Maison bio-clim d'archi bio-clim

[leidier]

Re,

N'oublies pas le prix de l'énergie : kWh bois vs kWh PAC ..
https://elyotherm.fr/comparatif-cout-energies-kwh

Etant chauffé avec le solaire et le bois-bûches , d'après ce tableau, ma facture énergétique est forcément moindre que si j'avais installé une PAC air eau aérothermique avec PCTBT ou une PAC air-air..

Non je n’oublie pas, cela donne un rapport de 0.15/0.043= 3.49, par contre ce que tu oublies c’est le COPA (coefficient de performance annuel) de la PAC qui va être entre 4 et 4.5 points dans ta région avec une PAC + PC TBT, l’exemple Newlook est là pour te le rappeller.

Les conclusions elyotherm sont assez claires :

Avantages / Inconvénients des énergies
- Bois
économique, exploitable individuellement
stockage, ramonage plus contraignant
- Electricité
pratique, propreté, silence, pas de stockage, ni de cheminée, utilisable pour la cuisson
coût énergétique (hors pompe à chaleur), dépendance du réseau électrique

Finalement, le seul défaut trouvé par ELYOTHERM c’est la dépendance.

Daniel a raison de soulever ce point, les déperditions ne sont pas si négligeables à partir de 100m3/h (ou 0.3 vol/h)

Il a raison à condition qu’il ne prenne pas des valeurs farfelues et sans omettre les paramètres fondamentaux, 0.3 vol/h – 0.4 vol/h parait être très réaliste 10-12% de déperditions aérauliques est une bonne moyenne sur une maison très bien isolée.

En ce qui me concerne, les déperditions sont très faibles pour l'instant, grâce au préchauffage sur l'air neuf de 5.3°C à 19.6°C : ou 500W d'économie de chauffage pour 100m3/h

Ben oui, les déperditions sont très faibles et malgré tout la performance ne sur-plante pas vraiment l’autre système.

Leidier : tu n'as pas encore capté que le TAG non seulement préchauffe l'air neuf , mais encore a permis de stocker la chaleur estivale dans toute la masse de terre ( 150m3 d'argile , graves et limons )qui maintenant se diffuse lentement sous la dalle du RDC , ce qui explique la stabilité des températures intérieures dans notre cabane solaire ..

Sans grosse prétention, je pense avoir cerné les limites de ce système, les chiffres sont là pour en témoigner dans la comparaison avec l’installation de Newlook.
Jusqu'à preuve du contraire, les T°C intérieures ne sont pas plus stables que dans l'autre système, une amplitude de 1.5 à 2°C environ sur 24H quel que soit la saison avec PAC PC TBT et de façon uniforme sur l'ensemble de la superficie Hab.
-----

[herakles]

par contre ce que tu oublies c’est le COPA (coefficient de performance annuel) de la PAC qui va être entre 4 et 4.5 points dans ta région avec une PAC + PC TBT, l’exemple Newlook est là pour te le rappeller.

Un peu exagéré comme chiffre , non ???

Voir ce qu'en dit ce document officiel 2008 : http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...L-DPE_V1.3.pdf
Pages 55 et 56

Les données fabricants , c est comme pour les voitures , il faut pondérer ...
Les PAC sont testés en laboratoire , et les fabricants mettent le chiffre optimal , pas toujours conforme en situation réelle .
Reste le rendement réel moyen de l'unité extérieure vers l'émetteur considéré .

Au risque de déplaire , je préfère retenir un COPA moyen de 3 pour du matériel moyen de gamme .

0.3 vol/h – 0.4 vol/h parait être très réaliste

C'est à dire un peu loin des 35 m3/h 0.4vol/h = 140 m3/h ...

Ben oui, les déperditions sont très faibles et malgré tout la performance ne sur-plante pas vraiment l’autre système.

On est bien d'accord tous les deux
Par contre , il est plus facile de trouver des copains pour remplir de galets deux tranchées réalisées par l'entrepreneur avec un outillage très sommaire (pelle , brouette.., cutters ..)
que des copains versés dans l'art de placer des panneaux isolants spéciaux , des tubes PER , munis de l'outillage adéquat (pinces à sertir , cintreuse , plieuse , ohmètre, fréon ,matériel électrique et des éléments de la PAC..
Matériel et outillage ne sont pas comptabilisés dans tes chiffres , n'est ce pas ?

les chiffres sont là pour en témoigner dans la comparaison avec l’installation de Newlook.

Bien sûr ..
En ce moment 10°C dehors , 22.6°C dedans , avec un maigre soleil et un peu de vent , sans aucune dépense énergétique que celle de la ventilation (20 à 30W), dépense qui est récupérée à l'intérieur (ventilateur travaillant en insufflation et non en extraction )

Avantages / Inconvénients des énergies
- Bois
économique, exploitable individuellement
stockage, ramonage plus contraignant

Plaisir du feu et odeur du bois font oublier le reste
1 à 2 h de flambées par jour , le soir.. et cela de mi-Novembre à mi-mars , en attendant le retour du soleil
Pas de tiroir cendres avec le Bullerjan , un verre de cendres chaque semaine à enlever ...

[cornychon]

Re,
Non je n’oublie pas, cela donne un rapport de 0.15/0.043= 3.49,

Bonjour,
Pour les buches, le prix de 0.043 € le kW/h est valable pour un appareil neuf qui fonctionne à sa puissance nominale. C'est-à-dire un rendement de l’ordre de 80%.
Dans la réalité, les appareils de chauffage bois ne fonctionnent jamais à leurs puissances nominales, le rendement annuel est proche de 50%.
En conséquence, le prix du kW/h annuel buche est de l’ordre de 0.060 € le kW/h.
Cela donne un rapport de 0.15/0.06 = 2.5

[herakles]

les appareils de chauffage bois ne fonctionnent jamais à leurs puissances nominales, le rendement annuel est proche de 50%.

Si je puis me permettre , Sire Cornychon , le Bullerjan FF 2015 , utilisé de manière optimale 2h par jour , adossé à un mur de refend en béton , permet de réchauffer à la fois ce mur , la dalle béton au-dessus et l'ambiance du séjour .

Lors des flambées à vive allure , le rendement est plus proche de 78% , jusqu'à ce qu'on laisse mourir le feu dans la nuit .
Soit un rendement moyen plutôt proche de 60%
Nous perdons à peine 0.5 à 1°C entre le soir et le matin .

Il me paraît plus réaliste de tabler sur 0.05 € le kWh bois. avec un rapport de 3 dans le rapport Electricité vs bois .

[Aile]

Herakles a souligné à juste titre le coût de l'entretien annuel des PAC.
Mais qu'en est-il de l'entretien d'un PC et d'un TAG ? Des centaines de m3 d'air circulant en permanence dans des conduits déposent forcément leur lot de micro-organismes indésirables au fil du temps, même avec les meilleurs filtres du monde, non ?
C'est sauf erreur, ce qui avait dissuadé olive09 d'installer un PC dans sa maison.
Quand on voit l'état des bouches d'extraction d'une VMC après seulement quelques mois, je pense qu'on peut être inquiet à l'idée de devoir désinfecter plusieurs dizaines de mètres de tuyaux enterrés sous une dalle et donc inaccessibles...
En plus, il s'agit d'insufflation et non d'extraction. Ce serait dommage que l'air pur de la campagne de notre ami Herakles se transforme en bouillon de culture ...
Existe-t-il des entreprises spécialisées dans le domaine et quel est la fréquence et le coût de l'opération ?

[invite86005b20]

C'est pourtant bien leidier qui a évoqué les 35m3/h pour 7 pièces principales, pas Philippe qui est comme moi contre cette idiotie

Quant-au document en question, il est bien ... je confirme comme tous les documents sur le sujet qui défoncent trop souvent des portes ouvertes. 15m3/h par élèves seraient insuffisants ... combien faudrait-il de M3/h dans un amphi

Certes ce document dénonce certaines incohérences, mais trop timidement à mon goût.

Inutile de me renvoyer x fois le document TH-C-E qui est l'une des branches sur laquelle tu es assis. Les formules alambiquées n'ont jamais rien prouvé ... au contraire quand c'est flou, y a un loup

[leidier]

Pas trop le temps de développer ce soir, désolè!
J'irai donc à l'essentiel.

Un peu exagéré comme chiffre , non ???

Voir ce qu'en dit ce document officiel 2008 : http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...L-DPE_V1.3.pdf
Pages 55 et 56 Pièce jointe 353188
Les données fabricants , c est comme pour les voitures , il faut pondérer ...
Les PAC sont testés en laboratoire , et les fabricants mettent le chiffre optimal , pas toujours conforme en situation réelle .
Reste le rendement réel moyen de l'unité extérieure vers l'émetteur considéré .

Au risque de déplaire , je préfère retenir un COPA moyen de 3 pour du matériel moyen de gamme .

Pas du tout exagéré, je dirais plutôt minoré!
Certainement pas un document de PRO,(source?) plein d'erreurs.
Il y a bien longtemps qu'il n'y a plus de données fabricants
CERTITA (ou autre organisme independant européen) teste effectivement en labo avec des conditions précises et identiques pour toutes les PAC.
Bien sur qu'il y a un écart entre la mesure labo et in-situ, mais pas un point d'écart!
Exemple de COP certifié labo:
http://www.certita.org/sites/default...457e-1126e.pdf
3.19 à -7°C 5.15 à+7°C
Mirsu.PNG
http://www.certita.org/sites/default...-1236_rev1.pdf
4.69 à -7°C 6.59 à+7°C
loria.PNG
Le lien ou tu pouras à loisir vérifier sur d'autres exemples.
http://www.certita.org/?q=marque-cer...-pompe-chaleur
Bon comme tu vas me dire que ce n'est pas in-situ alors allons y!
L'ademe, le Costic: tu connais je suppose.
https://www.ademe.fr/sites/default/f...ndividuels.pdf
34 sites répertoriés, le site 25 obtient un COPA de 4.
http://www.bourgogne.ademe.fr/sites/...sADEME_PAC.pdf
Ademe.PNG
Cela ne te suffit pas? voyons avec Innovert (cela te parle, je suppose)?
http://www.innovert.eu/lademe/
COPA de 4.35 à 5.32
innovert.PNG
Toujours septique ou il faut encore des preuves

Plaisir du feu et odeur du bois font oublier le reste

Tu as raisonIMG_20171106_165618.jpg

Bonne soirée.

[herakles]

Des centaines de m3 d'air circulant en permanence dans des conduits déposent forcément leur lot de micro-organismes indésirables au fil du temps, même avec les meilleurs filtres du monde, non ?

Bonne question Aile !

Double filtrage d'air par grands filtres plissés G4 + F5 à l'entrée du puits canadien ; filtre F5 à l'entrée des TAG , entretien tous les 6 mois .
Il s'agit ici d' air neuf venant de la campagne et pas près d'une grande route ou d'une cuisine .

Je pense à la possibilité de pulvériser de temps à autre un aérosol spécial pour la désinfection des réseaux aérauliques , notamment ceux des hôpitaux .

J'ai revu des gens chez qui j'avais fait installer des TAG entre 85 et 2000 , apparemment pas de soucis .

La température de l'air et le taux d'humidité sont trop variables dans l'année (minima -5°C en Décembre et maxima +50°C en été ) pour favoriser la prolifération microbienne sur des galets ou sur les parois lisses en polypropylène .
A voir dans 20 ou 30 ans ...

C'est sauf erreur, ce qui avait dissuadé olive09 d'installer un PC dans sa maison.

Il aurait pu installer un réseau de tubes PEHD dans le sol à côté des TAG , prélevant la chaleur du sol en toute sécurité et la diffusant dans l'habitat par une batterie air-eau dans le flux d'air neuf , sinon vers un PCTBT noyé dans la chape

je sais qu'on a déjà essayé de coupler les TAG à la dalle du RDC via un serpentin de tubes PEHD , pour éviter de diffuser l'air venant des galets.(université Valenciennes et ENSI 1980)

Merci pour les liens Leidier , je vais lire à tête reposée , ca me fera de la lecture
Bonne soirée !

[herakles]

P'tite remarque en passant , avant d'aller au lit
Le tableau de l'ADEME-COSTIC est intéressant en montrant que les PAC air-eau et air-air tirent honorablement leur épingle avec un coût d'installation correct et un COPA supérieur à 2.5
soit un rapport coût d'installation -performance optimal

[invite86005b20]

Je deviens célèbre

leidier me passe un document "de renommé Française" dans lequel il y au moins une photo m'appartenant

Personne ne m'a rien demandé, pas grave je rectifie : ce document est formidable ... que dis-je merveilleux

Du coup j'ai lu en travers, c'est malheureusement un document bien Français de 2011 ... avec une guerre de retard.

[invite86005b20]

Le tableau de l'ADEME-COSTIC est intéressant en montrant que les PAC air-eau et air-air tirent honorablement leur épingle avec un coût d'installation correct et un COPA supérieur à 2.5, soit un rapport coût d'installation -performance optimal

Philippe quand vends-tu ton TAG pour une PAC

[cornychon]

Si je puis me permettre , Sire Cornychon , le Bullerjan FF 2015 , utilisé de manière optimale 2h par jour , adossé à un mur de refend en béton , permet de réchauffer à la fois ce mur , la dalle béton au-dessus et l'ambiance du séjour .

Lors des flambées à vive allure , le rendement est plus proche de 78% , jusqu'à ce qu'on laisse mourir le feu dans la nuit .
Soit un rendement moyen plutôt proche de 60%
Nous perdons à peine 0.5 à 1°C entre le soir et le matin .

Il me paraît plus réaliste de tabler sur 0.05 € le kWh bois. avec un rapport de 3 dans le rapport Electricité vs bois .

Bonjour,
Un appareil de chauffage bois a un rendement donné par le fabricant. Ce rendement est mesuré à sa puissance nominale. La puissance nominale est la puissance optimale.
A l’équilibre thermique, lorsque le rendement est de 80%, il faut que la combustion du bois fournisse 20% de plus que la puissance nominale restituée.
Cette puissance nominale est transmise par conduction, convection, rayonnement.
Le fait d’être adossé à un mur, posé au sol, proche d’un plafond en béton n’y change rien. La puissance restituée correspond au rendement du poêle.

Une flambée à vive allure c’est quoi ? Si c’est la puissance nominale OK
Si c’est au dessus de la puissance nominale, le rendement est plus mauvais qu’à la puissance nominale.
Lorsque les besoins en chauffage sont inferieurs à la puissance nominale, les flambées sont à faible allure, bien inferieures à la puissance nominale. Le rendement peut s’écrouler en dessous de 50%.
La moyenne sur une année est de l’ordre de 50%.
Lorsqu’on laisse mourir le feu on que l’on allume le feu, les écoulements thermiques sont variables, transitoires, sur des durées qui n’ont rien de significatif sur les rendements.

La chaleur que l’on perd entre le soir et le matin, est à rattraper lors de la mise en service du chauffage le matin.

Pour toi, le rendement moyen d'un poêle à bois est proche de 60%. Pour moi c’est proche de 50%.
Pour se mettre d'accord, disons 55% ! ! ! !

[herakles]

Pour se mettre d'accord, disons 55% ! ! ! !

Si ca peut te faire plaisir

Lorsqu’on laisse mourir le feu

Dans ce modèle de poêle ,le feu meurt rapidement , du fait de la présence d'injecteurs d'air tertiaire et de tubes d'air secondaire au niveau des braises qui se consument rapidement et complètement .

Ce qui permet d'assurer une puissance nominale régulière, tant qu'on charge toutes les heures 3 ou 4 fois de suite , avant de laisser mourir le feu .

Lorsque les besoins en chauffage sont inferieurs à la puissance nominale, les flambées sont à faible allure, bien inferieures à la puissance nominale

Précisément , mon cher Cornychon , la très lourde inertie (refends et dalle béton au-dessus ) permet de maintenir l'allure des flambées sans qu'il y ait surchauffe ..

Le rapport entre la durée des flambées successives et le temps d'extinction du feu est au moins de 6 à 1 .
Le rendement est de ce fait supérieur à 60% en moyenne, ce qui est courant pour un poêle tout acier , sans vermiculite , au foyer optimisé et entouré de tubulures favorisant la convection .

Les murs et refends lourds à proximité permettent de lisser la surchauffe et de restituer ensuite la chaleur dans les pièces de vie.
Pour cette raison , on a préféré prendre un modèle 5.5 kW plutôt qu'un 9 kW, pour ne pas avoir à faire fonctionner ce dernier au ralenti

[herakles]

Philippe quand vends-tu ton TAG pour une PAC

Trop tard , mon prochain domicile sera une boîte en Pin très simple , recouvert d'un carré de galets
Pas besoin de PAC...

[herakles]

Ce matin à 8h , 1.1°C dehors
Séjour = 20.1°C
PC=15.8°C
TAG = 19.3°C pour l'air neuf préchauffé
Etage =21°C
Chambre EST =21°C , pas encore enlevé la couette d'été ..

24h*0.025W= 0.6kWh= 0.09 € pour la ventilation

Une belle journée ensoleillée pour aujourd'hui

[invited7ecce9a]

Chez moi ce matin à 7h :
température ext. -2°C
température sortie bouche d'insufflation ( 160m3/h) : 17°C
RdC : 20,4 °C
Etage : 20,7°C
Le soleil étant au rendez vous => ce n'est pas encore aujourd'hui que j'allumerai le chauffage électrique.

je continue a suivre les débats des spécialistes , et à mon sens cela confirme un peu ce que j'avais entendu dire au tout début de ma démarche pour construire une maison passive : il est facile et à moindre frais de construire un habitat beaucoup plus économe que ce qui était le standard de maison individuelle dans les années 90 / 2000 . Beaucoup de solutions existent aujourd’hui permettant de s'adapter ainsi aux différentes régions/expositions/climats et en gros diviser par deux les couts de chauffage en hiver en comparaison avec les maison des années 90.

Mais si on veut aller plus loin dans la démarche ( dépense énergétique encore plus faible + confort optimal été comme hiver ) il faut mettre en œuvre de manière beaucoup plus fine et précise les matériaux et exploiter des techniques tels que Herakles l'a fait dans sa maison .
Le gain en terme d’économie d’énergie sera réel mais ne sera sans doute pas encore divisé par deux : le rapport "économies d’énergie"/ "moyens mis en œuvre" est un peu comme une courbe de saturation => progression rapide et linéaire au début puis tendant vers une asymptote horizontale .

Je prends ce post de Maitre Herakles comme un partage d’expérience qui ne prétends pas être la panacée universelle mais qui expose de manière précise un bon nombre de moyens et de techniques dont chacun peut profiter pour élaborer ou améliorer son propre projet.
Il est indéniable que les chiffres qu'il donne au niveau de sa consommation électrique et des relevés de température démontrent une réalisation extrêmement performante tant au niveau économie d’énergie qu'au niveau confort de vie en toute saison.
Même si il est possible avec une conception plus simple de s'approcher des résultats d'Herakles un peu "hors norme" à ce jour , le fait d'avoir accès à une telle démonstration pourra sans doute aider bon nombre de personnes à optimiser leur projet de construction et à tendre vers le Graal : maison saine avec un confort optimum en toute saison associé à une consommation d’énergie minimaliste!
Et si les constructeurs de maison individuelles pouvaient s'en inspirer , ça ouvrirait la voie a la maison passive pour tous !

bonne journée à tous

[leidier]

Un peu plus disponible cette fin de matinée !

Alors : exagéré ou réaliste ce COPA entre 4 et 4.5?
J’espère que tu feras bon usage des liens donnés!

Tu peux remarquer que jusqu’à présent je n’ai pas évoqué le Plafond chauffant TBT / PAC air/eau encore plus performant que le PC TBT , n'ayant aucun exemple concret à disposition sur itow.

Besoin d’éclaircissement STP !

Tu me reprendras si erreur.
Tu annonces environ 3500 W de déperditions à -6°C avec une récup de 500W du système PC+TAG soit 3000W à compenser à -6°C.

Tu as un poêle de puissance nominale de 5500 W avec un rendement de 80% soit 4400 W de puissance effective et 4400 – 3000 = 1400W de surchauffe ?

La T°C moyenne de Lavaur pour Nov,Déc,Janv,Fév est autour de 6°C-7°C.

Les déperditions à 6°C ne sont plus de 3000W mais seulement de 1700-1800W soit une surchauffe de 4400-18750 = 2650 W. (fleurtant avec les 3200W si 10°C extérieur en régime nominal)

Tu louais dans un post précédent / au système PAC/PC TBT, la stabilité et l’uniformité de T°C sur toute la superficie de la maison.

Tes murs sont capables de lisser la T°C ambiante rapidement sur toute la superficie de la maison une telle surchauffe ?

La différence (entre autre) entre le poêle et la PAC-PCTB est fondamentale, une PAC va adapter sa puissance aux déperditions en améliorant son COP (fonctionnement à charge partielle, T°C d’eau plus basse et DeltaT fréon condenseur- évaporateur plus faible) le COP sera > à 5 alors qu’un Poêle ne peut que maintenir ou détériorer son rendement.

Quid de la T°C ambiante proche du poêle lorsqu’il fonctionne à son régime nominal alors qu’il y a de très faibles déperditions ?

Un peu taquin, (comme souvent)

Ce matin 8H45(pour être précis) :, T°C ambiante 20.6°C (trop basse pour moi) T°C extérieure 0.9°C
Conso VMC : Prenons la conso max de 11.2 W (autour de 125m/h)
11.2W X 24h X 0.15 €/1000 = 0.04 €
Même T°C extérieure, même T°C intérieure, mais pas la même performance d'isolation et pourtant toujours pas de chauffage avec une conso identique ou presque de la ventilation! cherchez l’erreur.
A priori Newlook n'a pas de masque à oxygène dans sa maison
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabD...j&u=1362422421

Bonne AP.

[SK69202]

Tes murs sont capables de lisser la T°C ambiante rapidement sur toute la superficie de la maison une telle surchauffe ?

Probablement oui, les miens prennent 40kWh en 4 heures et varient de 0.6°C et l'air varie de 2°C, avec 0.04€ pour les 40kWh au tarif de mon dernier approvisionnement en bois.

Quid de la T°C ambiante proche du poêle lorsqu’il fonctionne à son régime nominal alors qu’il y a de très faibles déperditions ?

Avec 9 kW (au moins) je réchauffe la pièce de moins de 3°C.

Faut comprendre qu'avec une inertie conséquente et disponible, le poêle ne compense pas les déperditions, il modifie un peu la température de l'air et celle de la masse et que ça, ça ne crée pas d'inconfort.

[herakles]

Tu as un poêle de puissance nominale de 5500 W avec un rendement de 80% soit 4400 W de puissance effective et 4400 – 3000 = 1400W de surchauffe ?

Il n'est pas utilisé 24h sur 24 , on le met en route le matin ou le soir selon ce qu'on lit sur le thermomètre ou l'arrivée de la belle mère frileuse

Tes murs sont capables de lisser la T°C ambiante rapidement sur toute la superficie de la maison une telle surchauffe

Sk69202 a très bien répondu , je dis pareil..
En plus des murs en BA , il y a les refends également en BA , les dalles en béton armé de 30cm pour le RDC et de 26cm pour l'étage : une sacrée masse de 65m3 grosso modo , sans compter le mètre de terre plein sous la dalle du RDC

65m3*0.650 = capacité d'accumulation théorique de 41 kWh par degré en mode stockage ou en mode déstockage ... rappelons que le BA a une capacité thermique de 670 Wh/m3/°C ..
Mais il est plus réaliste de dire qu'en mode stockage journalier , ce sont les 5 premiers cm d'épaisseur qui comptent ( source "la maison passive" de E MAZRIA, ou les livres de Oliva )
Soit une dizaine de kWh stockés par °C dans ces parois en béton . Largement suffisant pour calmer l'ardeur du Bullerjan
Pas de risque de surchauffe , on arrête simplement de nourrir le poêle au bout de 2 ou 3h ... et on reprend le lendemain

Quid de la T°C ambiante proche du poêle lorsqu’il fonctionne à son régime nominal alors qu’il y a de très faibles déperditions ?

Volumes largement ouverts , convection du Bullerjan très efficace grâce aux tubulures , trémie de l'escalier , position centrale, inertie des parois en béton ...tout est fait pour que la T° ambiante ne soit à peine supérieure que de 1 °C entre séjour et chambre EST ou entre séjour et Etage .
http://www.bullerjan.fr/fr/english-products/free-flow/

mais pas la même performance d'isolation et pourtant toujours pas de chauffage avec une conso identique ou presque de la ventilation! cherchez l’erreur

Pas de chauffage sur le court terme avec l'ensoleillement actuel bas sur l'horizon et les grandes baies vitrés de Newlook... mais voyons ce qui se passera par temps nuageux gris , là , l'absence d'inertie va se faire sentir ...

Un peu taquin, (comme souvent)

Tant mieux , si ca peut animer le débat

[leidier]

Bonjour,

L’inertie de la structure permettrait de gommer fortement (1°C ou 2°C d’écart maxi entre la T°C de l’air ambiant à 1 mètre du poêle et au bout du couloir : plusieurs mètres) les coups de chaud proche du poêle qui font suite à sa mise en route à son régime nominal qui est entre 2.5 fois et 3.5 fois plus puissant que les déperditions du moment ???

Sachant qu’il y a tout de même un rapport proche de 40 entre la diffusivité de l’air et du béton : quelques doutes subsistent tout de même, surtout lorsqu’il y a une surpuissance du poêle comprise entre 2600W à 6°C et 3200W à 10°C extérieur.

Il n’y a aucun automatisme régulant le poêle : c’est tout ou rien, plein pot pendant 1 ou 2 Heures, seule l’inertie jouant le rôle de régulation ? pas vraiment convaincu de cette absence de régulation de T°C pour obtenir une T°C ambiante constante (proche du poêle ou à plusieurs mètres) lors d’un démarrage à son régime nominal.

L'essentiel c'est que tu sois satisfait de cette façon de réguler la T°C ambiante.

Pas de chauffage sur le court terme avec l'ensoleillement actuel bas sur l'horizon et les grandes baies vitrés de Newlook... mais voyons ce qui se passera par temps nuageux gris , là , l'absence d'inertie va se faire sentir ...

Très certainement, mais tu as déjà la réponse il suffit de regarder l'historique des années précédentes.


Bonne journée.

[SK69202]

Qui vit à un mètre du poêle ?

Je vais refaire un enregistrement, celui dont je dispose est vieux et je ne me rappelle plus la position de l'enregistreur.
Il donne 5°K d'amplitude max après 5 heures de chauffe (72kWh >50% à l'air), à l'époque il y avait un mur non isolé, une ancienne fenêtre rénovée DV et ma stratégie d'ouvrir le radiateur de la pièce pour augmenter la convection vers le couloir de l'étage.....

[herakles]

c’est tout ou rien, plein pot pendant 1 ou 2 Heures, seule l’inertie jouant le rôle de régulation ? pas vraiment convaincu de cette absence de régulation de T°C pour obtenir une T°C ambiante constante (proche du poêle ou à plusieurs mètres)

Exactement , tout ou rien , et ca ne nous a jamais incommodé l'hiver dernier
Rappel : le poêle est en position centrale , l'air est de plus brassé par le réseau aéraulique , par la convection des tubulures du Bullerjan , et la trémie d'escalier à 2.50m facilite la diffusion vers l'étage + une ouverture autour de la gaine double paroi dans la dalle béton permettant à l'air de passer dans le bureau .

Sachant qu’il y a tout de même un rapport proche de 40 entre la diffusivité de l’air et du béton

Oui, vrai dans l'absolu , mais la surface développée des parois de béton et le brassage de l'air favorise largement les transferts thermiques air-béton :
- Au dessus du poêle : la dalle de béton de 26cm d'épaisseur (sans faux plafond ) = 22 m2
- Les 2 murs de refend en béton = 20 m2
- les murs extérieurs du séjour= 35 m2
-la zone du dallage béton de 20 cm (+10cm chape + carrelage) sous et autour du poêle = environ 6 m2

Il est évident que dans une maison ITI (constaté personnellement à de nombreuses reprises chez des amis avec n'importe quel poêle fonte ou acier sans doublage (Jotul , Godin colonial, Dovre, STUV ...) on crèverait très vite de chaud
C'est ce qu'a très bien compris l'un de mes copains , resté sourd à mes arguments , qui a installé un petit colonial (8 ou 9kW) dans le séjour (ITI BA +15cm PSE) ..Il a du illico presto le revendre ...Pourtant il habitait à côté , au dessus de Millau, près du fameux viaduc .

L'essentiel c'est que tu sois satisfait de cette façon de réguler la T°C ambiante.

Absolument , et Madame adore s'occuper du rechargement , elle est passée maître dans l'art du Top-down
Une photo du poêle le 20/12/2016 dans une maison encore froide , sans TAG ni PC ; en plein chantier encore...


Poêle toujours éteint , il pleure ...

T° ex ce matin =3°2C
Séjour = 20.8°C
Chambre EST =21°C
TAG=19.4°C

Bonjour SK :

Il donne 5°K d'amplitude max après 5 heures de chauffe

On ne dépasse pas en général 3h de chauffe , de mémoire ce devait être 2 à 3°C de plus après la chauffe .

[invite86005b20]

Une photo du poêle le 20/12/2016 dans une maison encore froide , sans TAG ni PC ; en plein chantier encore...
On ne dépasse pas en général 3h de chauffe , de mémoire ce devait être 2 à 3°C de plus après la chauffe .

Vraiment très chouette ce poêle. Je vois l'arrivée d'air dessous, est-ce qu'aujourd'hui cette arrivée d'air est branchée en direct sur le poêle ?
Est-il possible de la bancher en direct si on souhaite ?

[SK69202]

Poêle toujours éteint , il pleure .

Pour l'acier, les larmes, ça fait rouiller, WD40 en protection du métal nu dans le foyer en fin de saison de chauffe.

On ne dépasse pas en général 3h de chauffe

Pas la même maison, pas le même système et pas le même climat.
Un truc théorique au vu de la photo, le poêle est haut, la couche de base de la convection n'est donc pas en contact avec le sol, sans effet sur le confort sans doute dans ta maison, mais ailleurs avec un sol très froid....

Mesure rapide ce matin, 4°K d'amplitude mais ça dépend fortement de la position du thermomètre (irradiation par le poêle ou pas), l'officiel de la pièce, hors vue directe du poêle, n'a pas dépassé 2°K d'amplitude.

Il n’y a aucun automatisme régulant le poêle : c’est tout ou rien, plein pot pendant 1 ou 2 Heures, seule l’inertie jouant le rôle de régulation ? pas vraiment convaincu de cette absence de régulation de T°C pour obtenir une T°C ambiante constante (proche du poêle ou à plusieurs mètres) lors d’un démarrage à son régime nominal.

L'essentiel c'est que tu sois satisfait de cette façon de réguler la T°C ambiante.

On ne souhaite pas une température ambiante constante, on souhaite une température ambiante dans une fourchette acceptable et la régulation inertielle suffit.

A quoi ça sert de réguler au 1/10ème de degrés avec des km de tube, si c'est pour allumer un feu d'agrément dans une cheminée ouverte, sans doute parce qu'il il manque quelque chose dans la température ambiante parfaite.

[herakles]

Est-il possible de la brancher en direct si on souhaite ?

Pas avec ce modèle FF2015

Je ne sais pas si le Free Flow (nom du Bullerjan) a évolué dans ce sens avec la version 2017 sur lequel on a rajouté une fine couche de vermiculite à l'intérieur du foyer pour optimiser la pyrolyse complète du bois .
L'arrivée d'air n'est en fait pas "ouverte" , c'était prévu pour un autre modèle de poêle avec arrivée d'air étanche (le COVE 2 de chez Charnwood) , vite abandonné quand on s'est rendu compte que les briques réfractaires ( cités par la doc commerciale) étaient en fait des plaques de vermiculite un peu trop fragiles ..

Avec l'insufflation d'air qui met la maison en légère surpression , notre poêle n'a pas besoin d'avoir une entrée d'air étanche
De plus l'air neuf étant passé par le PC et par les TAG , ca ne refroidit pas exagérément la maison

S'il était sorti plus tôt , on aurait pris ce modèle , d'un rendement de 88% contre 80% pour le nôtre (FF 2015)

Il l'est encore plus avec les plaques de protection en céramique transparente qu'on lui a mises après le chantier

Bonne journée

[invite6a51a5dd]

Bonjour,

Je confirme que la régulation par l'inertie fonctionne, c'est pas spécifiques aux poêles d'ailleurs, j'ai le cas chez moi avec les radiateurs. Le problème c'est plutôt si on veut faire monter ou baisser la température d'un coup, là ça ne fonctionne pas.

J'ai des radiateurs surdimensionnés (+60% environ) pour me permettre de fonctionner en relativement basse température en fonctionnement normal. Cela dit il m'arrive de les mettre en haute température alors que la pièce n'a pas de besoins (visite des beaux parents dont la température de confort est à 25°C, donc 4-5°C au dessus de la notre) et bien ça met plusieurs heures à monter de 2°C avec un radiateur de 4000W dans une pièce de 25m² par exemple. Ceci même en mi-saison quand les déperditions sont quasi nulles et alors que tout l'étage est géré à l'avenant, donc en "surchauffe".

Par contre, en terme de température ressentie, il fera tout de même plus chaud quand on est à proximité du rayonnement de la source chaude (du coup je fais assoir les beaux-parents côté radiateurs pour qu'ils se contentent de 22-23°C).

A+

Vincent

[leidier]

Bonsoir,

Voilà des remarques instructives :

"Je vais refaire un enregistrement, celui dont je dispose est vieux et je ne me rappelle plus la position de l'enregistreur.
Il donne 5°K d'amplitude max après 5 heures de chauffe On ne dépasse pas en général 3h de chauffe, de mémoire ce devait être 2 à 3°C de plus après la chauffe."

"On ne souhaite pas une température ambiante constante, on souhaite une température ambiante dans une fourchette acceptable et la régulation inertielle suffit. "

"A quoi ça sert de réguler au 1/10ème de degrés"

"Exactement, tout ou rien, et ça ne nous a jamais incommodé l'hiver dernier"

"Mesure rapide ce matin, 4°K d'amplitude mais ça dépend fortement de la position du thermomètre (irradiation par le poêle ou pas), l'officiel de la pièce, hors vue directe du poêle, n'a pas dépassé 2°K d'amplitude."

"Par contre, en terme de température ressentie, il fera tout de même plus chaud quand on est à proximité du rayonnement de la source chaude (du coup je fais assoir les beaux-parents côté radiateurs pour qu'ils se contentent de 22-23°C)."


Nous sommes loin même très loin de l’homogénéité et de la stabilté de la T°C ambiante d’un PC TBT associé à une PAC même dans le cadre défavorable d’une isolation ITI.

Voilà peut-être une des explications de ta consommation supérieure / à celle de Newlook à paramètres de comparaison égaux.

Cela ne va pas plaire, je sais, mais finalement avec l’association poêle bois +PC+TAG:
- Plus de conso,
- Moins de confort,
- Beaucoup plus de contraintes,
- Applicable sur une petite minorité de cas par des gens avertis.

Finalement le seul défaut (pour les écolos!) de la PAC, c’est sa dépendance au kWh électrique EDF.

Imaginez un seul instant le résultat obtenu par celui qui a associé maison inertielle + maison compacte + PC TBT+ PAC
Il doit vendre des kWh à EDF.


Bonne soirée.

[leidier]

Ah, la T°C ambiante de Newlook devient très limite
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabD...j&u=1362422421
Le démarrage du chauffage est imminent!

[SK69202]

Nous sommes loin même très loin de l’homogénéité et de la stabilté de la T°C ambiante d’un PC TBT associé à une PAC même dans le cadre défavorable d’une isolation ITI.

Je suis preneur d'enregistrements de température, à différentes positions dans les maisons, pas ton truc vague "d'ambiance", parce que je suis sûr que la température n'est pas homogène avec une source chaude en position basse.
Ma température d'ambiance, pas celle du thermomètre à 2m du poêle, ne varie pas de plus de 2 à 3 degrés sur l'année, c'est con, mais les cavernes font pareil.

Imaginez un seul instant le résultat obtenu par celui qui a associé maison inertielle + maison compacte + PC TBT+ PAC
Il doit vendre des kWh à EDF.

Pour payer le truc trop cher qu'il a fait installer sans doute, un poêle de GSB lui suffit....

[herakles]

à paramètres de comparaison égaux.

Objection ..
Pas le même nombre de DJU entre Dax et Albi , faut-il le rappeler ..

1-Tu as choisi un mauvais exemple , il fait plus doux à Dax qu'à ALBI ou LAVAUR
Dju Dax = 1738 dju base 18
Dju Albi = 2043 dju base 18