Chauffe-eau solaire - chauffe le ciel la nuit - en bretagne

[invitee72b66c4]

Bonjour,
J'ai un chauffe-eau solaire installé par un artisan depuis 2,5 ans :
orientation sud-sud-ouest, pente 34°.
Au début de son installation en janvier 2010, jusqu'en avril 2010, peu de résultats : on monte sur le toit pour voir : il y avait des films plastiques de protection en place. Puis rendement correcte jusqu'en juin quand je me suis apercu de liquide gras sur les fenetres : pression descendue à 1 bar, et ensuite malgre le soleil : pas de chauffe. Le plombier ré-injecte du liquide, cela fonctionne jusqu'en avril 2011, et de nouveau même souci , fuites … et même solution. Depuis septembre 2012, une nouvelle ré-injection,(la 4iemou 5iem) après changement de joint sur la tuyauterie sur le toit, le système semble fonctionner. Par contre je suis devenu plus curieux et j'observe le cadran. Le ballon monte en journée, très bien quand le soleil donne, même fin octobre en Bretagne,(t°ballon bas 33° à 18h) mais en soirée et la nuit, le ballon du bas chute en température au profit des capteurs : t° capteur à 25° à 23h par une nuit à 8°, t°ballon du bas à 24° - du haut à 48° (appoint electrique) - la pompe ne fonctionne pas - et le matin - j'ai t° capteur 15° - ballon du bas t°15° - Le plombier me dit que c'est naturel et cela fait partie de la protection anti-gel ! Je vois bien qu'il ne connait pas du tout son sujet, je suis en conflit, car je refuse de payer la totalité du chauffe-eau. J'aimerai comprendre ce qui se passe. J'ai l'impression que le liquide caloporteur monte par convection ds les capteurs, se refroidit, redescend, se rechauffe ds la ballon du bas, remonte etc … Qu'à oublier mon plombier ? Les techniciens concessionaires du système sont passés voir, (Chaffoteaux, je voulais faire local) mais sont restés costumes cravates devant le système en affirmant sont bon fonctionnement. Je souhaite trouver la panne, et comme je suis en conflit avec le plombier lui demontrer le dysfonctionnement. Je remercie par avance la personne qui pourra m'apporter quelques elements de réponse… Kenavo
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[beberbrouillat]

Bonsoir,

Avez vous le schéma hydraulique ou le modèle de cette installation?

Je dirai a première vue qu'il manque un clapet de retenue qque part peut etre?

La protection antigel est assurée par le glycol contenu dans le fluide en principe.

[Franz Dur]

Bonsoir,

Tu peux faire une recherche sur "lyre" (sans les ") dans ce forum. Il y a 38 résultats dont http://forums.futura-sciences.com/ha...highlight=lyre ou http://forums.futura-sciences.com/ha...highlight=lyre et bien d'autres.

Francis

[jiroo]

bonsoir

il faut regarder au niveau du clapet anti retour , c'est peut etre lui qui est en cause .ou le circulateur qui fonctionne quand il ne devrai pas .de toute facon il faut tout reverifier c'est pas normal .estil encore garanti ?sinon appeler la maison mére et expliquer le probléme .

bon courage

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee72b66c4]

Bonsoir Beberbrouillat

Le modèle est un chaffoteaux Logon Sol. Pack solaire AES 300 PAV. J'ai pas de schéma hydraulique. j'ai joint quelques images, si ça aide ...
Sinon pour avoir la maison mère qui est maintenant Ariston c'est très difficile quand on est un particulier. Au téléphone on est laissé sans réponse. En fait je voudrais monter un dossier technique pour bien démontrer le dysfonctionnement au plombier et le mettre face à ses responsabilités. merci à tous. Je vais egalement lire le lien apporter par Franz Dur. A bientôt.

[yves35]

bonsoir,

vous avez tout les éléments pour comprendre ce qui se passe sur ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/ha...allon-ecs.html
en particulier à partir du post 8.

je suis réservé sur les clapets et l'association sebasol
http://www.sebasol.ch/default.asp
préconise des lyres antithermosiphon . Contrairement à vos bras cassés ils ont du métier:
par exemple vous pouvez voir sur cette photo que tout ce qui sort du ballon(avant pose d'isolation) part vers le bas:
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=6170
autre exemple sur un gros accumulateur combiné après pose d'isolation ( et non-pose aux endroits corrects):
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=6013
voyez vous l'absence d'isolant en partie descendante?c'est cela une lyre antithermosiphon.

. Puis rendement correcte jusqu'en juin quand je me suis apercu de liquide gras sur les fenetres : pression descendue à 1 bar, et ensuite malgre le soleil : pas de chauffe.

cela ressemble furieusement à la pose d'un purgeur automatique sans vanne d'isolation en partie haute du champ solaire . Ce qu'il ne faut pas faire car en été les plombiers ne sachant pas paramétrer correctement la régulation il y a formation de vapeur , donc perte de liquide, chute de pression , désamorçage du circuit ,plus de chaleur.Il faut redescendre le purgeur auto en entré d'échangeur du ballon. Avez vous une clause d'assistance juridique dans votre assurance responsabilité civile?

yves

[yves35]

re moi,

je n'avais pas vu les photos, il y a deux autre grosses malfaçons:
1- le vase d’expansion est mal monté. Il doit être relié au groupe hydraulique via une partie d'abord descendante et si possible de gros diamètre pour absorber la dilatation du liquide quand il se réchauffe ( de 0°C à 100°C il y a augmentation de 7% du volume) mais contrairement aux chaudières fossile les températures solaire sont plus élevées et il est possible qu'il y ait vaporisation du champ solaire l'été. Comme la pression de la soupape de sécurité doit s'ouvrir vers 6 bars cela veut dire que le liquide caloporteur est à 150-160°C . Et la vapeur pousse dur dans le vase. la membrane du vase ne doit pas être exposée à des température supérieure à 60 - 70 °C sinon sa vie est raccourcie. Certes au repos il y a une partie du vase qui contient du liquide normalement froid de sorte que l'eau chaude qui arrive soit tempérée . Mais en le montant comme sur la photo cette eau tampon est constamment chauffé par thermosiphon ascendant et son effet tampon est moindre . Et le vase (la menbrane) etc...
une image de montage correct:
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=2942
on ne voit pas tout le circuit vers le vase ,mais on voit qu'il descends d'abord puis remonte vers le vase
un autre;
http://www.sebasol.ch/detail.asp?id=4670

2-la soupape de sécurité qui est là en dernier rempart pour éviter que quelque chose pète dans le circuit lorsqu'elle s'ouvre délivre du liquide à environ 150-160°C , alors le bout de PER qui conduit au récipient plastoc ne va pas résister ni le récipient non plus

[invitee72b66c4]

Bonjour Yves35

merci pour toutes ces infos.
Je suis au boulot, je lis tout ça ce soir et vous tient au courant.
merci
fabrice

[fotourefair]

Bonjour Yves, tous,

Concernant le vase, je dirai également qu'il serait préférable de le tourner de 180° pour protéger également la membrane, c'est possible ici vu le type de fixation...Aussi, j'aurai mis une longueur de tuyauterie plus importante et de plus gros diamètre...

Pour le réservoir, tout le monde fait comme cela et utilise le bidon de glycol dans la mesure où vu les pertes à haute température, la température en sortie de soupape ne sera pas celle en haut des capteurs...???, que mettrais tu Yves comme récipient ?
Autre point, tu es dans le cas d'un thermosiphon, la lyre ne règle pas toujours ce type de problème même lorsqu'elle est correctement dimensionnée et exécutée.... Maintenant c'est étonnant qu'il n'y ait pas de clapets intégrés au mano ? Il faudrait aussi savoir si le thermosiphon se fait sur la totalité du circuit donc si les deux manos restent en température supérieure à la température extérieure ou si elle se fait sur une seule ligne (cas déjà rencontrée notamment parce qu'un seul des deux manos possédaient un clapet
Entièrement d'accord avec Yves pour la partie en PER, je ne suis pas trop confiant non plus en ce qui concerne le purgeur sur la liaison chaude...
A+
Fotourefair

[invitee72b66c4]

Bonsoir,
Mon plombier passe demain.
Je lui fais donc un topo : avec les infos que vous m'avez transmises.

-1) Faire des lyres sur les tuyaux du caloporteur en sortie du ballon
-2) Faire une lyre sur le tuyau qui relie au vase d'expansion : longueur de tuyauterie plus importante et de plus gros diamètre.
-3) Inverser le vase d'expansion : tourner de 180° pour protéger également la membrane : il me semble petit par rapport aux photos des autres exemples.
-4) Mettre un tuyau en cuivre et non en PER pour la sortie
-5) Mettre un clapet anti-retour
-6) Remettre en pression, et purger l'air.

est-ce tout ?

- question comment voir si clapets intégrés au mano ?
- c'est quoi le purgeur sur la liaison chaude : celui qui a une petite vanne bleu ?
- la pression : elle est à 2 bars, c'est ok ?

Soleil en côtes d'armor aujourd'hui :
températures :capteur/haut ballon/bas ballon
17heures : 21/58/41
18h30 (nuit) : 31/57/36

Je vous tiens au courant de l'entrevue de demain matin
Merci à tous,
Fabrice

[yves35]

bonsoir,

est-ce tout ?

il faut également paramétrer la régulation de manière à éviter les surchauffes qui se terminent par une remise de liquide régulièrement chaque été.Comprendre aussi pourquoi il y avait du liquide sur le toit :fuite ou purgeur?

D'accord avec fotourefair pour le vase. Il faut bien comprendre qu'au fur et à mesure de la montée en température il y a dilatation . Quand la température du caloporteur est disons de 80°C (ou moins)avec le montage actuel il y a de la chaleur qui monte dans le vase en continu. Même sur les installations fossiles qui marchent à plus basse température la vase est monté avec un départ vers le bas. Tout les monteurs en chauffage doivent savoir cela. En fonctionnement normal le métal du vase doit être froid. Il n'y a que lors de vaporisation que du liquide bouillant arrive.Donc il faut partir vers le bas et que le volume intérieur du circuit descendant soit égal au volume de tout le circuit X7%.Il y a environ 0.6litres par m² de capteur +le volume des lignes solaire (je vous laisse calculer) +le volume de l'échangeur dans le ballon(c'est peut être écrit dessus).

- la pression : elle est à 2 bars, c'est ok ?

cela dépends de la hauteur manométrique entre le sommet du champ solaire et le manomètre. Il faut lire au mano 0.5bar+0.1bar par mètre de dénivellé . Donc cela corresponds à un sommet de champ qui serait à 15 mètres au dessus du mano(distance verticale). est ce le cas?
Mettre une pression plus élevée diminue le volume disponible dans le vase pour recueillir le volume en cas de surchauffe.

Soleil en côtes d'armor aujourd'hui :
températures :capteur/haut ballon/bas ballon
17heures : 21/58/41
18h30 (nuit) : 31/57/36

indiscutablement c'est une perte de chaleur par recirculation( ou thermosiphon)

vous pouvez conseiller à votre installateur de suivre une journée de ce cours:
http://www.sebasol.ch/cours.asp

la recirculation se produit sur la ligne qui entre dans l'échangeur du ballon donc vers le milieu , c'est pour cette raison que le haut du ballon ne perds que peu de chaleur, sauf si le piquage d'ecs ne comporte pas de partie descendante qui fasse antithermosiphon. A propos de lyre anti thermosiphon , il est exact que ce dispositif est parfois pris en défaut quand la chaleur dans le ballon est élevée. Cela fait aussi décharge de chaleur l'été quand on cherche la pédale de frein (seule la partie basse du ballon est concernée)

Il vous faut enfin savoir si votre régulation permet de fonctionner en régime à haut Dt pour minorer la charge en été, voire de faire de la décharge nocturne pour faire de la place le lendemain . Faite une recherche sur ce site avec stein42
voila:
http://forums.futura-sciences.com/ha...rectement.html

yves

[fotourefair]

Salut Faber,

Après recherche de l'avis technique du CSTB, je peux déjà te dire que ton groupe de transfert dispose d'un clapet AR sur la ligne aller depuis le ballon vers les capteurs. Par rapport à ton thermosiphon, celui ci peut être bloqué en position ouverte, il est situé juste après le raccord conique sur le bas du groupe de transfert, ça vaudrait le coup de le vérifier ?
Le mano semble aussi servir de vanne sur cette même ligne, il n'en parle pas dans la description mais quand on regarde le schéma, une vanne apparait, un autre moyen serait de couper la circulation un soir afin de vérifier dans quel sens s'amorce le thermosiphon, par contre ATTENTION, il ne faut pas oublier de rouvrir la vanne le lendemain


Pour le purgeur, c'est OK, j'ai vérifié il fait bien partie du package du fabricant même si pour moi, c'est complétement nul... Par contre, à ta place, je fermerai peut être la vanne d'isolement du purgeur...

Pour le reste, entièrement d'accord avec tout ce que t'as dit Yves
A+
Fotourefair

[invitee72b66c4]

Salut Fotourefair

Le thermosiphon doit se faire par le tuyau avec le manomètre rouge : de 19h à 23H j'ai posé la main dessus et plus haut entre le ballon et les capteurs, seul ce tuyau était chaud. Ce qui m'intrigue aussi est la pression : Yves dit 2 bars correspond à une hauteur de 15 m, j'ai au plus 5 à 6m entre le manomètre et les capteurs sur le toit, maison à un seul étage., donc il me faut 1,1 bars max.

Pour les fuites sur le toit : les premieres fois, elles étaient dues au purgeur.
Puis une vanne d'arrêt a été mise en place sur mon insistance.
De nouvelles fuites sont apparues : le plombier a changé des joints : il avait utilisé des joints simples : à voir si cela est suffisant, j'attends le soleil plus fort de mai.

Le plombier passe ce matin, je lui fais lire tous ces échanges.

[fotourefair]

Re,

Pour le thermosiphon sur la ligne chaude, un clapet AR sur cette ligne et le problème sera résolu.
Pour ce qui est de la pression, je confirme ce que dit Yves, il a entièrement raison... reste le prb de la pression de gonflage du vase d'expansion qu'il faudrait vérifier... je dirai 0.7+0.1xh(m) donc 1.3 bars dans ton cas
Pour ce qui est des fuites, c'est inadmissible, les températures de fonctionnement ne sont pas les mêmes et l'utilisation du glycol nécessite l'utilisation de joints spéciaux... Reste à savoir quel joint il a utilisé ?
Tiens nous au courant
A+
Fotourefair

[fotourefair]

alors, ça a donné quoi ?

[invitee72b66c4]

Bonjour

Après l'entrevue de samedi midi :
le plombier a trouvé un clapet anti-retour qui n'etait pas en fonction. Auf - Funktion, sur la ligne comme décrit par Fotourefair.

Il s'est limité à la notice du groupe Ariston et ne tient pas compte, des autres remarques, lyres, vase d'expansion etc …

Pour la pression à 2 bars : il dit que cela va permettre de voir si il reste une fuite sur le toit.

Le relevé de ce week-end :
- samedi flotte, je suis rentré à 1h30 du mat, ballon electrique haut 64°, bas 16°, un des tuyaux etait chaud, tjs le même.
- dimanche soleil, à 19h ballon du bas à 34° -capteur 8° :
- mais ce matin ballon du bas à 19°, capteur à 4°.
Ce lundi pas de soleil pour voir ce soir.
Je suis pas persuadé, mais cela a l'air d'avoir attenué l'effet thermosiphon.
Je vais contrôlé sur la durée et pendant la periode de chaude de l'appoint electrique.
A bientôt
fabrice

[yves35]

bonsoir,

Pour la pression à 2 bars : il dit que cela va permettre de voir si il reste une fuite sur le toit.

2 bars c'est insuffisant pour juger de l'étanchéité du circuit, il faut tester à 6 bars .

Je vais contrôlé sur la durée et pendant la periode de chaude de l'appoint electrique.

votre résistance électrique est placée au dessus du serpentin solaire .la chaleur se répartie par stratification dans le ballon le chaud en haut le froid en bas Donc en aucun cas , la chaleur de l'appoint ne peut se barrer par effet thermosiphon. Il est facile de le vérifier: habituellement on chauffe une casserole d'eau par le dessous. Si vous disposez d'un moyen de de chauffer par le haut (soudogaz, lampe infrarouge) vous pouvez faire bouillir l'eau du dessus et avoir de l'eau froide dessous, faites l'expérience....

Je vais contrôlé sur la durée et pendant la periode de chaude de l'appoint electrique.

je vais essayer de garder un œil sur ce fil , sinon tenez moi au courant par MP. Le problème du vase d'expantion est intact .

yves

[fotourefair]

Bonjour tout le monde,

Par contre moi je pencherai pour un thermosiphon supplémentaire sur la ligne ECS si sans aucun tirage ton ballon se refroidit beaucoup, du coup, l'ECS en sortant du ballon se refroidit puis revient dans le ballon pour "s'y placer à la bonne hauteur"
As tu un mitigeur thermostatique en sortie de ton ballon ?
+1 avec Yves concernant le vase

A+
Fotourefair