isoler avec polyurethane

[mathieu59230]

Bonjour, petit nouveau sur ce forum,
je vous remerci pour les tres bon conseils que j ai pu lire ici.
j ai 27 ans et cela fait maintenant 2 ans que je suis proprietaire d une fermette situé dans le nord de la france.
c 'est une vielle maison des année 1900 et je vien de refaire la toiture
ainsi que les planchers.
Je compte m attaquer à l isolation et j aimerai votre avis.
Mes mur sont en brique pleine epaisseur 30 cm.
Je n ai evidamment pas d isolant.
Je peut avoir des panneaux de polyuretane à bon prix.
Alors pour mon isolation, j etait parti dans l idée de mettre dans l ordre: mur de brique exitant 30 cm/60cm polyurethane/2 cm vide d air/carreau de beton celullaire 7cm
Pour info, mes mur ne sont pas droit et je ne peut pas isoler par l exterieur.
Qu en pensez vous?
Cela ne posera pas de probleme de condensation?
-----

[mi-dim]

Bonjour

je viens de regarder le lambda du polyurethane est de 0.024w/m°C ce qui est par conséquent un très bonne isolant. Pour la vapeur d'eau il suffit de mettre un pare-vapeur devant l'isolant

cordialment

[Le Jeck]

Il vaut mieux laisser la lame d'air derrière ton isolation

Mur existant| lame d'air 2 cm | isolant PU 60 mm ? (60 cm çasemble beaucoup) | carreau de béton cellulaire.

Sinon c'est comme mettre un pull trop grand, tu aura de l'air qui risque de circuler entre tes carreaux et ton isolation

[mathieu59230]

A bon?
Parce que chez leroy machin, ils me disent de mettre une lame d air
coté interieur de la maison donc entre l isolant et le beton cellulaire
ps: c est 60 mm de pur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4d6d0420]

C'est les gars de Leroy merlin qui ont raison, il faut absolument que l'isolant soit parfaitement plaqué contre le mur extérieur, sinon l'isolant ne sert à rien, ça serait comme gonfler un pneu tubeless sans mettre de jante...

Je crois que notre ami le Jeck confonds avec les toitures ou les façades ventilées, je sais pas !

Et bien sûr, pare-vapeur obligatoire contre l'isolant, côté intérieur.

Donc => ext. > mur > PUR > pare-vapeur > lame d'air > béton cellulaire > int.

C'est ta lame d'air qui sera d'épaisseur variable pour contrer le fait que les murs ne sont pas droits.

[Le Jeck]

C'est les gars de Leroy merlin qui ont raison, il faut absolument que l'isolant soit parfaitement plaqué contre le mur extérieur, sinon l'isolant ne sert à rien, ça serait comme gonfler un pneu tubeless sans mettre de jante..

Bon ben, premièrement "ce sont les gars de Leroy Merlin" et pas c'est les gars.

En second, quand tu laisse une lame d'air entre ton isolant et la finition tu vas créer de la circulation d'air (convection) dans l'espace laissé, tout comme tu le dis justement comme dans les toîtures ou dans les murs creux.

[gridobu]

Si on laisse la lame d'air entre mur extérieur et isolant (côté froid), l'isolant sera ventilé par cette lame d'air. Ce sera de l'air froid entrant par le mur extérieur non étanche, et l'isolant perdra de l'efficacité.

Si on déroule une membrane d'étanchéité à l'air (pare-vapeur ici) par dessus l'isolant, isolant posé contre le mur, les entrées d'air froid parasite à cet endroit sont évitées. De l'air extérieur entrera forcément un peu dans l'isolant, mais il n'y aura pas de lame d'air semi-ventilée causant un courant d'air derrière celui-ci.
Aussi, on peut aménager une lame d'air entre isolant et contre-cloison. Si elle est assez fine, les mouvements de convection sont négligeables, et elle peut même être un poil d'isolation en plus. De plus, s'il y a des mouvements d'air dus à de la convection entre isolant+membrane et contre-cloison, ce sera de l'air chaud puisque situé côté intérieur par rapport à l'isolant (et cet espace sert bien pour passer l'électricité : on évite les saignées car on passe l'électricité derrière la contre-cloison, et côté chaud par rapport à l'isolant ce qui permet de ne pas le percer, ni la membrane d'étanchéité à l'air)

L'important est de poser correctement l'isolant et la membrane sur l'isolant (collée en haut et en bas, après les menuiseries, etc...)

Par contre mathieu59230, si tes murs ne sont pas droits, tu ne vas pas pouvoir poser des panneaux rigides en suivant la forme des murs sans laisser des interstices entre certains panneaux (donc ponts thermiques). Tu y as pensé ? Comment comptes-tu t'y prendre ?

[Le Jeck]

Je persiste et signe !

Si on laisse la lame d'air entre mur extérieur et isolant (côté froid), l'isolant sera ventilé par cette lame d'air. Ce sera de l'air froid entrant par le mur extérieur non étanche, et l'isolant perdra de l'efficacité.

Que l'isolant soit ventilé par l'extérieur n'est qu'une bonne chose, cela permettra d'évacuer l'éventuelle humidité qui miigrra à travers l'isolant. Encore qu'avec du PU il y en aura que très peu, juste au niveau des joints des plaques.

Si on déroule une membrane d'étanchéité à l'air (pare-vapeur ici) par dessus l'isolant, isolant posé contre le mur, les entrées d'air froid parasite à cet endroit sont évitées.

C'est justement LA grosse erreur à éviter !

Quand tu mets ton par-vapeur derrière ton isolant tu vas permettre à la vapeur d'eau produite dans ta maison de migrer à travers ton isolant, mais tu bloquera son évacuation vers l'extérieur de la maison, donc possiblité de développent de moississures !
Il faut donc impérativement faire l'inverse, mettre ton pare-vapeur du coté chaud de la construction, la vapeur d'eau va toujours de la partie chaude (intérieure de la maison) vers la partie froide pour aller se condenser.

De l'air extérieur entrera forcément un peu dans l'isolant, mais il n'y aura pas de lame d'air semi-ventilée causant un courant d'air derrière celui-ci.

Pour que l'air rentre dans l'isolant il faut qu'il y ait une pression supérieur venant de l'extérieur, même avec un vent fort je ne vois pas comment l'air pourrait rentrer dans un isolant à travers un mur en briques ou pierres. Le vide ventilé justement permettra d'évacuer la vapeur d'eau qui s'y serait fait piéger, donc ...... voir ce que j'ai dit plus haut.


A

ussi, on peut aménager une lame d'air entre isolant et contre-cloison. Si elle est assez fine, les mouvements de convection sont négligeables, et elle peut même être un poil d'isolation en plus.

Si c'est évitable, meiux vaut éviter cette lame d'air. Si ce n'est pas évitable, limiter la lame d'air à maximum 20 ou 30 mm, mais ce n'est pas la bonne solution. Dans une pièce où l'on vit on a souvent une différence de tempéraure entre le sol et le plafond +- 10 °C ... ce qui entraine une convection dans la pièce ... et va réchauffer les murs en haut et ne pas en bas ... donc derrière ta paroi tu vas créer la même chose dans ton vide. l'air chaud en haut va se refroidir et donc déscendre et créer la convection.

J'ai travaillé de 1992 à décembre 2000 en tant que conseiller commercial en matériaux isolants (laine de roche, laine de verre, PU, XPS foamglas etc... Soit pendant 8 ans et demi j'ai raconté des balivernes à mes clients, soit j'ai loupé un épisode.

Je pense qu'il serait bon de demander à Herakles son avis

[Ulyssesourd]

Salut

Je confirme qu'il ne faut pas laisser la lame d'air entre le mur ext et l'isolant car cela crée un courant par convection comme l'a explique le jeck.

Et entre l'isolant et la contre cloison(ba13,brique, etc) il faut mettre un pare vapeur contre l'isolant sans lame d'air, sans quoi, il aura de la condensation donc humidité et l'isolant sera inefficace une fois mouillé...si l'isolant est la LDV ou LDB . le pse ne craint pas l'humidité.

Ce qui est important c'est eviter le point de rosée entre l'isolant et le mur ext.

Enfin, le contre cloison peut etre monté contre ou à qq mm de l'isolant cela n'aura aucune ou peu d'indicence puisque le pare vapeur joueea son role.

A+

[drizzt2511]

Le polyurethane c'est pas etanche à la vapeur d'eau de base ???? donc quel est l'interet de mettre un pare vapeur

Eventuellement il faudrait celler les plaques entre elles avec une bombe de PU pour garantir l'étancheite entre les panneaux

[gridobu]

Je persiste et signe !

Moi aussi ! Surtout qu'il y a de grosses incompréhensions

C'est justement LA grosse erreur à éviter !

Quand tu mets ton par-vapeur derrière ton isolant tu vas permettre à la vapeur d'eau produite dans ta maison de migrer à travers ton isolant, mais tu bloquera son évacuation vers l'extérieur de la maison, donc possiblité de développent de moississures !
Il faut donc impérativement faire l'inverse, mettre ton pare-vapeur du coté chaud de la construction, la vapeur d'eau va toujours de la partie chaude (intérieure de la maison) vers la partie froide pour aller se condenser.

Evidemment qu'il faut mettre le pare-vapeur côté chaud, pour les raisons que tu exposes très bien. J'ai peut-être été flou, auquel cas je m'en excuse. Du coup, relis peut-être ce que j'avais écrit

Que l'isolant soit ventilé par l'extérieur n'est qu'une bonne chose, cela permettra d'évacuer l'éventuelle humidité qui miigrra à travers l'isolant. Encore qu'avec du PU il y en aura que très peu, juste au niveau des joints des plaques.

Pas besoin de ventiler l'isolant pour qu'il évacue l'humidité de la maison.... Tant que l'humidité ne se condense pas et que la paroi est bien conçue pour qu'elle soit perspirante, l'humidité transitera (ce qui ne sera effectivement pas le cas avec le PU). Les matériaux constituant les parois perspirantes doivent alors avoir une capacité hygroscopique relativement élevée (type bois et ses dérivés, végétaux, terre crue ou cuite, pierre, chaux, plâtre...). Pour une évacuation correcte de la vapeur d'eau, il convient de positionner les matériaux du
plus résistant à l'humidité au moins résistant (de l'intérieur vers l'extérieur).
A la rigueur, une lame d'air entre isolant et mur peut être prévue dans certains cas : forte isolation intérieure et paroi non perspirante. On aura donc besoin ici d'un pare-vapeur bien posé pour éviter le point de rosée dans l'isolant, mais on n'est pas à l'abri d'un petit trou... il faudra donc en cas de problème permettre à la vapeur condensée (donc liquide) de sécher : donc lame d'air, et surtout ventilée, entre isolant et mur ext dans ce cas. Mais l'isolant en prend un petit coup.

Pour que l'air rentre dans l'isolant il faut qu'il y ait une pression supérieur venant de l'extérieur, même avec un vent fort je ne vois pas comment l'air pourrait rentrer dans un isolant à travers un mur en briques ou pierres.

entre chaque brique ou moellon, au niveau des menuiseries,etc... de l'air peut passer, mais c'est moins grave que si on ventilait comme tu le proposes.

Le vide ventilé justement permettra d'évacuer la vapeur d'eau qui s'y serait fait piéger

Je vois qu'on est d'accord ici (moi je pense que c'est nécessaire surtout en cas de forte iti), et je vois que tu es d'accord pour ventiler cette lame d'air : l'air prendra forcément des calories retenues par l'isolant

Si c'est évitable, meiux vaut éviter cette lame d'air. Si ce n'est pas évitable, limiter la lame d'air à maximum 20 ou 30 mm, mais ce n'est pas la bonne solution. Dans une pièce où l'on vit on a souvent une différence de tempéraure entre le sol et le plafond +- 10 °C ... ce qui entraine une convection dans la pièce ... et va réchauffer les murs en haut et ne pas en bas ...

Mais qu'est-ce que ça peut bien faire qu'il y ai un peu de convection dans cette lame d'air, côté chaud ? Tu ne vas pas ressentir de courant d'air quand même ! En plus il y a la contre-cloison devant et donc dans une sorte de sas étanche si c'est bien fait... de plus l'air est côté chaud donc ne va pas diminuer les performances de l'isolation. Je ne comprend pas le souci...

Je pense qu'il serait bon de demander à Herakles son avis

et à d'autres ! Une discussion qui peut t'intéresser : http://forums.futura-sciences.com/ha...parpaings.html
Herakles est bien d'accord avec toi, mais dans cette configuration-là : grosse iti (point de rosée interne à l'isolant) + parpaings (non perspirant)

A bientôt

[gridobu]

Le polyurethane c'est pas etanche à la vapeur d'eau de base ???? donc quel est l'interet de mettre un pare vapeur

Eventuellement il faudrait celler les plaques entre elles avec une bombe de PU pour garantir l'étancheite entre les panneaux

Si, le PU est étanche à la vapeur, je parlais dans mon premier message d'un cas général (autre isolant que le PU)

Voici ce que je conseille à mathieu59230 :
Pas de lame d'air entre mur ext et isolant.
Le PU joue déjà le rôle de pare-vapeur si les panneaux sont bien jointés : on peut sceller les plaques entre elles avec une bombe de PU et les scotcher avec un bon adhésif prévu pour l'étanchéité à l'air. Si les deux ne sont pas possibles, je choisirais le scotch.
Une membrane n'est pas obligatoire, mais comment assurer une bonne étanchéité à l'air (qu'on oublie trop souvent) au droit des murs et menuiseries ? Avec de la mousse PU ? j'ai un peu peur que ça parte en poudre relativement rapidement, non ? J'en mettrais quand même, mais plus pour lier l'isolant au bâti et menuiseries et j'ajouterais une bande de membrane (provenant de chutes pourquoi pas) collée aux menuiseries (ou au bâti) d'un côté et au PU de l'autre...
Lame d'air entre PU et contre-cloison pour passer l'électricité.
Contre-cloison (carreaux de plâtre 7cm préférables aux carreaux de béton cellulaire pour l'inertie)

[poulif]

Perso, moi je collerais l'isolant au mur extérieur, en soignant l'étanchéité à ce niveau. Tout simplement pour éviter que les gaines ne traversent l'isolant, ruinant à la fois le R de la paroi et son étanchéité.

La lame d'air qui résultera du montage de la cloison sera "non-ventilée" et contiendra uniquement l'air chaud de l'intérieur.

Pas besoin de PV avec le polyuréthane (à vérifier sur les specs)
Il faut privilégier un enduit extérieur perspirant afin de laisser s'évacuer l'humidité qui peut se trouver dans le mur (capillarité)

Carreau de platre mieux que béton cellulaire pour l'inertie (et moins cher)

Sinon, 6cm d'isolant, c'est peu. Je pense qu'il est inutile de reparler d'ITE, malgré le formidable cahier des charges au départ (30cm de briques sont une formidable réserve d'inertie qui pourraient compenser un R assez faible)

[gridobu]

Perso, moi je collerais l'isolant au mur extérieur, en soignant l'étanchéité à ce niveau. Tout simplement pour éviter que les gaines ne traversent l'isolant, ruinant à la fois le R de la paroi et son étanchéité.

La lame d'air qui résultera du montage de la cloison sera "non-ventilée" et contiendra uniquement l'air chaud de l'intérieur.

Pas besoin de PV avec le polyuréthane (à vérifier sur les specs)
Il faut privilégier un enduit extérieur perspirant afin de laisser s'évacuer l'humidité qui peut se trouver dans le mur (capillarité)

Carreau de platre mieux que béton cellulaire pour l'inertie (et moins cher)

C'est exactement ce que je pense

[mathieu59230]

Merci à vous tous pour ces precieux conseil et pour ce joli debat!
Donc si j ai bien compris, je procederai comme suite:
Mur exterieur/isolant pir 7cm R=3/Lame d air 1cm ou 2cm pour passage de gaine/carreaux de platre 7cm

pour info: je pense mettre comme isolant:
panneaux confort enertherm

http://www.enertherm.eu/documents/pd...comfort-wa.pdf

[mathieu59230]

j etait parti pour du PUR mais je travail sur la belgique
et j ai reçu de mon employeur, des ecochèques.
C est fait pour acheter tout ce qui contribue à l economie d energie
et je suis tombé sur une offre d un magasin brico belge qui propose
des panneaux PIR confort enertherm.
Ca me semble bien comme isolant.

[gridobu]

Ce qu'il y a de bien, c'est que ce sont de très bons isolants contre le froid (mais pas contre la chaleur d'été). Ce qui permet de mettre peu d'isolant sur les murs pour une bonne isolation, et de gagner en place (du coup on peut mettre des contre-cloisons plus lourdes que du placo (genre carreaux de platre), ce qui est mieux pour l'inertie (des briques ou carreaux de terre crue en même épaisseur, c'est encore mieux).
Par contre, c'est pas écolo, ça coute assez cher... et dans certains cas, le fait que ce n'est pas perspirant peut poser problème (tout dépend de ce qu'on recherche comme type de parois.
A+

[invite4d6d0420]

Je persiste à dire qu'il ne faut surtout pas de lame d'air entre l'isolant et le mur extérieur. Le Jeck, tu mélange ITI et ITE.

Concernant la nécessité de mettre un pare vapeur, tout dépend de la composition actuelle de ton mur. La résistance à la diffusion de vapeur d'eau du PIR est de mémoire de l'orde de 100 à 200 (valeur μ) c'est bien, mais pas suffisant si tu as par exemple un mur en béton derrière.

Par sécurité, faut mettre un pare vapeur, et par sécurité, une lame d'air derrière pour le protéger et servir de gaine technique (électricité, tableaux,...). Sinon faut faire un calcul de diffusion de vapeur pour être sûr.

Par contre 6cm, c'est vrai que c'est pas énorme, même avec du PUR/PIR, tu peux pas pousser à 10 cm ?

[baltazarbi]

Bonjour à tous,
Je dépoussière un vieux post mais qui m'a été très utile pour comprendre l'utilisation de panneau de polyuréthane dans l'isolation d'une vieille 1930 dans la nord de la France. J'ai néanmoins encore quelques interrogations...Je trouve un peu de tout et son contraire sur les sites spécialisés : l'installation de panneaux de PU ne semble pas nécessiter de pare-vapeur, mais j'ai vu et entendu que le PU laisse migrer la vapeur d'eau de l'intérieur (côté chaud) vers l'extérieur. Alors, "imperméable" ou pas? Qu'en est-il en réalité?
J'ai lu que vous parliez d'une contre cloison intérieure en carreau de plâtre ou béton cellulaire. Est-il possible d'utiliser du simple BA13 pour la contre-cloison? Ou faut-il préférer du placo hydro pour éviter les traces d'humidité potentielles entre l'isolant en PU (plus ou moins imperméable) et le parement intérieur? ou fermacell car moins sensible à l'humidité? et comment fixer ce parement pour laisser le petit vide entre lui et l'isolant : sur tasseau? structure métallique montant/rail? D'autant qu'il faudrait dans l'idéal être le moins épais possible...J'ai vu par-ci par-là qu'il fallait suivre cet ordre : mur extérieur->tasseau->fixation des panneaux PU->parement vissé à travers l'isolant jusqu'aux tasseaux. Mais dans ce cas, ça laisse une lame d'air entre mur extérieur et isolant, et des trous de vis dans l'isolant, ce que beaucoup semble déconseiller...
J'ai cru comprendre aussi que l'installation d'une isolation en PU était déconseillée en rénovation...je n'ai pas compris pourquoi...une histoire d'évacuation d'humidité ou de renouvellement d'air difficile? Alors dans ce cas, que conseillez vous comme système d'aération (en sachant que je ne peux pas installer de VMC car mes combles sont déjà aménagés) : ventilation naturelle avec grilles haute et basse dans chaque pièce? bravo les ponts thermiques!! ou ventilation mécanique ponctuelle avec extracteur d'air et grille en position basse (surtout que je vais surement changer la porte d'entrée et donc améliorer l'isolation à l'air)?
Merci d'avance pour toutes vos réponses!!

[coutal007]

Bonjour
Premier point: le polyurethane c'est de la saloperie pétrochimique, c'est certes un excellent isolant, mais certaines études montrent que ça peut même polluer l'air interieur. En cas d'incendie c'est juste une catastrophe et c'est un matériau qui a une mauvaise tenue dans le temps, se dégrade et perd de son pouvoir isolant. Il est super pratique car il est rigide et permet d'emboiter des carreaux en se contentant de les coller contre un mur sans bardage ni tasseaux.
Deuxieme point: si vous n'avez pas de mur de refend dans la maison, je vous déconseille le BA13 par dessus l'isolant, c'est ce que j'ai chez moi et la maison n'a absolument aucune inertie thermique (mais tres bien isolée). Du beton cellulaire ou des carreaux de brique apporteront plus d'inertie et un meilleur confort en été. Sans compter que le BA13, c'est une vraie merde, on ne peut pas mettre d'étagères ça n'a aucune tenue mécanique.