Dalle de chaux pour une vieille médocaine en pierre ?

[invite9c6308d8]

Bonjour,
Je parcours très souvent ce forum et j'ai trouvé beaucoup d'infos. Cela dit, chaque problème est différent et je préfère exposer le mien.
Je vais acquérir une maison ancienne (année 1900 environ) en pierre (Alios) dans une région extrêmement humide.
Dans le Médoc, la nappe phréatique est à quelques mètres en été et elle affleure à la surface en hiver, parfois pendant des semaines... Bottes obligatoires
Le sol est très sableux et la pente du terrain est faible.

L'ancien sol à l'intérieur était composé comme suit : une couche de sable de 10 cm sur de la terre (je n'ai pas gratté beaucoup, je ne sais pas si c'est de la terre battue). Le plancher bois était posé sur lambourdes au dessus du sable. Pas de dalle donc.

Bien sûr tout le monde me dit de poser un plastique et de faire une dalle de béton. Mais après lecture des forum, j'ai décidé de faire une dalle chaux/sable/billes d'argile pour réguler l'humidité. Dessous : un hérisson de 30 cm et peut-être des drains.
Mais est-ce que ce type de dalle peut vraiment réguler l'humidité en cas d'épisode pluvieux très long. Que se passe t'il quand la dalle de chaux est saturée en humidité ?
Je ne veux pas porter des bottes dans la maison

Je commence à envisager la possibilité de refaire le plancher tel qu'il était... Ça aurait en fait tous les avantages. Quelqu'un connait cette technique ?

Merci d'avance et bravo pour ce forum
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[ririmason]

A ta place je referais ce que les anciens faisaient et qui semble donner satisfaction. J'ai déja vu de tels planchers et c'est vrai que ca tient depuis des lustres. Le problème tel que je le perçois risque d'arriver le jour où tu voudras isoler. Car ces vieux plancher étaient soumis à d'importants courants d'air qui les asséchaient en permanence. Un courant d'air c'est bien pour assécher mais du point de vue chauffage...

[invite9c6308d8]

Merci de ta réponse.

Car ces vieux plancher étaient soumis à d'importants courants d'air qui les asséchaient en permanence. Un courant d'air c'est bien pour assécher mais du point de vue chauffage...

Pas terrible en effet. D'autant plus que je compte isoler très bien et je te garantis que des courants d'airs, il n'y en aura pas...

Ça me parait dangereux de tenter le coup du coup...

Pour infos, je compte chauffer principalement au poêle à bois. Pour l'isolation : enduit chaux/chanvre au sud, et panneaux de chanvre au nord si j'ai confirmation que c'est compatible avec l'humidité ambiante.

[berlo]

sais tu à quel niveau arrive l'eau sous ton plancher en hiver ?

L'eau ne passe pas à travers la dalle bille/chaux, seulement la vapeur.
J'ai une telle dalle sur mon chantier et quand il y a des flaques dessus, ça ne s'infiltre pas. Par contre tu va avoir du mal à isoler très bien avec une telle dalle car ça isole que moyennement. De plus un hérisson ventilé apporte du froid en dessous de la dalle. Mais on ne peux pas tout avoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c6308d8]

sais tu à quel niveau arrive l'eau sous ton plancher en hiver ?

Je ne sais pas trop. Actuellement, j'habite à 15 km de là et ici l'eau s'accumule en surface en cas de gros épisodes pluvieux. Le sol est donc totalement saturé d'eau. Je pense que c'est un peu la même chose dans cette maison. Mais je n'ai pas mesuré a quelle hauteur était le plancher par rapport au sol extérieur. Je pense qu'il est à 5 ou 10 cm de hauteur.

L'eau ne passe pas à travers la dalle bille/chaux, seulement la vapeur.

Ok, ça me rassure. Merci de partager ton expérience, c'est encore mieux que toute la théorie que je peux lire.

Par contre tu va avoir du mal à isoler très bien avec une telle dalle car ça isole que moyennement. De plus un hérisson ventilé apporte du froid en dessous de la dalle. Mais on ne peux pas tout avoir.

Je ne pensais pas qu'il fallait isoler la dalle, je veux plutôt profiter de l'inertie thermique du sol (dalle + carreaux de terre cuite). Après tout, la température du sol ne doit descendre bien bas, surtout dans le Médoc.
Peut-être me gourre-je sur ce point ... Est-ce que je peux me passer de hérisson ventilé ? Car c'est lui qui va faire baisser la température et rendre inutilisable l'inertie du sol

Ma maison a de belles qualités : de très grandes ouvertures au sud-est, presque pas au Nord. Deux gros murs de pierres épais à l'intérieur pour fournir de l'inertie.
Je vais ouvrir le mur Sud Ouest pour avoir encore plus de soleil pour chauffer tout ça. Il faut savoir qu'ici en hiver, quand il fait froid (autour de 0 °C, - 5°C mini), en général, c'est plein soleil. Le reste du temps, il pleut et il fait très doux.

[invite9c6308d8]

sais tu à quel niveau arrive l'eau sous ton plancher en hiver ?

L'eau ne passe pas à travers la dalle bille/chaux, seulement la vapeur.
J'ai une telle dalle sur mon chantier et quand il y a des flaques dessus, ça ne s'infiltre pas. Par contre tu va avoir du mal à isoler très bien avec une telle dalle car ça isole que moyennement. De plus un hérisson ventilé apporte du froid en dessous de la dalle. Mais on ne peux pas tout avoir.

Au fait, pourrais-tu décrire ta dalle ?
Quelles épaisseurs font ta dalle et ton hérisson ?
Pour la dalle, niveaux proportions chaux (NHL 3,5), sable, billes, je compte faire 1 tiers de chaque en volume. Ça te parait OK ?

[berlo]

La dalle fait pour l'instant 10cm de haut, je compte passer des gaines et recouler le reste (10cm après). C'était le mélange préconisé par le carrier, tu trouveras les infos sur leur site (http://gem.xper.net/docs.htm). Il parait qu'on peut faire le mélange soit même en ne mettant que 200kg de chaux par m3 de bille.

il y a déjà un sujet là : http://forums.futura-sciences.com/ha...s-dargile.html

[invite9c6308d8]

Merci Berlo.
Je crois que je vais faire moins épais que ça car j'ai 100 m² et je compte le faire moi même...

[MGJ12]

Bonjour,

Je pense que la hauteur mini pour ce type de dalle est de 8 cm.
J'en ai fait une de 13 cm avec comme dosage 1/3 NHL5 1/3 billes d'argile et 1/3 de mélange sable gravier (en volume bien sûr) sur un hérisson de gravier 20/40.
La nappe est assez proche mais pas de problèmes constatés pour l'instant ...

Michel

[berlo]

A mon avis si on le fait soit même, autant ne pas mettre de sable et un minimum de chaux pour avoir quelque chose de plus isolant. Mais attention, ça doit être moins résistant, peut-être ne pas prevoir de charge trop importante dessus.

[invite9c6308d8]

Merci de vos partages d'expérience, je commence à y voir plus clair.

A mon avis si on le fait soit même, autant ne pas mettre de sable et un minimum de chaux pour avoir quelque chose de plus isolant. Mais attention, ça doit être moins résistant, peut-être ne pas prevoir de charge trop importante dessus.

A mon sens, la solidité a de l'importance, je vais probablement éviter cette recette.

En tout cas, sacré réactivité sur ce forum

[Yuzz]

Et pourquoi ne pas prévoir un drain périphérique et un drain sous la dalle ?
Quelle surface de terrain as-tu ?
As-tu la possibilité de créer un bassin ou autre pour récupérer cette eau ?
Il est sur que sur ce genre de sol ça va bouger.
En cas de pluie abondante et prolongée qui te dit que tu ne vas pas te retrouver avec les pieds dans l'eau ?
Es-tu en flanc de colline ou terrain plat ? A mon avis il faut regarder plus en profondeur et long terme, tu n'as pas à faire a une simple remontée d'humidité.

[invite9c6308d8]

Et pourquoi ne pas prévoir un drain périphérique et un drain sous la dalle ?
Quelle surface de terrain as-tu ?
As-tu la possibilité de créer un bassin ou autre pour récupérer cette eau ?
Il est sur que sur ce genre de sol ça va bouger.
En cas de pluie abondante et prolongée qui te dit que tu ne vas pas te retrouver avec les pieds dans l'eau ?
Es-tu en flanc de colline ou terrain plat ? A mon avis il faut regarder plus en profondeur et long terme, tu n'as pas à faire a une simple remontée d'humidité.

Désolé, j'ai été pour le moins incomplet sur ma description. Je ne voulais pas noyer le lecteur.
Je pense en effet poser un drain périphérique et peut-être sous la dalle. Il y a une très faible pente et un fossé en bordure de route destiné à drainer les eaux (ce système de canaux est généralisé dans le coin). Le terrain fait plus de 1000 m².
La mairie me demande de faire une étude hydrogéologique afin de prévoir mon assainissement. J'en saurai plus après, mais quelque soit les recommandations que j'aurai, il y aura au moins un drain périphérique.

[christina86]

Bonjour
Je suis aussi dans ces problématiques actuellement.
L'idée était de décaisser en pente, et au fond mettre un drain qui se jette dehors dans un puisard avec un regard - et si jamais un jour (genre deux mois de pluie sans discontinuer) il y a de l'eau qui monte, mettre une pompe (ça c'est parce que je n'ai pas de terrain en pente).
J'ai trouvé un croquis de cela, voir la pj. ou tout l'article là

[invite9c6308d8]

Bonjour
Je suis aussi dans ces problématiques actuellement.
L'idée était de décaisser en pente, et au fond mettre un drain qui se jette dehors dans un puisard avec un regard - et si jamais un jour (genre deux mois de pluie sans discontinuer) il y a de l'eau qui monte, mettre une pompe (ça c'est parce que je n'ai pas de terrain en pente).
J'ai trouvé un croquis de cela, voir la pj. ou tout l'article là

Au top l'article, merci.
Le concept de hérisson ventilé était peu clair pour moi. Je me rends compte qu'on peu mettre un drain pour l'eau au fond du hérisson et ventiler ce dernier avec des drains pour l'air (cf figure du bas de l'article).
Vu ma configuration, c'est probablement ce que je vais faire... Va y'avoir une sacrée longueur de tuyaux mais sa devrait permettre de partir sur des bases saines.

[christina86]

PatDamon, dans le bouquin d'Oliva, le drain de ventilation est juste en S, pour pas trop refroidir quand-même... Entrée d'air côté vents dominants, la sortie diamétralement opposée.

Pour préciser mon cas - pardon si je m'immisce, mais ça pourrait peut-être servir ici aussi
et si qq'un pouvait me dire si c'est stupide avant qu'il ne soit trop tard :

Je voulais aussi faire une dalle chaux-billes d'argile, mais ça met des mois à sécher... et comme je veux mettre un plancher bois (eh oui, au r-d-c), je me demandais où était la nécessité d'une dalle (qui serait juste utile pour coller du carrelage) - dans le temps, voir l'ex. en début de fil, les poutres et planchers bois étaient posés directement.

Alors l'idée était de ne mettre sur le hérisson drainé et ventilé que les billes d'argile Latérite Più (hydrofugées),
Mais qqs recherches et réflexions plus loin, j'ai trouvé les granulats de mousse de verre, pas capillaires, stabilisants, drainants, isolants...
> moins à décaisser, je gagne en hauteur et en pouvoir isolant (mais pour l'inertie c'est rapé : 170kg/m³...)

Donc le schéma serait le suivant :
- sol stabilisé, un peu en pente vers le centre, dessus géotextile
- drain au fond (voir pj ci-dessus) + drain de ventilation (ça va refroidir trop ? mais quel risque si on s'en passe ?)
- mousse de verre (granulat de 30/50mm)
- couler des poutrelles béton, 10cm ? (en queue d'aronde pê ?) (longueur de l'atelier 10m)
- en travers (6m50) les lambourdes (6x8) (et si on veut chipoter, pê mettre 2mm de liège dessous, aux croisements ? ou dessus tout du long)
- dessus le plancher cloué
le tout donc rempli de mousse de verre jusqu'à fleur- je voudrais éviter la lame d'air, je pense que l'air entre les granulats devrait suffire à laisser respirer le bois, non ?

La hauteur de tout cela resterait à déterminer, combien de MdV sous les poutrelles (de la hauteur du drain de ventilation ? ou moins, celui-ci entrecoupant en ce cas les poutrelles ?)

plus d'info mousse de verre ici et en France je peux l'avoir chez A2ME, y a des images de mise en œuvre là
Prix de la mousse de verre 90-110e ht/m³ (c'est pas encore bien clair, mais moins cher que la bille d'argile, même en tenant compte du facteur de compression de 1,1 à 1,3m³ pour 1m³ après damage, selon la solidité souhaitée)
et le tout reviendra moins cher (et gain de temps surtout) que de faire un hérisson pierre + dalle chaux/billes
et plus isolant : 20cm me feraient un R à 2,35 - et >25cm un R de 3,4 si j'ai bien tout compris - voir caractéristiques techniques (j'ai compté avec la hauteur une fois damé)

[invite9c6308d8]

PatDamon, dans le bouquin d'Oliva, le drain de ventilation est juste en S, pour pas trop refroidir quand-même... Entrée d'air côté vents dominants, la sortie diamétralement opposée.

Je ne comprends pas. En quoi ça refroidit moins ?

Pour préciser mon cas - pardon si je m'immisce, mais ça pourrait peut-être servir ici aussi

Pas de soucis, on se pose en effet les mêmes questions. Autant rester dans ce sujet.

- drain au fond (voir pj ci-dessus) + drain de ventilation (ça va refroidir trop ? mais quel risque si on s'en passe ?)

Je me pose la même question.

Ton idée est intéressante mais je n'ai pas d'avis. J'attends ceux des gens qui maitrisent.

[christina86]

euh, s'il y a moins long de tuyau ça fait moins d'air froid qui circule je pense, non ?

j'ai vérifié, ça ne devait pas être dans le livre d'Oliva, là ça dit :
"Le hérisson consiste en un blocage de cailloux propres de diverses granulométries (plus on monte, plus les cailloux sont petits). La lame d'air ainsi constituée est connectée avec l'extérieur (= hérisson aéré) afin d'évacuer les éventuels polluants (radon...) et d'empêcher toute surpression (phénomène propice aux remontées par capillarité). Cette aération peut-être réalisée par un drain agricole débouchant à l'extérieur (regard, courette anglaise...) ou par des connexions régulières en pourtour de façade entre hérisson et air extérieur."
in "L'isolation thermique écologique" p.183 (éd. 2010 - Terre Vivante)

[invite9c6308d8]

euh, s'il y a moins long de tuyau ça fait moins d'air froid qui circule je pense, non ?

Moins de longueur de tuyaux donc moins d'échange de chaleur. Donc ok, ça refroidit moins. (désolé, j'ai choppé la grippe, ça aide pas à réfléchir...)

[berlo]

Si c'est juste pour évacuer de l'eau, quel est l’intérêt d'aérer en même temps ?

[invite9c6308d8]

Si c'est juste pour évacuer de l'eau, quel est l’intérêt d'aérer en même temps ?

Selon la doc de Cristina :

La lame d'air ainsi constituée est connectée avec l'extérieur (= hérisson aéré) afin d'évacuer les éventuels polluants (radon...) et d'empêcher toute surpression (phénomène propice aux remontées par capillarité).

J'ai du mal a me faire une idée mais peut-être est-ce superflu d'aérer.