hérisson ventilé sous dalle en béton de chaux .

[invite61cd9129]

Je restaure actuellement une petite maison en pierres à Bergerac . Le sous sol est assez humide et il y a donc des remontées par capillarité . J ai commencé à mettre à nu les murs pour qu ils respirent et je m apprête à casser le carrelage et la dalle en ciment pour faire une dalle béton de chaux . J ai trouvé ici : http://www.alliance4.fr/uploads/fich...s/herisson.pdf

une fiche sur la réalisation d une dalle telle dalle sur hérisson ventilé .
Je suis étonné de lire qu on peut utiliser du calcaire gros calibre pour faire le hérisson . Je pensais que le calcaire était une éponge et donc pas adapté pour lutter contre les remontées d eau par capillarité .
Qu en pensez vous ?
d autre part la taille préconisée des galets me semble très importante (150 à 300 mm et au minimum comme le poing )
Je suis allé à la carrière et le gars m a conseillé pour une hérisson des galets de rivière 16/22 mm . Là par contre ça me semble petit ( il n a pas plus gros en galets ou alors après c 'est du calcaire concassé )

Que feriez vous ?
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[invite61cd9129]

Petite précision :
je parle de sous sol mais c 'est un lapsus . Il n y a pas de sous sol , c 'est un maison de plain pied mais le sol de la maison est environ 30 cm plus bas que la rue .

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Je suis étonné de lire qu on peut utiliser du calcaire gros calibre pour faire le hérisson . Je pensais que le calcaire était une éponge et donc pas adapté pour lutter contre les remontées d eau par capillarité .

La fiche parle de pierre calcaire, la dureté des pierre calcaire est très variable voir Ici par exemple, avec une pierre fermes ou dures le calcaire se comporte certainement plus comme un régulateur d'humidité que comme une éponge et aucun problème avec les plus dures comme le marbre.

Pour les pierres calcaires, il existe une échelle de dureté qui va de 1 à 13 :

* de 1 à 4 pierres tendres,
* de 4 à 8 pierres fermes,
* de 8 à 10 pierres dures
* de 10 à 13 pierres froides.

d autre part la taille préconisée des galets me semble très importante (150 à 300 mm et au minimum comme le poing )
Je suis allé à la carrière et le gars m a conseillé pour une hérisson des galets de rivière 16/22 mm . Là par contre ça me semble petit ( il n a pas plus gros en galets ou alors après c 'est du calcaire concassé )

A l'origine, le mot hérisson vient de la forme des longues pierres orientées avec la pointe en haut, pour limiter au maximum les remontée d'humidité.
Cette technique du hérisson ventilé en est donc plus proche que le "classique" hérisson ou terre plein d'une maison "traditionnelle" toujours recouvert d'un film plastique contre les remontées d'humidité.
Donc oui pour le calcaire concassé, mais avec des pierres assez dures et lavé.
Il y a aussi un N° de la maison Écologique qui traite de ce sujet.
A+

[invitea65add6d]

Salut

Je suis allé à la carrière et le gars m a conseillé pour une hérisson des galets de rivière 16/22 mm . Là par contre ça me semble petit ( il n a pas plus gros en galets ou alors après c 'est du calcaire concassé )

J'ai les même problématique que toi moi je part sur du galet 40/80 lavé de chez mon revendeur de matériaux pro. Mais leur dispo dépend de la région. Va faire le tour des enseignes pro. Je part comme solution de la fiche que tu cite d'Allience4 mais a mon avis tu peux adapter. Il faut juste rester cohérent sur les différentes couches.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite61cd9129]

comme il y a à proximité de chez moi une carrière ( sable , tout venant , gravier , castine ) je n avais pas pensé à allez voir chez un fournisseur de matériaux pro
j irai y faire un tour car je préfèrerais du galet que du calcaire
j ai fait un essai ce matin avec deux morceaux de calcaire sensiblement identique ( diam 30 mm environ ) : un que j ai laissé tremper dans l eau 2 heures environ et l autre non .
Je l ai ai ensuite cassé en deux au marteau . Visuellement on voit que celui qui avait été immergé ds l eau est moins blanc que l autre au coeur et qu il a donc " pompé " de l eau
J avoue que je reste sceptique sur l utilisation de ce type de calcaire pour un hérisson .
Clair31 merci de tes indications sur la dureté du calcaire . Je vais essayer de me renseigner sur le calcaire du coin

[invitede62ecd1]

Bonjour ,

Attention, selon un ami spécialisé sur les dalles chaux-chanvre sur hérisson, il faut absolument éviter le galet "roulé" (qui permet les remontées capillaires) et poser du cailloux concassé de gros calibre, pour assurer au mieux la ventilation !!

Certains affirment le contraire, je sais .... mais à vous de voir, de raisonner, de vous renseigner en frappant à diverses portes !!!
(juste pour éviter des conneries à regretter, comme il l'a constaté chez certains)

Cordialement

[invitea65add6d]

Bonjour ,

Attention, selon un ami spécialisé sur les dalles chaux-chanvre sur hérisson, il faut absolument éviter le galet "roulé" (qui permet les remontées capillaires) et poser du cailloux concassé de gros calibre, pour assurer au mieux la ventilation !!

Certains affirment le contraire, je sais .... mais à vous de voir, de raisonner, de vous renseigner en frappant à diverses portes !!!

La je suis carrément pas d'accord le roulé est mieux que le concassé. Les remontées par capillarité sont évitées en minimisant les points de contacts.
Un hérisson est un bête système géométrique à 3 dimensions et l'objet géométrique le plus adapté pour minimiser les points de contact c'est la sphère. Donc la forme qui s'approche le plus en "magasin" c'est le galet roulé.
Le concassé ça va s'intriquer les uns dans les autres et augmenter les surfaces de contacts et donc favoriser le phénomène de remonté capillaire.

« enfin après chacun voit sont hérisson a sa porte»

[invitea65add6d]

Notez que le choix entre gallet et morceaux concassé va dépendre aussi de l'épaisseur du hérisson. D'ailleurs alliance4 dans leur doc montre une pĥoto (il me semble) d'un assemblage de grosse pierre agencée a la main une par une. Mais avec une épaisseur conséquente. Cela serais vraiment intéressant d'étudier en détail les différent montage de façon scientifique (avec mesure et tout le bazard) pour voir l'efficacité de tout cela de façon précise. Mais bon j'ai des doute que le CSTB ou un quelconque labo daigne se pencher sur nos considération de réno ...

[invite61cd9129]

j avoue que j ai un peu de mal à me faire " une intime conviction " sur la technique du hérisson ventilé .
J ai fait une recherche sur le net
et voici les points sur lesquels il semble y avoir un accord :
1) les cailloux doivent être assez gros à la base du hérisson pour permettre une bonne ventilation en laissant le maximum de passage à l air . A ce titre les galets ronds me semble plus adaptés que les cailloux concassés qui vont plus facilement s imbriquer les uns contre les autres ( surtout qu un autre point d accord indique que le hérisson doit être fortement damé avant le coulage de la dalle : plus on dame , moins on a d espaces vides )
2) les galets doivent être " lavés " afin d éviter au maximum les remontées capillaires via les poussières , la terre etc : c 'est logique
2 bis ) plus la pierre est dure mieux c 'est
3) 20 cm semble être une hauteur de hérisson minimum sur lequel tout le monde s accorde
4) pour les drains , ceux de PVC lisses de 10 cm paraissent plus adaptés à ceux en gaine souple striée qui ralentit le flux d air .
5) pour l arrivée d air la placer plutôt côté vent dominant à 80 cm du sol .
Certains propose de coupler l arrivée d air à un capteur solaire air chaud
6) pour la sortie de l air chargé d humidité je n ai pas vu de consensus sur son positionnement
j en profite pour poser une question : est ce qu une sortie la plus haute possible ( en toiture par exemple ) favorise l ' évacuation ?

encore deux questions :
j ai lu que sur terre argileuse le hérisson n était pas conseillé : pourquoi ?

En hiver ne risque t on pas de refroidir le sol par une arrivée d air bien plus froid que la température du sol . Et en été ne risque t on pas de perdre l inertie de la terre en balayant le hérisson avec un air chaud . Et cet air chaud ne risque t il pas de condenser ? ce qui serait un comble

enfin bref je ne suis pas si certain que cela que la ventilation du hérisson soit une bonne idée dans tous les cas

A suivre .... et toujours à l écoute de vos remarques , mises en gardes , conseils , expériences
merci à tous

[invitea65add6d]

pour la sortie de l air chargé d humidité je n ai pas vu de consensus sur son positionnement
j en profite pour poser une question : est ce qu une sortie la plus haute possible ( en toiture par exemple ) favorise l ' évacuation ?

Pour la position il faut une différence de niveau pour créer un «ecoulement» naturel par différence de pression. Mais si ton tube est trop long (par rapport au diametre) tu va avoir des phénomènes de perte de charge et l'efficacité va tombé.

Après pour les autres questions, je suis d'accord avec toi sur le problème pour moi c'est l'air qui arrive en hiver. Après si tu a un isolant sur le hérisson type liege tu regle ce probleme de froid et tu garde la dalle en inertie thermique.
Faudrait encore creusé la question. Perso j'hésite a ventilé... pour le moment je creuse le sol...

[invite61cd9129]

pendant que les shadocks pompaient .... Lidiriel creusait .

Et moi , je casse la dalle ... en ciment sans trop savoir encore par quoi et comment je vais la remplacer .
Mais bon je suis sur que de toute manière il fallait la casser alors ....

[invite7d0463e2]

Bonjour,

encore deux questions :
j ai lu que sur terre argileuse le hérisson n était pas conseillé : pourquoi ?

En hiver ne risque t on pas de refroidir le sol par une arrivée d air bien plus froid que la température du sol . Et en été ne risque t on pas de perdre l inertie de la terre en balayant le hérisson avec un air chaud . Et cet air chaud ne risque t il pas de condenser ? ce qui serait un comble

Avec une terre argileuse tu risque de gros dégâts, (fissures) suite a des mouvements différentiels du sous sol engendrés par des phénomènes retrait-gonflement, je connais malheureusement bien le problème puisque ma maison a bougée suite a une sécheresse prolongée et a depuis été reprise par micros pieux.
http://www.argiles.fr/contexte.asp
Pour l'isolation, le liège semble le plus adapté, imputrescible tout en étant perméable a la vapeur d'eau.
A+

[invitede62ecd1]

Bonjour ,

La je suis carrément pas d'accord le roulé est mieux que le concassé. Les remontées par capillarité sont évitées en minimisant les points de contacts.

j'avais précisé que je sais que certains affirment le contraire ....
mais aussi , j'ai précisé que c'est aussi "le constat" d'un pro spécialisé du sujet , au delà de certaines "théories" ...
si on parle de petits graviers concassés, je veux bien le croire ...
si on parle (comme je l'ai aussi précisé) de gros calibre ... ça ne multiplie pas autant les points de contact et ça favorise une bonne ventilation ... !!
(ne pas oublier les tuyaux de ventil' évidemment !)

tout l'un dans l'autre peut vite fausser ces théories ...

Lui s'en est aussi rendu compte chez un gars qui, lui aussi croyait que ... , et qui au final l'a bien regretté en constatant ses belles taches sur sa dalle finie .......

Mais comme tu dis : «chacun voit sont hérisson a sa porte»

Mais ce qui me dérange toujours, c'est quand on "conseille" les autres sur base de détails peut-être invérifiés sur le terrain dans de mêmes circonstances !!
(moi je n'affirme rien, je n'ai jamais étudié ce sujet ... je répète simplement ce qu'il m'a expliqué et ce qu'il a constaté aussi de ses yeux .. , et encore jamais constaté inversément sur ses dalles à lui ...)

à chacun donc d'être vigilant ...

Cordialement

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Tu peux aussi prévoir de placer un film géotextile sous le hérisson pour éviter que les galets du fond ne s'enfoncent dans le sol, ça limite les remontées par capillarité.
A+

[invitede62ecd1]

Re ,

'xcusez-moi, j'avais oublié d'aussi préciser que le top reste probablement la pierre ponce, que l'on peut trouver en graviers, cailloux, poudre ou parpaings ... !

Mais comme on dit : "il y a mieux mais c'est plus cher" ....
mais surtout efficace !

Cordialement

[invite7d0463e2]

Re ,

'xcusez-moi, j'avais oublié d'aussi préciser que le top reste probablement la pierre ponce, que l'on peut trouver en graviers, cailloux, poudre ou parpaings ... !

Le top pour quoi? Pour la dalle, oui, mais pas pour le hérisson.
A+

[christina86]

Bonjour,
je viens de faire le mien : hérisson en mousse de verre - pas capillaire et isolante, c'était pour moi la solution "tout en un" pour ne pas décaisser trop profond (fondations murs anciens) : minimum 16cm une fois damé

bon c'est plus cher que du caillou... mais plus facile à étaler, et puis on décaisse moins et on isole en même temps - alors moins pénible et plus rapide, on s'y retrouve je pense...

finalement on était 2cm trop bas, alors re-géotextile et petit gravier (moins cher que la bille d'argile et un peu plus d'inertie, c'est pas mal non plus)
mardi (pâques, grrr), dalle de chaux (8cm parce que je ne dispose que de 10-11 semaines de séchage...)
en juillet plancher en merrains de chêne sur chant, 5cm

j'ai hésité sur la ventilation, mais par sécurité j'ai préféré mettre un drain (PVC avec fentes), des fois qu'un jour l'eau monte si ça flotte pendant des semaines, alors il fait les deux, air et eau, mais le stricte minimum, juste en diagonale (avec une petite pente d'1cm/m)

j'espère que je ne me suis pas loupée... on verra l'hiver prochain...
(sur un forum allemand il y a des gens qui ont mis la mousse de verre qui disaient qu'ils étaient contents, pas froid aux pieds...)

alors pitié, maintenant que c'est trop tard, ne me dites pas que c'est pas bon...

[invitede62ecd1]

Re ,

Le top pour quoi ? Pour la dalle, oui, mais pas pour le hérisson.

ha bon ... et pourquoi pas !??

> cailloux pour hérisson , graviers pour dalle et parpaings pour murs de fondation !

Cordialement

[invitea65add6d]

L'écoleau c'est quoi pour ton spécialiste de la dalle de chaux le gros calibre ?

Sinon ok je fais ma première dalle mais en essayant de comprend comment marche les phénomènes physiques mis en jeux et en discutant avec des pros ou même avec des géologues (c'est les seul qui connaisse bien les cailloux). Soit dit en passant 98% des pros coule des dalle en béton armé avec un jolie filme plastique dessous... Je suis prêt à revoir mon avis sur les galets si on m'explique le phénomène de remonté capillaire dessus. On est sur un forum FS pas chez madame irma.
Bon pour conclure je suis d'accord avec toi pour le gros calibre et la ventilation. Si je pouvais je mettrais des galets de plus de 10cm issu d'une roche dur si possible.

D'accord avec Clair pour la pierre ponce (ou pouzolanne même). Ce sont des roches volcaniques poreuses contenant plein de microcavité donc génial pour mettre dans le béton : il aura des alvéoles d'air. Mais en dessous ça me parait moyen l'eau aura plein de petite cavité pour remonter.

Aller je vais à l'apéro après mes quelques m3 de terre de la journée.

[invite61cd9129]

très intéressant le retour d expérience de cristina86 . Je ne connaissais pas la moussse de verre .

Je ne connaisssais pas non plus les planchers en merrains de chêne
ça doit couter une fortune vu l épaisseur des merrains ?
il n y a pas de rainure languette comme un plancher donc il doit y avoir du jeu et des interstices d air . Au moins pour la peespirance du sol c 'est parfait . Quelle est la ou les raisons de ce choix de parquet ?

[invitede62ecd1]

Re ,

L'écoleau c'est quoi pour ton spécialiste de la dalle de chaux le gros calibre ?

à ce que j'ai pu voir par moi-même , je dirais à la louche du 60/100 .. (??)

D'accord avec Clair pour la pierre ponce (ou pouzolanne même). Ce sont des roches volcaniques poreuses contenant plein de microcavité donc génial pour mettre dans le béton : il aura des alvéoles d'air. Mais en dessous ça me parait moyen l'eau aura plein de petite cavité pour remonter.

OK, pas de problèmes pour moi ..., si tu le penses et le dis, c'est que tu dois avoir raison ...
(je voulais juste conseiller aux autres de bien se renseigner en frappant à diverses portes ..)
(et à lire certains propos ici, je persiste à le conseiller !!! )

Cordialement

[christina86]

très intéressant le retour d'expérience de cristina86. Je ne connaissais pas la moussse de verre.

comme souvent, c'est autrichien ou allemand, pas encore dans les mœurs en France...
Si vous voulez des infos, le gars qui s'occupe de la France est trèèès patient pour expliquer et parle très bien français (coordonnées ici)

Je ne connaissais pas non plus les planchers en merrains de chêne
ça doit coûter une fortune vu l'épaisseur des merrains ?

C'est l'idée* d'un ami : son frère a une scierie, il est à la retraite et il lui reste plein de bois - sec, c'est rare !
Je l'ai au prix du bois de chauffage (un geste pour la reconstruction de mon atelier qui a brûlé), merci ! ...pour les autres ce serait 10e/m² m'a dit le copain (c'est une scierie dans le Centre, près de Châteauroux - vous pouvez me demander les coordonnées en mp).

il n'y a pas de rainure languette comme un plancher donc il doit y avoir du jeu et des interstices d'air. Au moins pour la perspirance du sol c'est parfait. Quelle est la ou les raisons de ce choix de parquet ?

Sur chant ça se cale très bien, ça ne bouge pas quand on marche dessus - c'est pour mon atelier et les joints se rempliront bien tout seuls... à la poussière et la dalle de chaux m'évitera les courants d'air je pense. Les interstices absorberont d'éventuelles variations du bois et je ferai le pourtour avec du liège en vrac pour être plus sûre (et pas de ponts thermiques, ni dessous ni vers les murs)

Une inquiétude fut la mérule -avec le bois placé directement sur la dalle- mais j'ai trouvé ceci : "toutes les essences sont susceptibles d'être attaquées. Le développement initial n'est cependant possible que sur les résineux, la transmission ne se fait aux feuillus que par voie végétative." http://www.merules.com/html/merule.html

Les raisons : plus facile à mettre, pas besoin de clouer ; pas fragile, ce sera plus adapté qu'un parquet ; un peu d'inertie aussi j'espère et puis c'est bon pour la perspirance - et bien sûr bcp moins cher et en plus c'est beau !

* Au départ il m'avait parlé des pavés de bois debout (ex: passage couvert à Versailles), magnifiques, mais 15-20cm, pas la place... et c'est plus cher pour le coup, même au prix du bois de chauffage...
(il y a une boite à Vichy qui en fait sous forme de carrelage, ils coupent des tranches de 2-3cm, c'est de la triche et c'est collé et ça coûte un fortune)

[christina86]

à propos des pavés de bois debout :

[invite61cd9129]

des pavés en bois de bout ! encore un truc que je ne connaissais pas et qui doit être très beau une fois bien poncé
Les tables de coupe des bouchers sont ( étaient ) en bois de bout . C'est dire la solidité pour encaisser les coups de tranchoirs .
Je pense que dans ma cuisine je ferais un plancher en bois de bout comme ça pas besoin de plan de travail pour débiter le boeuf

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Le hérisson ventilé est préconisé dans de rares cas, présence de très forte humidité dans le sol, une source sous la maison par exemple ou réalisation d'une dalle chaux-chanvre, le chanvre n'étant pas reconnu pour bien résister a l'humidité.
Le fait de ventiler le hérisson impose pratiquement une isolation et fait perdre pas la même occasion l'inertie du sol.
Dans le cas courant, sans trop d'humidité, un hérisson non ventilé est tout a fait réalisable, la seule contrainte, c'est bien sur que la dalle, la chape et le revêtement placés au dessus soient perméables a la vapeur d'eau.
A+

[invitea65add6d]

@leymonie bon courage pour casser ta dalle, nous avons fini il y à quelques semaines et je compati pour cette tâche ma brouette et mon dos s'en souviennent encore...

[christina86]

des pavés en bois de bout ! encore un truc que je ne connaissais pas et qui doit être très beau une fois bien poncé

Pour donner une idée, voilà des exemples - mais c'est de la triche, ça fait semblant et c'est très cher. Le copain ne veut faire que des vrais (15x15x20cm) - j'aime l'idée d'avoir ça sous les pieds même si on n'en voit que la surface - et je pense que c'est increvable ainsi.
à 15-20cm c'est donc 3-4 fois plus cher que le merrain sur chant (et faut de la profondeur), mais pas plus cher qu'un parquet en chêne, et puis pas de clous et de la masse et ça a de la gueule...

[christina86]

Bonjour,
Le hérisson ventilé est préconisé dans de rares cas, présence de très forte humidité dans le sol...

Maintenant que c'est fait, grrrrr...
C'est pas vraiment humide, c'est décaissé depuis octobre, mais hiver était très sec et le printemps jusque-là tout autant. On m'a dit que le fait d'avoir décaissé pouvait attirer l'eau de la cour lors de grandes périodes de pluie. Alors je l'ai fait au cas où... ça fait drain et ventile (avec un T), mais peut-être si je vois que ça me refroidit, je peux le boucher, non ?
JP Oliva le préconise pour le radon et pour éviter une surpression favorisant les remontées capillaires - vous dites "dans de rares cas", mais j'ai plus souvent lu "ventilé" que sans, alors j'ai fini par m'y résoudre...

[invite7d0463e2]

JP Oliva le préconise pour le radon et pour éviter une surpression favorisant les remontées capillaires - vous dites "dans de rares cas", mais j'ai plus souvent lu "ventilé" que sans, alors j'ai fini par m'y résoudre...

Ok, nos amis Bretons ici ne semblent pas aussi catégoriques, mais c'est aussi important de ventiler l'habitation sinon l'humidité du sol reste confinée dans la maison.
A+

[invitea65add6d]

Alors je l'ai fait au cas où... ça fait drain et ventile (avec un T), mais peut-être si je vois que ça me refroidit, je peux le boucher, non ?

Comment tu a fait ton installation ? tu pourrais nous mettre un schéma ?
Tu as fait un seul tuyau qui ventile et draine ou un tuyau de drainage et un de ventilation ?
Ca m'intéresse car je pensais faire seulement un drain mais pourquoi pas mettre une option ventilation si besoin. J'ai une source a 5m de la maison alors mon terrain est toujours un peu humide.