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09/12/2012 - 16h00 vincent sch 
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09/12/2012 - 23h12 KroM67 
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Bonsoir,
Merci Denis17 pour ces infos, je testerai sur le poêle.
Vincent, il doit y avoir une erreur dans les dimensions. 52,7 c'est la quantité d'énergie nécessaire par jour, en kWh?
A vue de nez un foyer de 1m de large et 60 de profond doit pouvoir accepter 60kg de bois par charge, soit 200kWh, c'est énorme.
la décroissance, c'est maintenant
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10/12/2012 - 20h14 vincent sch
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10/12/2012 - 20h21 AD 44 
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Bonsoir,
 Envoyé par vincent sch  J'ai certainement fait une erreur quelque part. Envoyé par vincent sch Bon, j'ai calculé que j'ai un besoin de 19257 kWh par saison de chauffe. Près de 20000kwh 
C'est pas ça l'erreur?!?!? T'es certain d'avoir besoin de tant?
Dernière modification par AD 44 ; 10/12/2012 à 20h24.
mon secret? ... Ne rien dire.
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10/12/2012 - 21h37 vincent sch
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
J’ai un besoin de chauffage que j’ai calculé en utilisant la formule :
Besoin=DJUx24x déperditionx Ci
Ci= coefficient d’intermittence que j’ai pris à 0,85
Ma déperdition est estimée en suivant l’équation :
Déperdition=Volume x Ubat
Ubat pour une bonne isolation (RT 2005) entre 0,75 et 0,9
Moi j’ai pris 0,8 comme coefficient
Mon volume est d’environ 391m3 pour le rez de chaussée (Pièces de 2,5m de haut)
Donc j’ai une déperdition d’environ 313W/K
Le DJU annuel sur Strasbourg est de 3012.
Pour mon cas j’obtiens un besoin de chauffage par saison de :
3012x24x313x0,85= 19257 kWh
Je ne vois pas ou est mon erreur.
Merci de me mettre le doigt dessus mais la je ne vois pas l'erreur.
A plus
Vincent
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10/12/2012 - 22h25 AD 44
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Avec ce mode de calcul je trouve pour notre maison (RT 2005, 315m3 , près de nantes) : 13.3kwh.
L'année passée la conso chauffage était d'environ 3.5kwh (certe on chauffe pas dur), mais surtout ça ne tiens pas compte des particularités de chaque habitation.
mon secret? ... Ne rien dire.
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10/12/2012 - 22h52 zmarc 
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
pour une maison RT2012 on a un besoin de chauffage aux environs de 1 W/°/m²
donc pour ta maison de 160 m², environ 160 W/°
donc si elle est deux fois moins bien isolée (RT2005) ça donne bien 320 W/°
soit effectivement pour la journée la pire (-20) : 300 kWh soit 80 kg de bois
et pour une année environ 320x24x3000x.85 = 20 000 kWh soit environ 15 stères
(qu'on peut diminuer des apports naturels ici négligés, suivant tes fenêtres ça peut faire 20%)
je ne vois pas de grosse erreur dans tes calculs. par contre dans ton estimation d'une journée à -20, je pense que tu oublies de tenir compte du cop de la pac, et donc si elle a consommé 7 kw pendant 15h ça fait 105 kWh soit une chaleur produite d'environ 210 kWh (j'ai pris un cop de 2)
et comme un hiver fait environ 75 jours à -20 (DJU = 75x40 ), on retrouve bien environ la conso annuelle d'environ 210x75 soit 16 000 kWh
tu envisages d'améliorer l'isolation  ?
cdlt, marc
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10/12/2012 - 23h04 zmarc
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
mon point de vue sur le dimensionnement du poêle est qu'il ne faut pas forcément dimensionner le foyer sur les besoins maxi de la maison, mais plutôt sur les besoins moyens les plus fréquents, quitte a devoir recharger ou faire deux feux par jour pour les froids exceptionnels. même si pour ces quelques jours là les t° de surface du poêle sont un peu excessives.
en effet, si tu dois trop souvent ne faire que des demi charges, tu vas perdre en rendement, le poêle risque de s'encrasser, il va couter plus cher à construire et encombrer plus.
bon, c'est que mon point de vue hein 
t'as pas un relevé des températures extérieures sur un hiver complet ?
cdlt, marc
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10/12/2012 - 23h14 KroM67
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Envoyé par vincent sch J'ai certainement fait une erreur quelque part. Oui je pense qu'avec de telles dimensions, pour 16kg le foyer fait une brique de haut... 
Envoyé par vincent sch
J'ai du faire une erreur quelque part, pour moi cela me donnait 52,7kWh. J'ai mis cela dans la cellule besoin énergétique donnée en kWh. 
Ce qui donne une masse de bois nécessaire de 16,1kg si je suis les résultats du tableau de dimensionnement des PDM par la methode des rapports.
Sachant que je n'envisage pas de dépasser une profondeur totale du PDM(avec habillage) qui dépasse les 82cm, j'obtiens un foyer d'une profondeur de 40cm x 46cm de large pour une hauteur de près de 50cm.
D'ou la question si avec des dimensions si rikiki, je peux encore installer un minifour au dessus du foyer. Ou faut il vraiment revoir la profondeur totale du PDM. Je suis bien loin du monstre à 50kg de bois  Les cotes de foyer les plus répandues ici sont, je pense, 60/65 de long (pour pouvoir y loger du 50cm tranquillement sans qu'il ne déborde) x 42cm de large (les portes PISLA font 41cm de large). Ce qui fait une charge d'environ 20kg.
En limitant la profondeur à 40cm tu passes à du bois de 33cm de long, plus cher et plus pénible à fendre/stocker, en tous cas si la porte est placée entre le coeur et l'habillage ce qui est mon cas (il faut laisser un peu de marge entre le bois et la porte)
Ou alors passer à 60cm de large pour 40 de profond, certains l'on fait ça, pivoter le foyer de 90%. Par contre ça oblige à un "retour" autour de la porte, ce qui augmente du coup la profondeur du coeur si je ne me trompe pas, d'au moins 6cm (brique sur chant)
Pour le four il ne doit pas y avoir de problème. Et s'il le faut Lutopiste avait proposé de faire le four plus large que le foyer en passant à une épaisseur de parois de 2 à une seule brique à partir de la sole du four... Il faut ensuite également trouver la porte qui va bien...
Dernière modification par KroM67 ; 10/12/2012 à 23h18.
la décroissance, c'est maintenant
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10/12/2012 - 23h21 yves35
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
bonsoir,
Avec ce mode de calcul je trouve pour notre maison (RT 2005, 315m3 , près de nantes) : 13.3kwh.
tu veux sans doute dire 13 300 kWh?
plus de détail dans le calcul et l'utilisation des DJU sur le site de herve silve:
http://herve.silve.pagesperso-orange...en%20chauffage
en gros le calcul de vincent est valide
L'année passée la conso chauffage était d'environ 3.5kwh (certe on chauffe pas dur)
sans doute 3500 kWh? c'est la preuve qu'on peut assez facilement améliorer la conso théorique en faisant attention: fermer la porte des pièces non chauffées,baisser la nuit etc....qui rapportent bien plus que la quête de la super machine (pac ou vmc df ou chaudière super pointue).
fin du hors sujet
yves
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10/12/2012 - 23h40 KroM67
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Envoyé par zmarc
je ne vois pas de grosse erreur dans tes calculs. par contre dans ton estimation d'une journée à -20, je pense que tu oublies de tenir compte du cop de la pac, et donc si elle a consommé 7 kw pendant 15h ça fait 105 kWh soit une chaleur produite d'environ 210 kWh (j'ai pris un cop de 2)
Je ne suis pas sur du tout qu'à -20°C le COP soit encore de 2!
Pour dimensionner le poêle je vous invite à utiliser la feuille de calcul qui va bien.
Et, à condition que le poêle puisse être disposé de manière à chauffer toute la maison ou presque, je ne passerai pas sous une capacité de 20kg (dimensions indiquées plus haut) dans une telle maison.
A minima ça fait une charge de 15kg (voir moins suivant le bois qu'on a à disposition), soit environ 3kW de restitution pendant 24h. Et si c'est encore trop on ne fera qu'une flambée par 48h épicétout.
la décroissance, c'est maintenant
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11/12/2012 - 08h14 AD 44
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Oui en effet 13300kwh et 3500kwh, pardon.
Si vous ne voyez rien de surprenant ou d'étrange dans le calcul des besoins de Vincent, c'est que tout est normal, mille excuses.
Désolé pour le HS .
Dernière modification par AD 44 ; 11/12/2012 à 08h16.
mon secret? ... Ne rien dire.
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11/12/2012 - 11h06 vincent sch
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Bonjour à tous,
Oui, l’isolation est en cours. Pour diminuer les pertes, j’ai prévu de rajouter 20cm de laine de roche dense en couches croisées sous la couche de DELTA rock de 12cm déjà installée dans les rampants. C’est le dernier point sur lequel je peux encore agir. Cela ne va certainement pas révolutionner mes mesures de déperditions mais je n’ai plus d’autre choix possibles. Les murs externes sont en brique alvéolées de 25 + isolation externe de 8cm de polystyrène et un simple BA13 à l’intérieur. Le vitrage est un simple 4/12/4. Rien de particulier. Les apports solaires existent mais je ne les ai pas calculé. Le chauffage au sol a une isolation de 4 cm de polystyrène + 7cm de béton très léger à base de vermiculite. Le tout au dessus d’une cave chauffée à 14°C. (petit Kachelofen dans une buanderie. Et oui, une PAC ne permet pas d’avoir un local pour faire sécher le linge) La VMC est une double flux avec échangeur. OK, celle-ci n’est pas encore en service permanent
Je n’ai vraiment plus le courage pour reprendre toute l’isolation de A à Z. Je pensai être bon, mais d’après ce que je lis, mes consommations vous semblent exorbitantes. 
Oui, j’ai des enregistrements des heures de fonctionnements de la PAC eau/eau avec les températures externes, le tout noté tous les jours à 7 heure .
Oui, l’idée de me baser sur la température extrême la plus basse me semble maintenant être une ineptie. Je vais plutôt partir sur une moyenne de température du mois le plus froid qui est ici le mois de février et la je devrai, à vue de nez tomber sur une valeur proche des -8 à -10 pour les deux dernières années. Je vais me baser sur cette température moyenne basse pour dimensionner le PDM pour une chauffe par 24H et rien ne m’empêche de refaire plusieurs chauffes lors des journées plus froides. Oui, maintenant que vous l’écrivez, cela me semble bien plus logique de procéder de la sorte.
J’espère quand même avoir un COP de 2 pour une PAC eau/eau plancher chauffant basse température avec une source à 5°C au mois de février. (C’est en février que mon capteur horizontal atteint les températures les plus basses. Actuellement je suis encore à 8,02°C sur la source capteur. En octobre je débute avec une source à 16°C, la le COP doit être d’enfer)
Merci Kro67 pour tes infos sur les dimensions standards et les avantages et inconvénients de passer sur d’autres dimensions.
Je vais utiliser la feuille de calcule donné par KRO67.
Désolé pour tout ce hors sujet, si cela nuit au topic, un modérateur pourra peut être sortir l’ensemble de mon intervention du sujet pour le mettre dans un nouveau topic qui pourrait avoir comme titre par exemple. « Dimensionnement d’un PDM »
Merci en tout les cas pour toute l’aide et les conseils. Je suis un peu perdu et ne sais pas trop par quel bout attaquer la réalisation de mon PDM, mais je m’accroche, je continue de lire ce topic qui est réellement la seule source vraiment très complète quand on ne maitrise pas bien l’anglais.
A bientôt
Vincent
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11/12/2012 - 11h28 zmarc
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
Envoyé par vincent sch Je pensai être bon, mais d’après ce que je lis, mes consommations vous semblent exorbitantes. pas exorbitantes, juste importantes.
dans ma première maison de 100m² en auvergne on consommait 20 stères par an
dans la deuxième, 136 m², on en consomme 4
la différence est plus importante qu'entre ma première voiture et l'actuelle !
la moyenne nationale est de 250 kWh/m²/an , toi tu es à la moitié, la RT2012 vise 50 incluant l'eau chaude.
cdlt, marc
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11/12/2012 - 12h00 AD 44
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
A te lire ta maison semble plus performante qu'une RT 2005 classique.
Envoyé par vincent sch j’ai prévu de rajouter 20cm de laine de roche dense en couches croisées sous la couche de DELTA rock de 12cm déjà installée dans les rampants. Au-dessus de la RT 2005 à priori.
Envoyé par vincent sch Les murs externes sont en brique alvéolées de 25 + isolation externe de 8cm de polystyrène et un simple BA13 à l’intérieur. Une ITE donc!
Même si 8cm ne sont pas démesurés (notamment en alsace), c'est déja pas mal, tu dois traiter ainsi pas mal de ponts thermiques. A épaisseur d'isolant égal, ce mode d'isolation est bien plus performant qu'une ITI.
Envoyé par vincent sch Le vitrage est un simple 4/12/4. pas exceptionnel en effet.
Envoyé par vincent sch Les apports solaires existent mais je ne les ai pas calculé. Ca a son importance.
Envoyé par vincent sch La VMC est une double flux avec échangeur. Si celle-ci est performante ,tu limites là encore les pertes.
Envoyé par vincent sch mes consommations vous semblent exorbitantes Non! pas tes consommations, mais ton estimation.
Cette estimation semble ne pas tenir compte des caractéristiques de ta maison (isolation, apports solaires) ,ni du mode de vie (as tu besoin de chauffer l'ensemble des 160m² à 18° tout l'hiver?).
Après peut etre qu'en alsace les hivers sont encore plus rigoureux et polaires que ce que j'imagine.
J'arrete le HS (enfin j'essaie  ), désolé j'ai pas pu m'empécher .
mon secret? ... Ne rien dire.
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Partager). J'aimerai bien me lancer et la je suis en phase réalisation des plans et je viens d’approvisionner mes premières briques K1 pour essayer de composer avec pour éviter autant que faire ce peu les découpes). Il y a une question à laquelle je ne trouve plus la réponse.
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