Condensation dans les combles au dessus de la salle de bain

[buzzer59]

Bonsoir,

Nous venons de faire refaire la toiture avec : remplacement des tuiles plates + remplacement de la sous-toiture par une sous toiture HPV + pose de laine de verre entre le platre des rempants et la sous-toiture (cette laine de verre n'est posée qu'à mi-hauteur de la toiture, là où les pièces sont habitées. Au-dessus, ce sont les combles).

Dans les combles, au sol, il y a 36cm de laine de verre en flocons (Supafil).

En faisant un petit tour dans les combles, je remarque qu'il y a de la condensation qui se forme sur la sous-toiture HPV, au niveau de la jonction avec la surface de la laine de verre posée au sol, sur le rampant qui se trouve au dessus de la salle de bain.

Je précise que nous avons une VMC dans la salle de bain que j'ai installée justement pour éviter les pbs de condensation dans les combles...

Ne serait-ce alors pas suffisant ?

Faudrait-il mettre un pare vapeur sur la sous-pente et le plafond de la salle de bain ? (les murs de la salle de bain sont carrelés, lambris PVC sur la sous-pente et le plafond)
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[buzzer59]

Je pense à une chose...... Je vous ai dit que j'avais installé une VMC avec une bouche hygro dans la sdb. Il y a aussi une autre bouche dans la buanderie (juste à côté de la salle de bain).
Le bloc est suspendu dans les combles.

L'électricien qui m'a vendu la VMC m'a dit de monter quand même la bouche destinée à la cuisine, quitte à la placer dans les combles. Pour le bien du bloc VMC et pour que les flux d'air soient équilibrés....ce que j'ai donc fait...

Mais cette bouche qui aspire dans les combles, ne pourrait-elle pas être la source ou un facteur aggravant de ces montées de vapeur d'eau dans les combles ?
Car il n'y a pas d'entrée d'air dans le grenier et comme la toiture est toute neuve, elle est plutôt hermétique....

[cchristof]

Bonjour,
Quelques remarques/questions plutôt que des réponses :
Les bouches d'extraction doivent être dans les pièces humides, y compris cuisine et wc (si wc pas dans la sdb).
L'évacuation sort-elle bien directement dehors (tuile chatière)?
Selon le cas (la toiture munie ou non d'un pare pluie et donc combles plus ou moins ventilés, ou/et plafond non étanche à l'air en lambris...) l'isolation des combles doit être précédée d'une membrane régulatrice de vapeur... +Des défauts d'étanchéité à l'air (liaisons, spots, plots de centre) accélèrent localement le phénomène.

[buzzer59]

Et bien en fait, mon souhait de départ était de bien ventiller la sdb.
Il n'était pas possible de mettre un extracteur je me suis donc tourné vers la VMC.
Je précise que nous sommes dans une maison de 1950 qui avait globalement été rénovée par les anciens proprio. Nous avons souhaité améliorer ce qui avait était fait sans tout casser...

Puisque nous avons opté pour la VMC, nous avons mis une bouche dans la sdb, une dans la buanderie, ces 2 pièces étant au 1er étage. Le bloc vmc se trouve au-dessus dans les combles. La cuisine se trouve au rez de chaussée. Et comme pas le souhait de faire de gros travaux, on n'a pas souhaité mettre de bouche dans la cuisine et qui est donc dans les combles sur les préconisations de l'électricien.

Pour l'évacuation de la VMC, elle se fait bien par une tuile douille, donc pas de rejet dans les combles.

On a renforcé l'isolation de la toiture en soufflant 36cm de laine de verre en flocons au sol dans les combles.

On a aussi fait refaire la toiture en tuiles plates en argile. La sous-toiture est aussi neuve et HPV. Il y a une lame d'air entre les tuiles et la sous-toiture avec 2 chatières sur le bas de la pente du toit. La sous-toiture est posée contre l"isolation.

Voilà un peu le topo...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Quelle est la composition du plafond de la salle de bain ?
Vous avez parlé de la lame d'air entre pare pluie et écran de sous toiture qui est bien ventilée, ok, il y a des tiles chatières en bas, ok, y a t-il des ouvertures en partie haute de la toiture ?

[buzzer59]

Pour l'aération haute de la toiture, elle se fait par les faitières qui sont ventillées.

Pour le plafond de la salle de bain, comme tous les plafonds de la maison, il est en platre sur un latis de bois.
Dans la salle de bain, le plafond est en lambris PVC, mais je pense qu'il est directement posé sur le plafond de platre. Il ne doit pas y avoir de pare-vapeur (sinon je n'aurais pas ces pbs de condensation dans les combles....) Dans la salle de bain, il y a une sous-pente, elle aussi revétue de lambris PVC. Les murs sont carrelés. Les murs sont isolés par placo+polystirène 10cm. Pour la sous-pente, je ne sais pas. J'espère qu'il y a aussi un placo+polystirène (comme dans les chambres).

[cchristof]

Bon, les combles sont (un peu) ventilés, sans doute pas assez. Un plafond en plâtre en bon état est relativement étanche à l'air. Et dans ce cas un écran sous toiture non ventilé exige un pare vapeur selon www.cstb.fr/pdf/cpt/CPT_3560_V2.pdf
Ce n'est sûrement pas assez ventilé, ou l'étanchéité à l'air de la salle de bain (plafond ou parois adjacentes) est insuffisante.
Ce serait pas mal de voir ce que cachent les lambris pvc, c'est souvent utilisé comme cache misère...
Sinon bon, de la vapeur d'eau qui passe, elle ne condense pas dans l'isolant pour l'instant mais en rencontrant le pare pluie froid. Tant que ça ne mouille pas l'isolant ni la charpente ou le solivage n'est pas forcément inquiétant, il faudrait y retourner après quelques jours de temps bien froid et voir si ça mouille.¨
Pas d'autre idée pour l'instant !

[buzzer59]

Oui je vais surveiller ça régulièrement....

La dernière fois que j'y suis allé, c'était par un temps très humide avec du brouillard ce qui ne devait pas arranger les choses...

Pour le moment, j'ai jointoyé les raccords de lambris de la salle de bain avec du silicone....c'est peut-être peine perdue mais au moins, ça me donne l'illusion d'améliorer les choses...
J'ai aussi obturé un peu avec du scotch la bouche de VMC cuisine qui est dans les combles (mais peut-être que c'est utopique de penser que cette simple bouche peut suffire à mettre les combles en dépression et favoriser la remontée d'air humide...).

En ce qui concerne l'état du plafond de la salle de bain je ne me fait pas d'illusion ! Il ne doit pas être en bon état. Tous les plafonds de la maison ont des fissures...

En tout cas merci pour ces conseils.

[buzzer59]

J'ai téléphoné au service étude du fabricant de ma VMC pour savoir ce qu'il pensait de ma bouche d'extraction cuisine dans les combles....

Bon, il a commencé par me dire que si je ne souhaitais pas utiliser la bouche cuisine, il ne fallait pas prendre ce modèle de VMC, qu'il en existe uniquement avec des bouches sanitaires en 80...(merci l'électricien qui m'a vendu un kit VMC prêt à monter sans chercher plus loin sur mes réels besoins...)

Sinon, pour lui, de toute façon, on ne met pas de bouche dans les combles car on va aspirer de la poussière et dans quelques années le groupe sera mort...

Je lui fait part de ma remarque de dire qu'il n'y a pas d'entrée d'air dans mes combles et que je pense que du coup mes combles sont en "dépressions". Il me dit qu'effectivement, si les combles sont hermétiques ça peut avoir l'effet inverse, c'est à dire aspirer l'air du dessous, d'autres pièces qui peut être humide...

Je lui demande alors si je peux obturer la bouche de cuisine de mes combles. Il me dit que OUI. Pas d'incidence sur le fonctionnement du groupe (je pensais qu'il "fatiguerait" plus vite mais il me dit que non). La seule incidence est sur la nuisance sonore. Le groupe risque de faire plus de bruit, et les bouches de la salle de bain et de la buanderie aussi.... mais si ça ne m’empêche pas de dormir...

Je vais donc scotcher entièrement la bouche de mes combles pour la condamner et voir ce qui se passera...

[cchristof]

Oui, tiens nous au courant !

[buzzer59]

Bon hier, en attendant d'avoir le feu vert du fabricant de la VMC, j'ai partiellement obturé la bouche de VMC des combles.

Ce soir, en faisant une petite inspection, je remarque qu'il y a moins de condensation ; mais il faut dire aussi que le temps est moins humide et de 1 ou 2 degrés plus chaud...

J'ai donc totalement obturé la bouche de VMC des combles en scotchant l'ouverture de la bouche. Mais ne serait-il pas préférable que je démonte la gaine avec cette bouche et que j'obture directement l'ouverture en 125 du bloc de VMC ? Avec quoi l'obturer ? un plastique épais scotché ?

[buzzer59]

Bon et bien c'était une fausse joie.....

Après 2 jours de froid (-5°C, -6°C la nuit et à peine positif le jour), je viens de faire une petite inspection dans les combles et la sous-toiture et recouverte de condensation et goutte même... Et cette condensation est partout ! Que ce soit au dessus de la salle de bain ou au dessus des chambres, même celles qui sont inoccupées !

Je pense que lorsqu'il fait froid, avec la lame d'air face extérieure de la sous-toiture, la sous-toiture est trop froide pour laisser passer l'humidité, même si elle est HPV (hautement perméable à la vapeur) !

Mais je ne comprends quand même pas d'où vient cette humidité ! Nous ne sommes que 2 dans la maison avec VMC dans la salle de bain et aussi une bouche dans la buanderie qui a sa porte ouverte et communique donc avec tout l'étage. Et la journée, nous traivaillons donc nous ne sommes pas dans la maison.... Est-ce alors une humidité qui est là depuis un moment, du temps où la toiture n'était pas étanche et les combles "s'assècheraent" ?

On a fait refaire la toiture parce que les tuiles commencaient à se fendre et la sous-toiture partait en poussière, peut-être que la sous-toiture était en piteuse état parce qu'il y avait de l'humidité...

Je suis un peu démuni et je ne sais vraiment pas quoi faire...

[buzzer59]

Je pense que cette humidité arrive là en traversant le plafond de l'étage....

Dans les combles, il y avait un tableau électrique qui arrivait juste à ras de la surface de l'isolant au sol. L'hiver dernier il y avait plein de condensation dedans... J'avais donc fait refaire ce tableau en le mettant bien plus haut pour qu'il ne se trouve pas au point de rosé. Il y a donc maintenant une gaine technique qui sort de l'isolant (en flocons) et monte sur 1 mètre et arrive au tableau électrique. En ouvrant la gaine et le tableau : de la condensation !

Il y a donc de l'air plus chaud et humide qui traverse l'isolant au sol des combles, s'engouffre dans la gaine technique et remonte jusqu'au tableau et au passage ça condense... J'ai donc tout laissé ouvert (gaine + tableau) pour que ça sèche et pour que l'air humide remontant ne soit plus canalisé dans la gaine. (et je pense que je laisserais tout ouvert tout le temps....sinon à chaque fois qu'il fait froid je dois monter tout démonter...au pire il y aura un peu de poussière sur les modules du tableau électrique...)

Tout ça pour dire que je pense donc que mon plafond à l'étage est un vrai "gruyère" à la vapeur....vapeur qui traverse l'isolant en flocons qui est aussi un vrai "gruyère" et cette vapeur arrive dans les combles froides et condense....

Alors que faire ? Mettre un pare vapeur au plafond de l'étage ? C'est un sacré boulot....
Ou ne rien faire en espérant que les vagues de froid ne durent pas pour que la condensation ne s'accumule pas trop et sèche assez souvent ?

[Ferpent]

Bonsoir

Alors pour résumer :

-Pièces étages chauffées et particulièrement humide.
-Isolation de ces pièces avec placo+polystyrène, donc pas de diffusion vapeur d'eau par les murs.
-Bouches de VMC dans ces pièces.
-Combles perdus au dessus froides ( même température que l'extérieur ), mais HPV
-Bonne isolation au sol.

Je proposerais 2 pistes qui pourrais s'additionner :

-Votre VMC fonctionne telle en continue dans la salle de bain ? ou bien détection de mouvement, activation avec la lumière ?
-Ensuite vous expliquez que l'isolation a été refaite mais que sur la moitié de la hauteur :
donc pas de pare-vapeur entre le placo de la salle de bain et la laine de verre, et je pencherais pour une fuite d'air au niveau du plafond de la salle de bain ( qui est si j'ai bien compris sous rampant ). L'air qui "fuit" de la salle de bain est chaud et humide, au contact de la couverture HPV ( froide ) condense, donc goutte d'eau...

[Ferpent]

Tout ça pour dire que je pense donc que mon plafond à l'étage est un vrai "gruyère" à la vapeur....vapeur qui traverse l'isolant en flocons qui est aussi un vrai "gruyère" et cette vapeur arrive dans les combles froides et condense....

Alors que faire ? Mettre un pare vapeur au plafond de l'étage ? C'est un sacré boulot....
Ou ne rien faire en espérant que les vagues de froid ne durent pas pour que la condensation ne s'accumule pas trop et sèche assez souvent ?

Comme dit plus haut si le plafond en plâtre est en bonne état, il joue un rôle de pare vapeur, je pense que le soucis, provient de la périphérie du plafond.

[buzzer59]

La VMC que ce soit dans la salle de bain ou la buanderie fonctionne en continue. Les bouches sont hygroréglables mais même s'il fait sec, elles sont toujours un minimum ouvertes.

Au niveau de la remonté d'air chaud et humide depuis la salle de bain je suis d'accord mais je ne pense pas que mon pb vienne uniquement de là. Pendant ces 2 jours froids ça a condensé au dessus de chaque pièce et pas uniquement au dessus de la salle de bain ; et le tableau éléctrique des combles est par exemple au dessus du couloir qui donne d'ailleur sur la buanderie où il y a une bouche de VMC...et n'est pas si proche que ça de la sous-pente mais plutôt au milieu des combles.

Les combles sont séparés en 2 par un mur de briques mais avec une ouverture au milieu de la taille d'une porte. D'un coté, on est au-dessus de la sdb, d'une chambre et du couloir. De l'autre au-dessus de 2 chambres inoccupées et même de ce côté ça a condensé...

[cchristof]

Comme dit plus haut si le plafond en plâtre est en bonne état, il joue un rôle de pare vapeur, je pense que le soucis, provient de la périphérie du plafond.

Bonjour,

Attention un plafond en plâtre en bon état est considéré comme étanche à l'air, pas pare -vapeur (sd de qq dizaines de cm hors peinture, ce qui ne l'empêche pas d'être étanche à l'air). On considère qu'il est suffisant "freinant" en terme de diffusion de vapeur à condition que les combles soient suffisamment ventilés. Le fait que le pare pluie soit HPV ne constitue pas et ne remplace pas une ventilation.
Pour que ça passe,
il faut que le taux d'humidité soit normal pour la saison dans toutes les pièces : Pendant une période de froid il est normalement inférieur (parfois largement selon les maisons) à 50 % dans le maison. A vérifier, agir si besoin sur la vmc.
il ne faut pas de fentes (liaisons entre parois, avec solives, percements, gaines non traités...) parce que là ce n'est pas juste un peu de vapeur d'eau qui diffuse mais carrément de l'air humide qui fuit. A cet égard les plafonds en lambris, les spots encastrés entre autres sont des calamités. La chasse aux fuites est nécessaire.
il ne faut pas de plancher sur l'isolant sans pare vapeur.

Si ça persiste après traitement des fuites d'air, vérification de l'hygrométrie de l'air intérieur et du dimensionnement des orifices de ventilation des combles il faut rendre le plafond moins perméable à la vapeur d'eau : peinture ou papier peint faisant office de frein vapeur en version travaux légers ou pose de pare vapeur en version travaux plus lourds.

[SK69202]

Bonsoir.

Une mesure supplémentaire envisageable sans gros travaux est la pose d'un papier peint vinyl sur intissé, d'après le CSTB cela introduit un sd de 2 à 3 m.

Comment est faite l'étanchéité à l'air de la trappe d'accès aux combles ?

@+

[buzzer59]

Est que faire une ventillation haute et une ventillation basse soit en perçant les murs de chaque cotés soit par 2 tuiles douilles avec un tube donnant dans les combles pourrait ventiller les combles ? (comme on le fait dans les caves...)
Est-ce que ça ne va pas augmenter le phènomè de condensation en faisant baisser encore plus la tempèrature des combles ? Est-ce que ça ne peut pas faire entrer de l'humidité de l'air extérieur ?

Faire la chasse aux fuites, je ne vois pas comment faire...il y a quelques fissures dans les plafonds que je peux réparer mais je pense qu'il y aura toujours des endroits où l'air plus chaud se fofilera...c'est une vieille maison et les rénovations des anciens proprio n'ont pas toujours étaient bien faites....ou alors tout casser et tout refaire....ça c'était pas prévu !

[buzzer59]

La trappe d'accès aux combles est une planche de contre-plaqué sur laquelle j'ai collé un isolant de polyuréthane de 8cm. Pour faire l'étanchéïté, j'ai collé un joint autocollant en mousse type joint de fenêtre. C'est sûrement pas étanche à 100% mais relativement hermétique quand même...

Un papier peint vinyl pourquoi pas mais est-ce qu'on peut le peindre ? ou coller un autre papier dessus à peindre dessus ?

[SK69202]

Le papier peint vinyl sur intissé, se suffit à lui même, il y en a pour tous les goûts.

@+

[Philoux35]

Bonsoir buzzer59,

J'ai du mal à croire qu'une salle de bain ventilée par une VMC récemment installée,
donc opérationnelle, génère autant de condensation dans tes combles.

Cette condensation vient plus probablement de l'air extérieur qui s'infiltre dans tes combles,
dont l'humidité se condense (se liquéfie diront certains ) lors des rafraichissements nocturne,
et qui s'accumule jour après jour par manque de ventilation ...

[buzzer59]

Je ne pense pas que cette humidité vienne seulement de la sdb mais globalement de tout l'espace se trouvant sous les combles (c-a-d tout le 1er étage...).

Que cette humidité vienne de l'air extérieur je suis septique. La toiture vient d'être refaite...la sous-toiture a été bien posée....et est étanche à l'air.....

Mais j'ai l'impression que j'avais moins de pb avec mon ancienne toiture avec la sous-toiture déchirée de partout et avec des courants d'air dans les combles...
C'est pour cela que je me dit que mettre une grille de ventilation basse sur un pignon et une autre haute sur le pignon opposé pourrait créer une ventilation.....non ?
Ce que j'ai peur c'est que du coup il fasse plus froid dans les combles et du coup plus de condensation (mais qui sèchera plus facilement du fait de la ventilation...)

Que faire ?

[buzzer59]

Je vous livre l'avis de mon couvreur :

Avec cette nouvelle sous-toiture, on a créé un déséquilibre au niveau de l'hygrométrie. Avant avec la sous-toiture déchirée, il y avait une ventilation naturelle. Maintenant, ce n'est plus le cas.
Pour lui, le mieux serait d'enlever l'isolant au sol des combles (les 30cm de laine de verre en flocons) et de poser un pare-vapeur ou freine-vapeur (sd d'au moins 90) et remettre l'isolant (et là je peste sur l'entreprise qui m'a posé l'isolant de ne pas m'avoir proposé la pose du pare-vapeur !!). En attendant de pouvoir le faire, faire une ventilation haute et basse des les combles serait une solution...c'est selon lui un peu dommage car on va perdre des calories et donc de l'efficacité de l'isolation....mais en attendant.....

Pour ma part, je suis assez d'accord avec lui....sauf que d'un coté pratique, comme nos plafonds à l'étage sont abimés et que l'on souhaite les refaire, peut-être poser un pare-vapeur sur les plafonds et sous-pentes de l'étage et refaire un plafond et sous-pente avec un BA13 posé sur le pare-vapeur....

[Philoux35]

Mais j'ai l'impression que j'avais moins de pb avec mon ancienne toiture avec la sous-toiture déchirée de partout et avec des courants d'air dans les combles...
C'est pour cela que je me dit que mettre une grille de ventilation basse sur un pignon et une autre haute sur le pignon opposé pourrait créer une ventilation.....non ?

Je commencerais effectivement par mettre en place cette ventilation des combles (étudier les DTU,
il doit y avoir des règles à respecter en fonction de la surface de la toiture et/ou du volume des combles).
Quelle que soit l'origine de ton humidité, cela permettra son évacuation.

Dans toutes les maisons que je connais, les combles sont ventilées et il n'y a pas ce genre de soucis.
Jusquà l'année dernière la maison de mes parents n'avait pas de VMC, ni d'étanchéïté soignée à l'air,
et malgré la salle de bain à l'étage, les combles ventilés n'avait pas de soucis de condensation
(et pourtant, les platres des plafonds de certaines chambres de l'étage présentaient des signes d'humidité).

On sous-estime généralement l'humidité de l'air extérieur tout comme l'étanchéïté à l'air d'une sous-toiture ...

[buzzer59]

Voici la suite de mes mesaventures......

J'ai créée la ventilation dans les combles : 1 trou de 125 sur chaque pignon, 1 bas et un autre haut.

Et bien ça condense toujours (peut-être un peu moins...difficile de dire) et même ça gèle avec ces -10°c de ce matin et les -6°c de ce soir. La sous-toiture est recouverte d'une fine couche de givre...

Je pense donc que je vais poser un pare vapeur sur les plafonds sous ces combles....
Je projetai de les refaire de toute façon : pose de plaques de platres. Je vais donc intercaler un pare-vapeur entre le placo et le plafond ou mettre directement des placo doublé d'un pare vapeur....

La suite au prochain épisode....

[buzzer59]

Pour la pose d'un pare-vapeur, j'hésite entre le film "plastique" sous le placo ou des placo directement doublé avec un pare-vapeur.
Je me dis que ce dernier serait plus pratique à poser mais la valeur Sd du pare-vapeur n'est "que" de 6...(des films pare-vapeur ont un Sd>100 !)
Et puis les jointures des plaques avec bandes risquent de laisser passer la vapeur....

Quelqu'un a une opinion ?

[buzzer59]

Et bien voilà. Les plafonds sont refaits (BA13), et j'ai mis avant un film pare-vapeur (sd 30). Cela fait 3 semaines qu'ils sont faits, j'ai fait un tour la semaine dernière dans les combles (températures négatives...), pas de condensation...plutôt une bonne nouvelle !!