Maison bio-clim d'archi bio-clim

[leidier]

Merci pour les informations.
Mais alors, du coup, cela vaut-il le coût de s'embêter avec la pose d'un plancher chauffant, d'une PAC et de la régulation qui va avec pour une si faible consommation ? De prime abord, ça me paraît très, heu..., disproportionné et inamortissable comme installation (je précise que je vais faire construire dans quelques années une maison et que, pour l'instant, on s'oriente sur quelque chose d'au moins aussi isolée et inertiel que celle d'Herakles).

Non inutile d'investir une telle somme sauf si tu recherches le confort à tout prix (n'en déplaise aux écolos détracteurs)une PAC air/air sera largement suffisante avec la clim éventuellement pour l'été.
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[herakles]

Mais alors, du coup, cela vaut-il le coût de s'embêter avec la pose d'un plancher chauffant, d'une PAC et de la régulation qui va avec pour une si faible consommation ? De prime abord, ça me paraît très, heu..., disproportionné et inamortissable comme installation (je précise que je vais faire construire dans quelques années une maison et que, pour l'instant, on s'oriente sur quelque chose d'au moins aussi isolée et inertiel que celle d'Herakles).

Très pertinent comme remarque
Difficile de justifier le surcoût d'un tel système prôné à cor et à cri par Leidier qu'on n'amortira qu'au bout de 50 ans sur la différence si ténue de dépense pellets vs kWh PAC ?

Tu es capable de réaliser une ITI complète ou presque mais pas capable d’effectuer des choses simples :
- Poser un isolant de dalle avec un réseau PE dessus
- Quelques branchements hydrauliques

Pas le temps ni la formation ni le coup de main , je laisse cela aux artisans(pose ITI ou ITE., pose du PCTBT.. )
Heureusement , la partie aéraulique est plus facilement accessible à des néophytes comme moi , que craindre d'une mini fuite d'air par exemple, contrairement à une micro fuite d'eau
Pour la réalisation des TAG , aucun artisan n'a cette formation, perdue depuis les années 75/85 , donc il fallait bien que je m'y mette ; par chance cela intéressait les copains

finalement tu arrives à 8500 + 1600 + 1200 = 11300 euros environ.

Pas très correct de ta part d'ajouter le prix du poêle et de la fumisterie , la ventilation V.M.I.et le poste ECS
Prétendrais-tu vouloir priver les gens de poêle ou d'un insert pour les joyeuses soirées au coin du feu ????
Les maisons avec conduit de fumée pour le branchement éventuel d'un poêle sont pourtant légion , avec ou sans PAC + PCTBT ...

Pour toi la maison idéale , c'est avec ton système de chauffage aseptisé , sophistiqué , en ITI , et sans cheminée ..Que c'est triste ....
Reste plus qu'à installer un grand écran plat avec l'image de belles flammes , pas de corvée de bois

tu équipes une RT 2012 de 140 m2 (donc bien moins performante qu’une bio climatique) avec une PAC duo 5 réversible (4.8Kw à -7°C pour une régime 25/22) associée à un PC très basse T°C.

C'est évident , un client qui désire une RT2012 en ITI peut adopter ce type de chauffage avec ou sans PAC duo , PAC tout court ou chaudière gaz à condensation
J'ai déjà fait équiper diverses réalisations avec planchers chauffants BT avec chaudière gaz naturel à condensation , les PAC air-eau avec un COPA supérieur à 4 n'étaient pas encore sur le marché en 2000 (date d'arrêt de mon activité )
J'ai même âprement bataillé avec des clients dans les années 80/90 qui ne voulaient pas entendre de plancher chauffant ( "jambes lourdes " à cause des premiers PC trop chauds des années 50/70 et de l'isolation médiocre des murs..)
Heureusement , certains clients s'intéressaient au bioclimatique , crise du pétrole oblige depuis les années 75 .

Ceci dit , on peut arrêter là , ca devient franchement pénible ..
tu n'as toujours rien compris , rien pigé aux raisons de mon choix personnel découlant d'un ensemble de facteurs favorables , et tu n'as pas à revenir incessamment dessus

edit :

une PAC air/air sera largement suffisante avec la clim éventuellement pour l'été.

Ah enfin !!! on est bien d 'accord là dessus
mais encore une fois j'ai choisi d'expérimenter PASSIF+ INERTIE+SOLAIRE

[Mickele91]

Bonsoir,

Mais alors, du coup, cela vaut-il le coût de s'embêter avec la pose d'un plancher chauffant, d'une PAC et de la régulation qui va avec pour une si faible consommation ?

Non, cela ne vaut pas le coût de s’embêter avec la pose d'un plancher chauffant TBT et d'une PAC, tu peux très bien t'en tenir à une "simple" PAC Air-Air...

Reste qu'avec une PAC Air-Air, comme me l'a fait remarquer ma thermicienne, la diffusion de la chaleur se fait par convection de l'air....c'est moins confortable qu'une diffusion de la chaleur par rayonnement, comme le fait un PCBT ou PCTBT...

Autrement dit, même si cela coûterais à priori moins cher de chauffer avec une PAC Air-Air, nombre de personnes, pour une simple question de confort, préfère opter pour une PAC Air-Eau sur PCTBT....

Cordialement

[leidier]

Ceci dit , on peut arrêter là , ca devient franchement pénible ..

Pénible tu dis,pire que ça.
Cela fait bien des pages pour peu d'avancée et beaaucoup de répétitions qui tournent en boucle pour un maigre résultat positif.

tu n'as toujours rien compris , rien pigé aux raisons de mon choix personnel découlant d'un ensemble de facteurs favorables ,
encore une fois j'ai choisi d'expérimenter PASSIF+ INERTIE+SOLAIRE

Cela doit être ça, je n'ai rien compris.
Pas de souci, je vais respecter ta demande, cela va soulager certains participants.L'intru c'était moi.

Malgré quelques échanges parfois un peu trop acide, Je te souhaite un bon hiver dans ta maison bio..

Bonne soirée

[Mickele91]

Re,

La différence entre une PAC inverter sur PC TBT et ta chaudière bois modulable avec BT sur PC TBT est énorme en terme de rendement et de souplesse.

Oui...en terme de rendement, je laisse de côté l'aspect "souplesse"....ma thermicienne m'a dit exactement la même chose, non pas vis à vis d'une chaudière à bois, mais vis à vis de ma chaudière à fioul...tout en sachant que je n'ai pas de ballon tampon...

Dans le cadre de ma réno, elle m'a conseillé une PAC Air-Eau sur plafond chauffant (C'est plus simple à poser que d'avoir à déglinguer tout le sol)....ou, une PAC Air-Air...

Cordialement

[Vince44]

Salut,

tout en sachant que je n'ai pas de ballon tampon...

C'est un paramètre clé. Avec un ballon tampon la chaudière tournera à plein rendement (mais le stockage à un coût, certes, qu'on peut minorer si on met le BT dans le volume chauffé et/ou qu'on le sur-isole) et pour ce qui me concerne j'ai une V3V dessus donc en terme de souplesse je ne vois pas bien où est la limite... Même quand ma chaudière sort de l'eau à 90°C je peux tout à fait ne fournir que de l'eau à delta 5°K (je suis en HT avec radiateurs surdimensionnés, pour du TBT faudrait rajouter une vanne thermostatique avant la V3V j'imagine pour réguler plus fin.

Cela dit je n'avais mentionné la chaudière bois que pour sortir le type de combustible de la question. Je ne songe pas plus à mettre une chaudière bois avec BT sur PCBT qu'un énorme radiateur HT avec PAC HT au milieu du salon dans une maison bioclimatique performante du genre de celle d'Héraklès.

Leidier a souhaité rebondir sur ce qui n'était qu'une façon de sortir de la caricature de l'écolo qui dit du mal du PC parce qu'il n'aime pas les PAC, et c'est ça que j'appelle botter en touche.

L'essentiel de mon propos c'était bien de dire que le PCTBT pose des problème de régulation quand les apports internes et solaire sont significatifs voir même dominants. Et en l'absence d'inertie (ITI) et de sonde d'ensoleillement pour piloter la régulation, on peut tout à fait avoir des variations de plusieurs degrés de la température ambiante.

Pour finir, ok pour les configurations et les courbes qui vont avec, je n'ai vu passer que les courbes. A l'occasion j'irais voir si ça me démange...

A+

Vincent

[herakles]

c'est moins confortable qu'une diffusion de la chaleur par rayonnement, comme le fait un PCBT ou PCTBT...

Tout est relatif
Vu le niveau levé d'isolation , il n'est plus besoin de brasser des masses d'air comme dans les anciens chauffages à air pulsé, véhiculant poussière et air trop chaud, sans parler du bruit causé par les gros débits alors nécessaires dans les maisons d'avant 1980 .

L'air neuf filtré au préalable est insufflé dans ce cas sur la PAC air-air avant d'arriver aux pièces de vie ,sous faible débit et faible température : on ne sent plus l'effet de souffle ni le bruit
Parmi les systèmes , on peut retenir les PAC air-air avec récupération des calories sur l'air extrait étudiées spécialement pour les maisons passives .
On se prend moins la tête avec un réseau unique polyvalent assurant à la fois le renouvellement d'air , la filtration, le chauffage ou la clim
Tout tient dans une petite armoire au centre du logement .

Certes un PC TBT est ultra silencieux , le summum de confort , aucun mouvement d'air ni de poussière , mais cela a un coût peu en rapport avec les très faibles déperditions des maisons Passives .

[phil12]

Certes un PC TBT est ultra silencieux , le summum de confort , aucun mouvement d'air ni de poussière , mais cela a un coût peu en rapport avec les très faibles déperditions des maisons Passives .

Bonjour ,

Pour rappel une maison passive labellisée c'est une puissance de chauffe de 10w / m2 , alors la grosse artillerie PC TBT , PC BT , poêle de masse , PAC etc , c'est hors sujet ! à moins de passer par une double service par chauf+Ecs , l'ecs devenant le post le plus dispendieux c'est là dessus qu'il faut se battre si on veut aller plus loin et là heureusement il y a le CESI ) !

Au fait j'ai pas tout suivi pour économiser des watts , finalement qui a la plus longue ?


Ps / Pauvre Philippe ton post est devenu vraiment indigeste avec tous ce trollage !

[leidier]

c'est hors sujet ! à moins de passer par une double service par chauf+Ecs , l'ecs devenant le post le plus dispendieux c'est là dessus qu'il faut se battre si on veut aller plus loin

J’ai même donné un lien avec devis actualisé à l’année 2016 MO comprise.
#1338
https://www.forumconstruire.com/cons...-chauffant.php
Pas de souci Hérakles je ne relance pas, je fais simplement remarquer que DUO c'est double service.

[daniel222]

Pour rappel une maison passive labellisée c'est une puissance de chauffe de 10w / m2 , alors la grosse artillerie PC TBT , PC BT , poêle de masse , PAC etc , c'est hors sujet ! à moins de passer par une double service par chauf+Ecs , l'ecs devenant le post le plus dispendieux c'est là dessus qu'il faut se battre si on veut aller plus loin et là heureusement il y a le CESI ) !

Je n'y crois pas, nous aurions des références communes ... disons allant dans le même sens

Je l'ai toujours crié, la simplicité est souvent l'amie de l’efficacité et longévité dans une passive.

Reste à voir la conception de la passive

[herakles]

Bonsoir , de retour après 48h d'absence , et très contents de retrouver la maison encore chaude : 19.7°C sur tout le RDC , sans aucun chauffage avec juste la ventilation au minimum (90/100m3/h environ ), et pas d'apports solaires vu que les VR étaient baissés (dommage , y avait du soleil)
En partant , la T° du séjour était stabilisée à 20.6°C , l'air neuf à 18.9°C en sortie des TAG

Inutile d'allumer le poêle; il est pas content ... ... Madame ne veut pas

Remarquez que la baisse du débit d'air avant le départ a permis aux TAG de se réchauffer légèrement au contact de la terre sous-jacente

message du 15/11:Puits canadien:14.7°C et TAG: 18.6°C , avec 120m3/h d'air neuf de -0.3 à + 18.6 )

Pauvre Philippe ton post est devenu vraiment indigeste avec tous ce trollage

Patience et longueur de temps font plus que force ni rage

Mieux faudrait créer une discussion avec le titre : Avantages et inconvénients d'une association PAC Duo+PC TBT avec maison passive massive (ITE)
et je propose Leidier comme animateur

[christbc33]

....
message du 15/11:Puits canadien:14.7°C et TAG: 18.6°C , avec 120m3/h d'air neuf de -0.3 à + 18.6 ) ..

Petite question : chez moi j'ai mesuré ce soir température ext:6°C vide sanitaire:14,8°C => sortie insufflation : 16,8°C pour un débit de 145 m3/h

Est-il raisonnable/recommandé/judicieux de diminuer le débit : (je peux le mettre en position 2 => 110M3/h ) ??

merci d'avance

[herakles]

Est-il raisonnable/recommandé/judicieux de diminuer le débit : (je peux le mettre en position 2 => 110M3/h ) ??

Bonjour Christbc33 ,
Tout à fait judicieux , tant qu'on reste dans le débit minimal approprié au renouvellement d'air de la maison (0.3 à 0.4 fois le volume habitable )

Je me posais précisément la question de mettre un hygrostat associé à un détecteur de présence dans les pièces humides pour une augmentation ponctuelle de débit . , ce qui me permettrait de diminuer mon débit pour le reste de la journée à environ 100m3/h pour 350m3 habitables .

En effet, j'ai constaté que les TAG remontaient de 0.2 à 0.3°C si je baisse le débit d'air entre 100 et 120 m3/h : au-delà , la terre n'arrive pas à réchauffer les galets assez vite pour compenser le refroidissement par l'air neuf entrant .

[AD 44]

salut la compagnie,

ça fait également partie de mes interrogations.

0.3 fois le volume ok...cela dit, est ce que ce n'est pas aussi à adapter selon le nombre d'occupants et leur activités (jour : cuisine, douche, pipi, popo et puis nuit : sommeil)?

[herakles]

0.3 fois le volume ok...cela dit, est ce que ce n'est pas aussi à adapter selon le nombre d'occupants et leur activités (jour : cuisine, douche, pipi, popo et puis nuit : sommeil)?

Un hygrostat et un détecteur de présence dans les WC permettent précisément d'adapter le débit à l'activité humaine..
Reste bien sûr le problème des gros fumeurs et des gros "pé***rs" sans parler des accros aux aérosols parfumés , insecticides, nettoyants divers

[daniel222]

Un hygrostat et un détecteur de présence dans les WC permettent précisément d'adapter le débit à l'activité humaine..
Reste bien sûr le problème des gros fumeurs et des gros "pé***rs" sans parler des accros aux aérosols parfumés , insecticides, nettoyants divers

WC : détecteur de présence avec arrêt temporisé largement suffisant

Pour les minimas d'air, chacun voit midi à sa porte en fonction de son matériel car beaucoup de ventilos ne tiennent pas des volumes aussi bas, 03 ou 04 VH. Ou alors par alternance.

[herakles]

WC : détecteur de présence avec arrêt temporisé largement suffisant

L'hygrostat : pour la salle de bains quand Madame reste trop longtemps sous la douche

Et quel détecteur mettre en cas de tabagie excessive ???

[Mettero]

Le gros pb des capteurs
Pour l'hygro, ils sont IP20 en KNX.
J'ai fini par trouver un détecteur de présence IP 44/55 qu'on peut donc mettre juste au dessus de la douche.

Car le mettre à distance de la douche, c'est une hérésie. C'est attendre donc que l'humidité ait envahi la pièce pour que ça se déclenche... Et encore faut pas prendre sa douche porte ouverte, sinon ça se déclenchera même pas ! Mais ça inondera la maison d'humidité.

Quant au détecteur de CO2, de tous les témoignages que je vois , c'est utilité moyenne dans l'habitat individuel. Et en plus il parait qu'il faut le mettre au plus près du sol car le CO2 est plus lourd que l'air...

Bref pour le moment j'en reste à des détecteurs de présence.
Dommage pour la sonde d'humidité, car je vois bien que ma VMC perçoit parfaitement les mouvements d'humidité des douches sur le graph (sauf que pour le moment c'est mis en programmation en fonction des heures de passages des douches)

[SK69202]

L'inconvénient du détecteur de présence, c'est qu'il démarre systématiquement, or en hiver par temps froid, rajouter un peu d'eau dans l'air n'est pas forcément un mal.

Mon détecteur d'humidité est à la limite du volume interdit de la douche et il déclenche, certes avec retard mais il déclenche la plupart du temps en hiver (été c'est systématique), de toute façons mon extraction au dessus de la douche ou wc n'est jamais nulle.

[Mettero]

Voui... moi en Normandie, y'a que peu de risques que j'ai trop d'humidité

[Mettero]

L'inconvénient du détecteur de présence, c'est qu'il démarre systématiquement, or en hiver par temps froid, rajouter un peu d'eau dans l'air n'est pas forcément un mal.

Mon détecteur d'humidité est à la limite du volume interdit de la douche et il déclenche, certes avec retard mais il déclenche la plupart du temps en hiver (été c'est systématique), de toute façons mon extraction au dessus de la douche ou wc n'est jamais nulle.

Ca donne quoi le volume à respecter pour une douche à 'litalienne ? Vu que y'a pas de parois ?

[herakles]

Mon détecteur d'humidité est à la limite du volume interdit de la douche et il déclenche, certes avec retard mais il déclenche la plupart du temps en hiver (été c'est systématique), de toute façons mon extraction au dessus de la douche ou wc n'est jamais nulle.

Positionner le détecteur d'humidité dans la gaine d'extraction est une possibilité ou une hérésie d'après vous ?

Une sonde de température (avec câble de 3m ) dans la bonde d'évacuation de la douche reste aussi une possibilité , avec une temporisation à calculer
C'est facile à placer et certainement plus économique que l'hygrostat
En 3 ou 6 V , avec relais contacteur déporté hors du volume interdit , ca ne fait pas courir de risques ...

[Mettero]

Oh j’y avais jamais pensé... mettre la sonde d’humidité à cet endroit ! Ça la protège en plus .... mais quel genre de sonde est ce ? Et ça existe en version knx ?

[herakles]

mettre la sonde d’humidité à cet endroit !

Tu parles de la gaine d'extraction pour la sonde d'humidité ,
ou l'évacuation des eaux usées de la douche pour la sonde de température ?

[SK69202]

Ca donne quoi le volume à respecter pour une douche à 'litalienne ? Vu que y'a pas de parois ?

Prendre le cas qui convient.


Dans la gaine attention à la poussière, dans l'évacuation attention à la température du voile bactérien.

[Mettero]

La sonde d’humidité ... il faudrait une sonde de gaine

[Mettero]

Je crois que je viens enfin de trouver ce que je cherchais depuis 15 jours..
https://www.elsner-elektronik.de/sho...x-th65-ap.html

[herakles]

C'est pas donné !!!!

et cela ?https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...pvc-s-p-e42708

Dans l'ancienne maison que nous occupions , le propriétaire avait installé un extracteur (un ventilateur de gros PC estampillé IBM) en // avec l'ampoule éclairant le WC , avec petite temporisation
Pas cher du tout et très efficace pour enlever toutes les odeurs

Concernant la douche , un gars futé a installé une sonde de température sur l'arrivée d'eau chaude de la douche : logique imparable !
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3537528
Ca confirme que mon idée de sonde n'est pas si bête

dans l'évacuation attention à la température du voile bactérien.

A ce point ???? Ok je prends note
De toutes façons , comme le plombier a mis un tuyau d'eau chaude par point de puisage , je peux mettre la sonde sur le tuyau correspondant à la douche

[Mettero]

C'est pas KNX ton truc. Donc ça va obligé à tout un montage pour déclencher l'ordre sur le bus.

Là le gros intérêt c'est d'avoir une petite sonde humidité, qui va envoyer via le bus , un ordre à la VMC de surventiler dès qu'elle va voir l'humidité monter. Et là plus besoin de mettre un capteur de présence ou une programmation sur les prétendues heures ou tu prends ta douche. Qui plus, on doit pouvoir également paramétrer un ordre d'arrêt de la surventilation, dès que le taux d'humidité descend en dessous d'une valeur définie. Ainsi plus de surventilation qui dure trop longtemps. Economies d'énergie, de ventilo, de VMC etc

[daniel222]

L'hygrostat : pour la salle de bains quand Madame reste trop longtemps sous la douche
Et quel détecteur mettre en cas de tabagie excessive ???

Le problème des détecteurs hygro et surtout COV ou C02 c'est qu'ils soient bien placés et là dur dur, selon moi dans le doute l'hygro c'est dans le caisson VMC-DF extract, et pour COV et CO2 on laisse tomber en maison individuelle ... inutile de hurler 80% des installations COV et CO2 sont inopérantes !

Pour gros fumeur à l'intérieur, je sais vraiment de quoi je parle il faut anticiper avec la vitesse boost. Et avoir une bonne vitesse boost. Le mieux c'est dehors ceux qui fument

Attention à tous les gadgets électroniques