Ventilation Simple flux, double flux, intelligente...

[invite7d04f91e]

Bonjour,

Après la lecteur d'un ouvrage interessant sur l'isolation écologique j'ai quelques interogations concernant la ventilation "intélligente" qui apparement semble etre un très bon compromis (surtout avec l'utilisation d'un puit canadien) entre la simple flux economique à l'achat mais rejettant toutes les calories à l'extérieur et la double flux relativement onéreuse et demandant un entretien assez lourd.
La ventilation intélligente semble relever de la domotique... C'est la première fois que j'en entends parler. Quelqu'un aurait il plus d'info sur le sujet ?

[invite87fc1fd2]

Bonjour,

J'ai également posté sur ce sujet, je n'avais pas vu celui-ci.

Je suis preneur également de toute remarque constructive

Merci

[invite3f5a51db]

D'après ce que j'ai pu voir, rapidement, la ventilation intelligente n'est qu'une ventilation simple flux avec des bouches hygroréglables avec de l'électrinique pour ralentir la ventilation lorsqu'il y a peu ou pas d'humidité dans la maison.
Pour moi, c'est un type de ventilation à oublier car lorsque la maison est humide, la ventilation a beau être "intelligente", elle envoie, quand même, toute la chaleur vers l'extérieur.

[invite1c699143]

bonjour, je me suis spécialisé à la ventilation. Regard www.vallox.com et www.enervent.fi(en anglais et allemand) On trouve produit allemand aussi en france Helios KWL. Il faut chercher ineternet.Il y a un site francophone.
Je sais, que en pays nordique il ne y a pas une nouvelle maison sans VMC double flux avex min. recup. calorie 50%.
Il faut savoir, que tecnologie double-flux avec l'echangeur chaleur est developé enormement depuis des années -70. No bruit, entretient plus facile que un frigo et toujour moins consomme energie( ventilator courant continu et echangeur contre-courant).By -pass, les filtre plus efficase etc. Tous ça pour le mieux qualite de l'air et de la vie (sante!)
Plus complique reste toujour realisation de reseaux. Tuyaux (lindab.fr , lindab-vent et raccord avec les joint) Utilisez les dimension 160mm et 200mm pour moindre perdre de charge et minimum des coudes et possib. nettoyer de reseaux.
De l'air est essentiel. Oxygen! Changer de l'air sans gaspiller d'energie.
miika

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3f5a51db]

Il existe aussi des VMC thermodynamiques qui associe une VMC double flux avec un compresseur thermodynamique.
Et dire que nous n'aurions pas besoin d'installer, obligatoirement, une VMC si les murs des maisons modernes n'étaient pas aussi imperméable à la vapeur d'eau.

[Quisit]

oui mais ça c'est un non-sens français, la quête du "mur qui respire"...on traine ça depuis trente ans.

Laissons la respiration à la Vmc, et l'isolation au mur.

un mur qui respire est un mur mal isolé, ou alors il ne respire pas. je vois mal comment laisser passer un flux d'air sans ses calories. on arrive forcément à un plafond niveau isolation, et pour le franchir,il faut rendre le mur étanche.

Certains archis appellent ces maisons bien isolées des "maisons thermos" et y opposent leurs concepts respirant bidon: réveillez-vous, vous êtes les derniers en europe ! si nos maisons sont "thermos" les vôtres sont "passoires"

La dernière absurdité à laquelle nous mène ce vieux concept, la plus criante, est celle de la grille de ventilation sur les fenêtre : on s'arrache les neurones à pondre des vitres double vitrages 24mm VIR + argon...R2,2, pour y coller, juste dans le chassis, un trou de de 30 cm de long sur 2 cm de haut...pour ventiler !!!!

Un thermicien pourrait nous calculer la perte totale d'une telle vitre avec une VMC mettant la maison en dépression : abbération totale.

dans quelques années, la france sera peut être la première à inaugurer le triple vitrage à grille de ventilation ?

rien ne vaut une double flux ET une bonne isolation, utilisons séparément les concepts et apliquons sur les parties du bâti ou ils sont le plus appropriés, évitons les mélanges qui tiennent plus de la foi que de la réalité : un isolant doit etre isolant, l'inertie doit être dans des parois dédiées, la ventilation et l'aération doivent etre reservée à un matos conçu pour ça et qui évite les déperditions

[invite3f5a51db]

Il ne faut pas confondre air chaud et vapeur d'eau. Bien sur, il est hors de question de "balancer" toutes ces calories dehors.
Par mur respirant, on entend un mur qui "se gorge" d'humidité quand la maison est humide et qui, la restitue quand la maison devient seche. Ce sont des murs régulateurs d'humidité ambiante.
Il existe, au moins, 2 matériaux qui se comporte de la sorte : le plâtre et la chaux. Rien n'empêche de faire une super isolation à l'extérieur et de monter des murs à base de chaux à l'intérieur.

[invite1a68f4f8]

Est-ce que çà ne s'appelle pas "perspiration"?

[invite981ec232]

je ne sais pas si il y a une regle générale pour une double flux
j'ai personellement renové le rdc d'une tres vieille maison avec des piéces au nord qui voient tres peu le soleil
40 m^2 renové au normes actuelles vide sanitaire isolation double vitrages chauffage elctrique radiant
La seule ventilation vient de l'aérateur de la salle de bain couplé a l'eclairage et il fonctionne a tout casser 1 h30 par jour et extrait 90m^3 d'air chaud a l'heure
et avec ça malgré une douche dans la sdb , en plein hiver le taux d'humidité est de 50a 60%, aucune odeur d'humidité meme chauffage coupé
J'ai envisagé de mettre une vmc double flux pour toute la maison mais avec un rendement de 70% ça aurait été equivalent a mon aérateur tournant 8h par jour pour le même confort dans mon rdc
donc dans mon cas il y aurait perte d'energie
vaut il mieux un aérateur qui tourne en permanence en récuperant l'energie ou un aérateur qui tourne par intermittence quand on en a besoin?

[Quisit]

Il ne faut pas confondre air chaud et vapeur d'eau. Bien sur, il est hors de question de "balancer" toutes ces calories dehors.

oui mais ça ne résout pas le problème du renouvellement d'air !
si ton mur est uniquement perméable à la vapeur (façon gore-tex, ou plus simple, laine de mouton, qui reste assez isolante même chargée en vapeur), tu ne renouvelle pas l'air.

comme tu DOIS renouveller l'air, deux options :

Soit ton mur est super-respirant , soit tu colle des aerateurs et trous dans tous les sens, éventuellement complété d'un VMC/extracteur. bref, tu extrait des m3 d'air chaud.

Soit tu prend une VMC double flux qui résout les deux problème, tout mur "respirant" devient inutile, tu peux alors coller le pare-vapeur unifié qui lui booste l'isolation de ta maison en évitant tout mouvement d'air entre tes rouleaux ou plques d'isolants .

[invite3f5a51db]

Quisit, tu me colles. Je pensais avoir trouvé le mur idéal pour maison passive. Je pensais à une maison à ossature bois comblée par de la paille. A l'extérieur de cette ossature, une lame d'air de 3 à 4 cm et un revêtement d'habillage (clins, mur de briques ou de pierres pour l'esthétique). A l'intérieur, une lame d'air de 3 à4 cm et un mur à base de terre et de chaux. Pour les ouvertures, un vitrage triple isolation. Le tout, bien sur, installé en respectant l'orientation de la maison, la disposition des pièces, la position des ouvertures, etc...
Je me disait que, dans le temps, les maisons très anciennes n'avait pas de ventilation mais, c'était de vrai courant d'air.
Je n'ai pas de solution à proposer. Sniff !!!!

[Quisit]

ben ta soluce est excellente, tu complète simplement avec une double flux.
regarde ce forum :

http://www.herzog.nom.fr/html/module...rum=8&start=20

quelqu'un s'est equipée d'une double flux à 515 euros. mon électricien m'en fournit une posée pour 750 euros.

J'ai un ami qui a une vieille maison "respirante" depuis qu'il a simplement changé ses huisseries (portes et fenetres) le simple fait d'allumer la cheminée (qui tire fort) et les gaz brulés de sa chaudière refoulent dans la maison, une horreur !

ça prouve bien à quel point l'air passait partout autour des huisseries . je ne pense sincèrement pas qu'on puisse faire les deux : isoler et respirer, sans grosse pertes. il faut un échangeur de chaleur entre les deux et là tu peux assurer à fond les deux postes.

Autre chose : une double flux ne met pas la maison en dépression, c'est un énorme gain indirect en isolation, mais aussi une grosse sécurité niveau refoulement d'un éventuel poele à bois, une vraie sécurité anti-monoxyde de carbonne

[invite3f5a51db]

Pour résoudre le problème de refoulement de ton ami, il suffit de faire une arrivée d'air frais très près du foyer. Le mieux est d'équiper cette aération de volets pour les fermer quand il n'utilise pas sa cheminée. Attention aux cendres qui pourraient tomber dedans et, finir par tout boucher. C'est se que j'ai fait chez moi et, depuis, ma cheminée (fabrication maison) ne fume plus.

[Quisit]

on y avait réflachi ensemble, mais ça l'oblige à casser sa dalle (cheminée centrale) ou a créer une tuyauterie compliquée... galère

[invite84242483]

quelqu'un s'est equipée d'une double flux à 515 euros. mon électricien m'en fournit une posée pour 750 euros.

??? les prix pratiqués chez moi sont nettement supérieurs !!! 2000€ en moyenne !!

[invite8d4af10e]

??? les prix pratiqués chez moi sont nettement supérieurs !!! 2000€ en moyenne !!

1800 Roros HT pour une Aldes VMP 2I et ce n'est pas le tarif Public

[invite5c3f698d]

Il existe aussi des VMC thermodynamiques qui associe une VMC double flux avec un compresseur thermodynamique.
Et dire que nous n'aurions pas besoin d'installer, obligatoirement, une VMC si les murs des maisons modernes n'étaient pas aussi imperméable à la vapeur d'eau.

Bonjour
ou peut on se procurer une VMC thermodynamique? Je suis en Haute Savoie et j'aimerais savoir si c'est compliquer de changer une VMC normale simple fux par une VMC thermodynamique?

merci Chris1542

[bedouin]

De nos jours, les maisons sont de + en + isolées et pas toujours avec des matériaux écologiques ou transpirants.
La conséquence de cette super isolation. c'est l'étanchéité accrue de ces maisons et la nécessité alors de ventiler pour éliminer les excédents d'humidité ainsi que les éventuels CVO que pourraient émettre certains composants de la maisons, objets ou meubles divers pour assurer une qualité contrôlée de l'air intérieur.

Par ailleurs, il faut chauffer nos maisons et donc c'est pour cela que l'on doit isoler (on dirai Lapalisse)
Cette ventilation a pour effet de jeter dehors des calories chèrement payées.
C'est pour cela que l'homme ingénieux a inventé la VMC double flux avec récupérateur de chaleur. C'est une machine avec des filtres et des gaines dans tous les sens. Cette machine pouvant en plus être couplée à un puit canadien pour plus d'efficacité été comme hiver.

Ce que je constate dans tous les appartements et maisons que j'ai habité, ayant une VMC simple flux en fait, c'est la création d'une secheresse accrue. Comme la VMC tourne 24/24 et qu'en hiver l'air est deja sec, cela crée de l'inconfort. (Dans ma nouvelle maison, l'actuelle depuis 6 mois j'ai une vmc 2F + PC).

Alors éliminons l'humidité, mais gardons en un peu, cela fait parti du confort aussi.

En résumé,
Il fait froid donc je chauffe; comme ca coute cher, j'isole; comme c'est trop etanche, je ventile, comme je perds des calories je recupere et recycle ces calories, comme ca asseche mon air, alors je met des humificateurs d'air...
Y'a un truc qui va pas la dedans !!!

Remarques:
Une VMC double flux efficace va tout de meme consommer environs 350 KW/an et couter environs 3000 euros + installation + eventuellement le puit canadien.

Revenons au point de départ...

Il fait froid donc je chauffe, mais ça coute cher alors:
- Je choisi une énergie renouvelable et bon marché, le soleil et le bois.
- Je tire partie au maximum des apports passifs du soleil, aspect bioclimatique de ma maison pour résumer.

Et je soigne mon isolation :
- Je met une épaisseur d'isolant limitant au mieux les déperditions, y compris vitrage double ou triple.

Comme j'isole bien il faut que je gère l'humidité pour minimiser ses effets:

- Je construit avec des matériaux régulant l'humidité et respirants.(Brique de terre cuite ou paille, chanvre, bois, etc...)
- J'isole avec des matériaux régulant aussi l'humidité. (j'ai bien dit REGULANT=ABSORBER puis LIBERER).(laine de bois, cellulose, chanvre, etc...)
- Enfin je conçoit des parois perméantes pour favoriser la libération de la vapeur d'eau et protéger la structure de mon batiment.(frein vapeur etc...)

Enfin, Je ventile le reste...donc:
Pas besoin de ventiler 24/24.
Je ventile ponctuellement avec des aérateurs répartis dans les pièces de services et asservis à des régulateurs hygrostatiques garantissant un taux d'humidité compris entre 30 et 60% condition d'un confort des occupants. Comme ça mes meubles rétrécirons moins, et ma femme sujette aux sinusites ira mieux. En plus comme ça j'ai pas à me soucier d'avoir un mode "present" "absent", ça se régule tout seul. Si il y a du monde à la maison alors ça tournera souvent. Si on est en vacance, alors ça tournera moins.
La VMC même double flux ne travaille pas en fonction de taux d'humidité dans la maison, elle ventile en permanence + ou - vite.(Sauf certains modèles très récent et aussi très chers).

Pour la récupération des calories, faut voir le bilan. Si j'en rejette moins, alors j'ai pas besoin de les récuperer à fort cout. Comme je tourne moins souvent je consomme moins de KW/an. Comme je suis simple je coute moins cher à l'achat, l'installations et entretien. Et puis plus c'est simple, mieux c'est.

Pour couronner le tout, je garde le Puit Canadien pour rentrer de l'air plus chaud l'hiver et rafraichir un peu en été.

Je sais, j'ai été long presque du r77777 , mais ce sujet me tient assez a coeur, alors débattons encore un peu.

Quels serait donc le bilan final des 2 systèmes:

A - Construction thermos + VMC 2F +PC.
B- Construction perspirante ecolo + Ventilation repartie asservie + PC.

Bilan au niveau pertes de calories, cout d'achat, cout de fonctionnement et confort.

Merci de vos commentaires.

[invitedaf33743]

Bonsoir et bravo Bedouin, très bon résumé ( Meuh non ce n'est pas trop long !!) sur la façon de prendre les problèmes de chauffage et de confort dans nos habitations dans le bon sens et de sortir un peu la tête du guidon ( pour éviter de foncer dans le mur !!! ).

Allez !!!... dans les marques-pages !!!

[invite9581964f]

Bon, je suis toujours un peu confus.

-Une VMC Hygro tourne-t-elle toujours a la meme vitesse (c'est a dire le debit est constant), et c'est les bouches qui s'ouvrent plus ou moins en fonction de l'humidite? Mais alors si je prends une douche alors il va y avoir plus d'air extrait dans les WC?

- En construction neuve, ne vaut-il pas mieux se passer completement de VMC, et mettre des extracteurs d'air hygro ou temporises dans les pieces de service / cuisine?

Merci!

[invitea6af70b1]

Les vmc hygro tourne toujours à la même vitesse.
Elle s'ouvre plus ou moins avec l'humidité donc plus d'humidité, plu d'air extrait.
Certain modéles ont des capteurs temporisés détecteur de présence pour dans les toilettes
Dans la plupart des cas un bouton poussoir temporisé est couplé à la bouche de la cuisine pour une utilisation à bon escient.
Tu ne peux te passer de vmc en construction car elles sont obligatoire.
Puis je préfére payer 350 kwh à l'année pour une vmc plutot que d'avoir des problêmes liées à l'humidité dans toute ma maison.

[bedouin]

Chacun fait ce qu'il veut

La VMC n'est pas obligatoire, ventiler une maison l'est par contre.

La remarque d'ailleurs deja expliquée longuements et mieux par rbobeda est que si les murs sont faits de manière perspirante et avec des matériaux le supportant, que si on fait attention à ce qu'on met chez soit (meubles. colles), alors le poste ventilation peut être minimal. Voila tout.

Une VMC hygro 24/24 hygro A ou B causera alors plus de déperditions qu'une double flux. POur pouvoir passer outre même la double flux, il faut pouvoir minimiser la ventilation à l'évacuation des pic d'humidité et du CO2.

[invitef2588dd5]

100% d'accord !. C'est ce que je suis entrain de réaliser dans ma rénovation. On trouve des aerateurs de tous types et c'est bien pratique. Par contre, il peut être interessant, suivant la configuration de la maison, d'en utilisé un en fonctionnement permanent avec un débit faible dans la pièce la plus humide pour "amener" l'air vicié dans cette pièce et ainsi déclencher la grande vitesse si trop d'humidité (VMR hygro). C'est ce que j'ai remarqué dans mon cas où la sdb est à l'étage.

[invite192890f8]

Bonjour,

Je projette de changer ma VMC de 17 ans (un peu bruyante avec l'age) par une VMC hygro A ou B. Quelqu'un peut-il me chiffrer l'écart de déperdition d'énergie entre une VMC hygro A et une VMC hygro B (et également avec ma vieille VMC actuelle). Je ne comprends pas bien en effet l'apport supplémentaire des entrées hygro en B alors que les bouches hygro, quand bien installées, doivent complètement jouer leur rôle de fermeture du circuit de ventilation. Ai-je un retour sur investissement dans un temps raisonnable avec l'hygro B par rapport à la A ?

En VMC hygro, le bloc d'extraction doit-il être spécifique (car je les trouve bien plus cher) ou s'agit-il d'un bloc simple flux standard mais avec des bouches hygro ?

Ma configuration est une maison de 184 m2 en 3 niveaux. A équiper : 2 SdB, 3 WC, cellier et cuisine.

Merci de vos conseils.

[invite855b4642]

merci des sites : vallox.com et enervent.fi . . . mais il ne sont pas utilisables en France . Existe-t-il un site qui donne un fabricant de vmc double flux combinée avec un puits canadien ?
Merci par avance !

[fabien56]

Bonjour,
Certaines VMC DF de chez Helios sont prévues pour fonctionner avec un puit canadien. Contacte les par mail, ils sont très réactifs
@+
Fabien

[invite8d4af10e]

merci des sites : vallox.com et enervent.fi . . . mais il ne sont pas utilisables en France . Existe-t-il un site qui donne un fabricant de vmc double flux combinée avec un puits canadien ?
Merci par avance !

Aldes

[invite3a702c9c]

Merci JAMO, c'estr noté...
Cordialement,
BioTop

[invite75fca396]

Je ne sais pas si ma reponse va etre hors sujet, mais il existe d'autres types de ventilation, mais traditionnels. Je pense a l'architecture Egyptienne traditionnelle qui se basait surtout sur la ventilation. Elle se caracterise par le " malqaf" qui est une grande tour orientee vers les vents dominants. Elle contient egalement la tuyauterie de l'eau (pour raffraichir l'air) et un melange de charbon et de tissus pour purifier l'air. L'architecture de la maison en entier se composait pour donner une ventilation parfaite (les ouvertures, les oeils de Boeufs, la voute du plafond, la fontaine et la cour...) Hassan Fathi a consacre sa vie au retour de ce type d'architecture qui permet, avec des moyens tres modestes, aux paysans d'avoir le confort sans recourir a l'installation de systeme tres chers. Je pense que c'est le type de ventilation le plus intelligent.

[invite3a702c9c]

Je ne sais pas si ma reponse va etre hors sujet, ...

Ta réponse est loin d'être hors sujet, car il s'agit bien là d'une construction bioclimatique passive...
Mon rêve depuis que j'ai visité Pompeï puis l'Andalousie, c'est de construire un maison de village avec patio central... Mais là aussi, on se heurte aux réglements d'urbanisme, calqués sur la demande pavillonaire et manquant pour l'instant cruellement d'imagination !