isolant / déphasage

[barda]

oui, la lame d'air ne sert à rien... par contre, il faudra un pare-vapeur...
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[Bricomich]

le dephasage d un mur en pierres qui stocke de l energie, ca me parle.
Celui d un isolant j'ai du mal à le concevoir. Il stocke de l energie ou il isole ? Et quelle quantité d energie au juste. Parce que derriere un poele à bois ou une cheminee c est de la pierre qu on met.

Ca serait pas du pipeau total cette histoire de dephasage ? Et 10cm ou 20cm d isolant ca dephaserait pareil ???

[barda]

il y a quelques fils sur ce sujet, très longs, très documentés, et avec toutes les engueulades souhaitables, et même plus... je ne suis pas sûr qu'en ouvrir un nouveau apporterait grand chose... tape "déphasage thermique" sur le moteur de recherche, et tu seras servi...

[cpasmoi]

le dephasage d un mur en pierres qui stocke de l energie, ca me parle.
Celui d un isolant j'ai du mal à le concevoir. Il stocke de l energie ou il isole ? Et quelle quantité d energie au juste. Parce que derriere un poele à bois ou une cheminee c est de la pierre qu on met.

Ca serait pas du pipeau total cette histoire de dephasage ? Et 10cm ou 20cm d isolant ca dephaserait pareil ???

il y a de la confusion dans l'air.
C'est le capacité thermique (volumique ou massique en général) qui caractérise la propriété d'un matériau à stocker de l'énergie.
Un mur en pierre ou du béton (plein) possède une capacité thermique élevée, ce qui lui permet de stocker beaucoup d'énergie.

Le déphasage thermique est la capacité à retarder la propagation de l'onde thermique (l'onde de chaleur). Elle est plutôt liée à la diffusivité du matériau.
L'épaisseur du matériau a une importance puisque que l'onde thermique mettra plus de temps à traverser le matériau.

[Bricomich]

ok c'est le temps que met l onde thermique à traverser. Alors tout ce qui a été recu sur le panneau pendant l apres midi par exemple (6 heures) va rentrer dans la maison qq heures après ???? Par exemple avec 8h de dephasage le soleil de 14h va passer dans la maison vers 22H.
Et donc Si l'ensoleillement durait 24H alors tout le flux de chaleur rentrerait. Autrement dit ça ne servirait à rien d'isoler.
C'est un gag le déphasage !

[cpasmoi]

ok c'est le temps que met l onde thermique à traverser. Alors tout ce qui a été recu sur le panneau pendant l apres midi par exemple (6 heures) va rentrer dans la maison qq heures après ???? Par exemple avec 8h de dephasage le soleil de 14h va passer dans la maison vers 22H.

Oui, en "gros", c'est ça.

Et donc Si l'ensoleillement durait 24H alors tout le flux de chaleur rentrerait. Autrement dit ça ne servirait à rien d'isoler.
C'est un gag le déphasage !

C'est un peu plus complexe que cela.
Le flux de chaleur ne va pas forcément que dans un sens, il y a recherche de l'équilibre thermique. C'est un régime transitoire.
Si on prend l'exemple de l'été avec de forte T° pendant la journée, l'onde de chaleur va chercher à rentrer dans la maison qui est plus fraiche. Mais à partir d'un certain moment, il fera plus frais dehors qu'à l'interieur; l'onde de chaleur ne va donc plus aller de l'exterieur vers l'interieur; mais dans l'autre sens (je simplifie...). Un équilibre thermique chercher à s'opérer.

Dans un autre topic, tu as parlé des bouquins de JP Oliva, il en parle très bien dans ces livres; tu devrais te replonger dedans.

[j.b.s2]

il fera plus frais dehors qu'à l'exterieur

Je pense que tu voulais dire "plus frais dehors qu'à l'intérieur"

[cpasmoi]

oui, effectivement, petite erreur
Je ne peux malheureusement pas éditer mon message....

[herakles]

le dephasage d un mur en pierres qui stocke de l energie, ca me parle.

Il y a bel et bien déphasage dans un mur de pierres ou de béton , comme cela a été très bien expliqué en son temps par le Pr TROMBE (voir tout ce qui a été dit sur les murs TROMBE)lors des cycles diurne-nocturne

Le mur stocke de la chaleur effectivement , de ce fait sa température s'élève d'autant plus lentement que le matériau a une forte capacité thermique ( Béton :650 Wh/m3/K, granit :720 , etc.. ) et donc l'onde thermique est réellement déphasée : il faut plus de 6h pour que la surface intérieure du mur commence à diffuser la chaleur qui a éte absorbée par la surface extérieure (cas du mur béton de 50cm )

Par contre , un mur en parpaing creux déphase moins ( capacité 220 Wh/m3/°C ) et l'onde thermique la traverse plus rapidement .

dire qu'un isolant déphase plus ou moins en parlant de confort intérieur , c'est ne pas tenir compte des autres entrées de chaleur par ailleurs : baies vitrées , apports gratuits , etc , car la capacité thermique de cet isolant est encore faible ( 35 à 110 Wh/m3/K selon la nature de l'isolant = LDR, ouate de cellulose ou LDB) par rapport au même mur ,en tous cas trop faible pour absorber efficacement ces apports de calories des deux côtés : chaleur venant du dehors (tuiles surchauffées ) et apports du dedans ..
La LDV avec sa médiocre capacité thermique (6 à 8 Wh !!!) ne déphase pas du tout , la LDB oui , elle isole et déphase suffisamment , avec sa capacité thermique de 100 à 110 , mais un mur plein +ITE , dans cette même configuration , déphase dix fois plus et permet de faire face à des séquences climatiques extrêmes de plus d'une semaine .

Supposons un local aux parois entièrement fermées , ni fenêtres mais super isolee avec LDV ou LDB et le même R , sans occupation humaine ni activité , ni production de chaleur interne : la notion de déphasage joue légèrement en ce sens que la température intérieure finira par grimper mais plus lentement avec la LDB

Supposons le même local avec baies vitrées , velux , occupation humaine , etc.. la montée en température sera d'autant plus rapide que les apports internes sont importants , quoique flégèrement freinée dans le cas d'un isolant présentant le meilleur déphasage c'est à dire sa capacité à absorber de la chaleur des deux côtés

Supposons encore qu'on rajoute de la masse intérieure (murs, refends et dalles ) : dans ce cas , la nature de l'isolant n'internient plus que faiblement vis à vis de la capacité des parois à lisser /déphaser la température intérieure.


Dans le cas particulier des MOB ou combles aménagés sous toitures de forte pente (maisons savoyardes , basques , etc ) , le choix doit se porter de préférence sur des isolants à forte caapcité thermique et à R égal si on ne peut placer des refends lourds à l'intérieur

Citons les toitures réalisés en hourdis béton , revouverts d'un isolant puis d'une couverture : ce type de toiture apporte un réel confort été comme hiver dans le MIDI ou dans certaines régions froides mais bien ensoleillées comme en Roussillon et en altitude . c'est le cas d'une association judicieuse et intelligente d'un isolant avec un matériau qui rajoute un fort déphasage dans l'onde thermique .


Précision importante : cela ne fonctionne plus vraiment en cas de régime stable : hiver très long et peu ensoleillé , saisons peu marquées avec faibles alternances comme en Floride , etc , et dans ce cas , l'inertie n'est plus un atout à conserver à tout prix , sauf si on associe un chauffage difficile à réguler comme un poele bois trop puissant .

[epascal45]

Il faut faire attention à ce type d'isolant. Beaucoup de professionnel ne connaissent pas le déphasage. C'est aussi important que la résistance thermique.
De plus dans les attestation BBIO on utilise le paramètres TIC (température intérieure conventionnelle) c'est la température d'été. Plus on avancera vers les
maisons positives plus ce type de paramètres sera important. A savoir pour un déphasage de 10h il faut 70 cm de laine de verre alors que d'autres isolants
le font en 15 ou 20 cm. Pas besoin de climatisation l'été, si vous voulez des informations posez des questions sur le site audit-energetique-renovation.fr

[cchristof]

Il faut faire attention à ce type d'isolant. Beaucoup de professionnel ne connaissent pas le déphasage. C'est aussi important que la résistance thermique.
De plus dans les attestation BBIO on utilise le paramètres TIC (température intérieure conventionnelle) c'est la température d'été. Plus on avancera vers les
maisons positives plus ce type de paramètres sera important. A savoir pour un déphasage de 10h il faut 70 cm de laine de verre alors que d'autres isolants
le font en 15 ou 20 cm. Pas besoin de climatisation l'été, si vous voulez des informations posez des questions sur le site audit-energetique-renovation.fr

Discours commercial inepte sur un sujet complexe+nom commercial qui sent bon l'opportunisme...

[marcoff]

Bonjour,

Il me semble que le déphasage est surtout utile:

- en été dans des endroits où il fait très chaud en journée. Cela permet de récupérer un peu de fraîcheur nocturne aux moments les plus chaud.
- en hiver dans des maisons passives ou presque pour éviter la surchauffe due au soleil (ex béton où pierre à l'intérieur pour stocker ce surplus de chaleur et le diffuser la nuit + isolant qui déphase).

Je rajouterais que si on fait une analogie avec l'électricité (pour ceux qui sont plus électriciens que thermiciens) :

- une différence de température (°C) <=> différence de potentiel = tension (V)
- transfert de chaleur (W) <=> transfert d'électron = intensité (A)
- résistance thermique (°C/W) <=> résistance électrique (en V/A ou Homs)
- Stockage de chaleur dans un matériaux <=> stockage d'électron dans un condensateur (le condensateur lisse la tension, du béton dans une maison lisse la température)
- déphasage thermique d'un matériaux <=> déphasage électrique créé par un inductance (l'inductance lisse le courant, la laine de bois en isolant lisse les transferts thermiques)

[Bricomantop]

Bonjour

je ne comprend rien à l interet de ce dephasage.
Quelqu un peut il m expliquer. Les conseillers de l ademe ne me repondent pas non plus.

J ai cru comprendre que l interet du dephasage c est que si il y a du soleil à l exterieur pendant la
journée, il y a restitution de chaleur dans la maison qq heures après. La nuit par exemple.
J ai un mur de 3,20m sur 2m50 sans fenetre.

Quelle energie va t il me restituer en été pendant la nuit s il y a eu du soleil toute la journée ?
C est équivalent à un radiateur de quelle puissance ?

En hiver : que se passe t il s il fait froid dehors : le froid passe autant que le chaud de l été ?

POurquoi y a t il de la chaleur qui passe si ca doit isoler ?

[ofmika]

Bonjour,

2 intérêts :
* lisser la température sur une journée (si mur isolé par l'extérieur)
* empêcher la chaleur estivale de rentrer trop rapidement (mais elle passera par les défauts d'étanchéité, le toit ou les fenêtres si ceux ci-ne sont pas correctement isolés).

Le stockage de chaleur dans le mur dépend du mur en soi (béton , parpaing, terre, ...) et de son épaisseur : plus il est dense, plus il est capable de stocker de la chaleur.

Si ton mur n'est pas isolé par l'extérieur, le lissage ne se fera pas car la chaleur ira plutôt vers l'extérieur la nuit car il fait plus froid dehors. Si ton mur est isolé par l'extérieur, les calories peuvent difficilement sortir et le mur recédera ses calories vers l'intérieur quand l'intérieur se refroidira.

Michel

[Jypou]

Bonjour,

Je rajouterais que si on fait une analogie avec l'électricité (pour ceux qui sont plus électriciens que thermiciens) :

- une différence de température (°C) <=> différence de potentiel = tension (V)
- transfert de chaleur (W) <=> transfert d'électron = intensité (A)
- résistance thermique (°C/W) <=> résistance électrique (en V/A ou Homs)
- Stockage de chaleur dans un matériaux <=> stockage d'électron dans un condensateur (le condensateur lisse la tension, du béton dans une maison lisse la température)
- déphasage thermique d'un matériaux <=> déphasage électrique créé par un inductance (l'inductance lisse le courant, la laine de bois en isolant lisse les transferts thermiques)

Pour un calcul de transfert de chaleur surfacique, l'analogie est avec un circuit RC en série:
Pièce jointe 295437

https://upload.wikimedia.org/wikiped...RC_int.svg.png

Si ton mur n'est pas isolé par l'extérieur, le lissage ne se fera pas car la chaleur ira plutôt vers l'extérieur la nuit car il fait plus froid dehors. Si ton mur est isolé par l'extérieur, les calories peuvent difficilement sortir et le mur recédera ses calories vers l'intérieur quand l'intérieur se refroidira.

Ceci va dans le sens d'une conclusion généralement admise: il faut de l'inertie soit dans le volume chauffé.
Mais je ne suis pas d'accord avec le raisonnement.

Si le mur n'est pas isolé par l'extérieur, certes la chaleur ira plutôt vers l'extérieur la nuit, mais ce n'est pas grave, il en aura capté beaucoup le jour.
Si le mur est isolé par l'extérieur, certes les calories peuvent difficilement sortir, mais il y en aura si peu qui sont entrées. A quoi bon avoir un mur avec une chaleur spécifique et une densité élevées, si la température ne varie peu.

Par analogie avec le circuit RC en série, il n'est pas important que la résistance soit avant ou après la branche avec le condensateur.

Avoir l'inertie dans le volume chauffé permet de lisser les charges internes et par les menuiseries, mais pas de lisser les charges externes par transmission par le mur.
Cette précision peut éviter de faire d'autres erreurs de raisonnement, si confronté à un problème de mise en oeuvre.

Cordialement

[SK69202]

Si le mur n'est pas isolé par l'extérieur, certes la chaleur ira plutôt vers l'extérieur la nuit, mais ce n'est pas grave, il en aura capté beaucoup le jour.

Le mur est plus froid le matin, il capte plus mais cela sert à le refaire monter en température de "plus bas".

Si le mur est isolé par l'extérieur, certes les calories peuvent difficilement sortir, mais il y en aura si peu qui sont entrées. A quoi bon avoir un mur avec une chaleur spécifique et une densité élevées, si la température ne varie peu.

La température varie peu mais est plus élevée.

D'autre part le mur recevant moins d'énergie de l'extérieur reste plus frais ce qui lui permet de mieux récupérer l'énergie intérieure et de limiter la hausse de la température intérieur, ce qui est bien en été.

[Jypou]

@ SK69202: pour tirer une conclusion sans se tordre les méninges, l'analogie avec un circuit électrique RC est très utile.
Si la résistance thermique et la chaleur volumique sont des caractéristiques de la paroi, il existe une relation simple entre déphasage et ces 2 caractéristiques.
Cela ne dépend pas de l'homogénéité/hétérogénéité de la paroi.
Cela ne dépend pas de la position relative de la masse et de l'isolant... à moins que mon schéma électrique équivalent soit faux.

Je rajouterais que si on fait une analogie avec l'électricité (pour ceux qui sont plus électriciens que thermiciens) ...

L'analogie est surtout utile pour les thermiciens, pour comprendre la thermique.
Il faut un électricien pour leur expliquer.
Je bloque sur l'étape suivante:
Quel doit être la relation entre R et C pour que le déphasage soit de 6h ou 12h?

[SK69202]

On en parle ici
et là
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs..._archivage.pdf

[barda]

Allez, un petit rappel du débat datant de 3 ans, ici même:

http://forums.futura-sciences.com/ha...gement-13.html

C'est assez long, mais quand même pas inintéressant. Je ne suis pas sûr que la donne ait beaucoup changé depuis...