bonjours voila j ai installez moi meme mon chauffage centrale, je voudrais mettre un ballon tampon , mais je souhaiterais que mes radiateurs chauffe avant de remplir le ballon tampon! or sur internet on ne trouve que le systeme ou on chauffe le ballon en meme temps que le circuit ! si quequ un paut m aidez!!!
merci
C'est tout simplement que ton idée, sauf situation rarissime, n'est sans doute pas aussi bonne que tu ne le penses !
Dans une installation chauidère bois au top, tu chauffes tout le temps, grâce à une régulation et une avvne 3 voies motorisée. C'est la façon la plus confortable et la plus économique.
Ta chaudière ne chauffe pas la maison, mais le tampon. Et le chuaffage ne part pas de la chaudière, mais du tampon...
C'est comme ton réservoir de voiture. Tu fais le plein. Et tu roules. Tu consommes plus ou moins. Tu essayes de consommer le moins. Et quand c'est vide, tu refais le plein...
L'avantage du tampon :
- tu as aussi du chauffage quand tu n'as pas juste le temps de t'occuper de ta chaudière
- ta chauidère fonctionne toujours "à fond", donc brule mieux le bois, ton rendement est meilleur, la pollution est beaucoup beaucoup moindre car la combustion se fait à haute température...
- dans ces conditions, ta chaudière produit beaucoup plus de calories que le chauffage ne peut en absorber
- d'où l'idée de stocker dans un grand volume d'eau
- qui te servira encore quand la chauidère sera déjà froide ; tu évites de maintenir un feu qui couve (un désastre du point de vue de la pollution)
Cela devrait être obligatoire !
Idéalement, tu calcules ton tampon pour qu'il puisse stocker les calories qu'il te faut pour une journée par grand froid. Tu fais une flambée, pour "remplir" le tapon. La régulation utilise "juste ce qu'il faut", de sorte à ce que le chuaffage soit juste bon.
Quand la température dans ton tampon devient insuffisante (les radiaterus ne sont plus assez chauds), il faut re-remplir le tampon : vite une flambée.
Mais le soir, si ton tampon a déjà bien baissé mais que tu as du temps, au lieu d'attendre que ce soit complètement vide, tu refais déjà le plein : une flambée en ne remplsisant apre x que les 3/4 du foyer...
Voilà comment c'est conçu. Et c'est logique.
La chaudière qui chauffe les radiateurs et le surplus qu'on stocke dans un tampon, cela n'a pas de sens.
ok je suis d accord mais maintenant si je part dison 3 jour et quand je revient le ballon froid! alors il faut attendre que le ballon soi chaud avant d avoir chaud dedans? ou est se que le ballon chauffe assez rapidement?
slt,
inutile de t'inquiéter pour un faux problème...
calcule ton ballon pour l'autonomie souhaitée (classiquement pour une journée par grand froid, ce qui te donne plusieurs jours en mi-saison) et régule par une vanne trois voies, placée en sortie de tampon, commandée par un thermostat d'ambiance...
quand tu fais une flambée quand tout le système et la maison sont froids (par exemple après une absence de 3 jours) la vanne trois voies sera grande ouverte, et fera un circuit direct chaudière-radiateurs et chauffera donc la maison, et pas le ballon tampon; au fur et à mesure que la température de la maison augmentera, la vanne trois voies se fermera, et le circuit d'eau chaude sera détourné en partie vers le tampon, puis, quand maison et radiateurs seront à la bonne température, orientera la totalité de l'eau chaude vers le tampon, en stockant l'énergie...
attention, le volume du ballon nécessaire est souvent important (1 à 2 m3), et la puissance maxi de la chaudière doit couvrir au moins trois fois les déperditions maximales...
bon courage...
Dernière modification par barda ; 14/01/2013 à 20h00.
C'est presque ça sauf que l'on peut, je dirais meme on DOIT chauffer chauffer d'abord les réseau de chauffage et APRÈS stocker le surplus dans les tampons, c'est logique, enfin pour moi.Envoyé par Did67
NON.
Evidemment, ce que j'ai écrit est raccourci... juste pour poser le cadre. Un peu exagéré pour "casser" l'idée selon lauqelle une chaudière à buches alimente les radiateurs (même si elle le fait encore)...
La chaudière doit chauffer d'abord (il y a une boucle de recirculation qui fait qu'il n'y a pas de retour d'eau froide vers la chaudière tant que celle-ci n'est pas aux environ de 60°, pour éviter les condensations et par conséquent la corrosion), puis elle commence à délivrer de l'eau chaude au "système" (radiateurs et tampon). Le départ du chauffage est sur la partie commune entre chaudière et tampon. Donc dès ce moment où la chauidère délivre d el'eau chaude, les radiateurs vont être alimentés... Le tampon lui-même est "stratifié", donc l'eau chaude s'accumule par le haut... Très vite, une fois le feu bien pris, la puissance de la chaudière est bien supérieure à ce que prélève le circuit de chauffage. Là, on ne "birde" pas le feu, mais on le maintient vif. Donc l'énergie va se repartir, les radiateurs vont déjà chauffer mais surtout le tampon se remplir. Si l'installation est correctement dimensionnée, à la fin de ta flambée à feu vif, le tampon sera à sa température maxi de haut en bas et tu auras par ex 1 500 ou 2 000 l d'eau chaude. La chaudière va s'éteindre, mais c'est le tampon qui va alimenter tes radiateurs pendant plusieurs heures, voire la journée, voire 24 heures ou plus (selon le dimensionnement et la température externe bien sûr).
C'est le schéma que tu trouves en général. Par ex celui que beberrbouillat a mis en ligne et que tu pourras examiner dès qu'il sera validé. Et c'est ce qu'il convient de faire. [ et en tout cas pas la connerie monumentale qui consiste à brancher le circuit de radiateurs en sortie de chaudière, avec le tampon branchéà la fin sur le circuit de retour ; ce l'idée qui vient et que j'ai vue sur un forum, avec l'idée de "prioriser" les radiateurs ; et qui m'a fait écrire mon premier post un peu brutalement sans nuance !]
Dernière modification par Did67 ; 15/01/2013 à 06h55.
Mais, pourquoi faire compliqué alors que l'on peut faire simple; le croquis "froling" transmis par beberbrouillat est d'une complexité certaine, ce qui multiplie les risques de pannes et de dysfonctionnements; en matière de chauffage, le plus simple est toujours le mieux...
le bon schéma, à mon avis, est bien plus simple, et fiable:
- une chaudière bois avec sortie chaude et retour froid (la boucle de recirculation est inutile si la chaudière a été bien conçue)
- un circulateur assisté d'une électro-vanne (asservis à la température de la chaudière)
- un tuyau "chaud" arrivant en haut du ballon tampon
- un tuyau "froid" partant du bas du ballon vers la chaudière
- un départ "chaud" branché sur le haut du ballon vers le circuit de radiateurs, à travers une vanne trois voies motorisée
- un by-pass relie la vanne trois voies et le tuyau retour du circuit de radiateurs, qui lui se greffe directement sur le bas du ballon
en début de période de chauffe, la vanne trois voies complètement ouverte vers les radiateurs, il se produit, en haut et en bas du ballon, un court-circuit hydraulique empêchant tout stockage parasite...
une variante existe, encore plus rigoureuse, avec une vanne quatre voies
la seule régulation de la vanne trois (ou quatre) voies suffira à réguler la priorité au chauffage et la période pertinente de stockage d'énergie...
il faut évidemment ajouter à tout cela (mais c'est le cas pour tous les schémas) un vase d'expansion correctement dimensionné et une sécurité anti-surchauffe...
Dernière modification par barda ; 15/01/2013 à 10h53.
Je pense que tu te trompes !
1) La boucle de recirculation est rendue obligatoire par toutes les bonnes marques de chauidères à buches.
Pour une raison bine simple : en-dessous de 55°, au niveau des échangeurs (pas du foyer), il ya forcément condensation... Donc "bistre". Et surtout, formation d'unj condensat acide, qui va corroder la chauidère.
Evidemment, l'ennui n'apparaitra qu'au bout de 8 ou 10 ou 12 ans...
Dans le temps, les "bonnes vieilles chauidères" était des mastodontes de fonte. Peut-être elles résistaient. Visiblement, elle résistait. Aujourd'hui, pour optimiser le rendement, donc le passage des calories des fumées vers l'eau de la chauidère, les échangeurs sont en acier... Et là, plus moyen d'échapper à la corrosion...
Le schéma de Fröling n'a rien de spécialement compliqué. On trouve l'équivalent chez Hargassner (http://downloads.hargassner.at/Login...lz_HV20-60.pdf ; la boucle de relevage est ici appelée "rücklaufanhebung" et dessinnée au-dessus de la chauidère). Ou chez Guntamatic : http://www.guntamatic.fr/nc/produits...osmart-1422kw/ non peut lire ceci en haut de la page 10 : La température de retour de la chaudière doit être d'au-moins 55°C et doit être maintenue par un groupe de maintien en température de retour. En cas de non respect de ceci, il existe un risque élevé de corrosion et donc la perte de la garantie et des prestations de garantie.
Libre à toi de penser que tu penses mieux que les grands spécialistes de la chaudière à buches !
2) Une fois cette boucle rajoutée, je ne vois vraiment pas ce qui serait plus simple dans ta proposition : il faut aussi une vanne motorisée, donc une régulation... Il n'y a rien de plus compliqué dans les schémas proposés. Simplement, ont été fivguré la posisbilité d'alimenter deux circuits différents (une option possible), d'alimenter un préparateur d'ECS (intéressant, car cette ECS sera beaucoup moins chaude que si elle est préparée par un balonn électrique, mais pas nécessaire)... Et tout ça est éprouvé depuis longtemps. Le risque majeur, c'est un circulateur grippé. Il y est de toute façon !
Non, mise à part l'impasse sur la boucle de relève, je ne vois vraiment pas la simplification !
Ton raisonnement se tiens, dans la mesure ou il est étayé, a tu simplement un schéma plus simple?
Ne manque pas de nous le faire parvenir, toute idée neuve est bonne a étudier.
quelques réponses:
1) les phénomènes de condensation par point froid dans la chaudière ne datent évidemment pas d'hier; ils étaient particulièrement dangereux dans les chaudières fuel quand le fuel, mal purifié, contenait des traces de soufre, produisant un redoutable acide... pour les chaudière bois, c'est moins critique, et l'éventuel bistrage, inévitable lors des démarrages à froid (où une boucle de recirculation ne sert à rien, sauf à m'expliquer), disparait par brûlage dès qu'une température correcte est atteinte... s'il subsiste un point froid, il y a mauvaise conception de la chaudière, et si cette boucle est aussi nécessaire, on comprend mal qu'elle ne soit pas intégrée à la chaudière; que dirait-on d'un fabricant d'automobile qui laisserait à son client le soin d'installer un réservoir de combustible ou une pompe à huile? qu'il veut trouver un échappatoire à ses obligations de garantie?
En l'occurrence, cette boucle n'a pas d'importance pour la question qui nous préoccupe.
2) il n'y a aucune idée neuve dans le schéma que je propose (désolé, mais je n'ai pas les moyens techniques de joindre un schéma perso), simplement l'application la plus simple possible des vieux principes du chauffage par stockage de chaleur, sans fioriture aucune (il pourrait même marcher par thermo-siphon): un ballon-tampon placé en parallèle du circuit de chauffage, lui-même régulé par une vanne trois voies suffit à régler tous les problèmes de chauffage, de stockage et de priorité; inutile d'attendre que le ballon soit chaud pour bénéficier de chauffage, inutile d'intervenir pour régler le feu (la chaudière chauffera les radiateurs et le surplus sera automatiquement stocké dans le ballon)...
moi, je veux bien que le croquis de Froling repose sur ce principe, mais le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne font rien pour rendre ces schémas simples; rien non plus pour rendre l'installation simple (qu'est-ce que c'est que ce CAN-bus pour 18 circuits (18 circuits!!!!)); il me semble que les préoccupations sont plus commerciales que didactiques...
3) l'argument d'autorité ("ils savent mieux que toi ce qu'ils font puisque ce sont des spécialistes") ne devrait pas avoir cours ici; d'une part le simple fait de l'employer montre que l'on est insuffisant dans sa démonstration, d'autre part les exemples abondent d'industriels ou d'acteurs économiques qui ont fait fausse route, et nous ont parfois conduits à l'impasse ou a la catastrophe... je tiens en tous cas à conserver mon esprit critique en toutes circonstances...
On n'est pas obligé d'être d'accord sur un forum :
- démarrage on est d'accord ; il se fait nécessairement à froid
- sauf que si la chaudière tourne avec une boucle, il n'y a que l'eau qu'elle contient à réchauffer ; après, le retour sera "commandé" par la V3V tarée à 60° (par ex) et se fera à cette température au minimum ; alors que sans, elle ne va atteindre ce niveau qu'après avoir chauffé l'eau qu'elle continet plus l'eau du circuit...
- si tu as un circuit régulé par V3V, dans une maison "normalement" isolé, les retours seront souvent plus froids que 50° ; ils seront souvent même à 35 / 40°... donc je pense qu'il y a un risque de "point froid" (moins de 55°), où des condensations peuvent se produire, au niveau des échangeurs (encore une fois, je ne parle du foyer, qui lui sera beaucoup plus chaud, et où, en effet, le bistre va sécher puis bruler...).
- sans doute, en l'occurence, la recherche de rendement, avec une combustion pilotée, sur les chaudières citées plus haut, joue son rôle ; il est évident que si on "flambe", avec des gaz de combustion rejetés à température très élevées, la question se pose moins... Le "point le plus froid" risque encore d'être "bouillant"...
Donc, oui, par prudence, je mettrai une boucle. Et je pense que cela est lié à ce que nous discutons : tampon + régulation par V3V motorisée, avec des retours "assez froids" ou "froids"...
Ensuite, en effet, les schémas de principe, dans un souci purement commercial sans doute, montrent toutes les possibilités : 2 circuits (cela se fait de plus en plus, avec un circuit "pièces de nuit" et un circuit "pièces de jour", ce qui permet d'affiner la régulation), la possibilité de "bus" (utiles pour des installations plus complexes - plusieurs chaudières en relais ou en relève...).
Mais tu enlèves ce fatra, tu ne regardes qu'un circuit de chauffage simple, le tampon, les vannes, la sonde, le circulateur (généralement présent aujourd'hui avec les cricuits montés en "araignée" à plat et non plus en "colonnes" comme dans les immeubles dans le temps..) et tu as une installation assez banale (avec les mêmes "ingrédients" que ceux que tu proposes.
Voilà. C'est mon point de vue. Tu as le tien, que je respecte même s'il diverge. Pompier57942, qui paye et assume, fera son choix.
Bonjour,
barda a dit:Il est exact que le soufre des fiouls, il y a quelques années, produisait du SO2 qui mélangé à la vapeur d'eau, après condensation aboutissait à H2SO4 autrement dit de l'acide sulfurique.les phénomènes de condensation par point froid dans la chaudière ne datent évidemment pas d'hier; ils étaient particulièrement dangereux dans les chaudières fuel quand le fuel, mal purifié, contenait des traces de soufre, produisant un redoutable acide... pour les chaudière bois, c'est moins critique, et l'éventuel bistrage, inévitable lors des démarrages à froid (où une boucle de recirculation ne sert à rien, sauf à m'expliquer), disparait par brûlage dès qu'une température correcte est atteinte... s'il subsiste un point froid, il y a mauvaise conception de la chaudière, et si cette boucle est aussi nécessaire, on comprend mal qu'elle ne soit pas intégrée à la chaudière;
Mais la combustion du bois, dans certaines conditions, peut produire du NO2 qui mélangé à l'eau aboutira à HNO3 - acide nitrique- qui n'est guère mieux. De plus, toute combustion, y compris le bois, produit du CO2, lequel mélangé à l'eau produira une eau acide avec des ions H+ et HCO2- et CO2--, comme l'eau gazeuse. Le pH de cette solution sera plus élevé qu'avec un acide fort, mais cela reste suffisamment acide pour attaquer l'acier nu.
Le bistrage est un autre problème, il n'affecte en premier lieu que les échanges thermiques.
Donc il est faux de dire que la boucle de réchauffage des retours ne sert à rien.
Mais il est exact que certaines chaudières acceptent des retours relativement froids (40°C min. par exemple) car elles ont intégré dans le corps de chauffe un réchauffage progressif de l'eau avant sa mise en contact avec les parois de l'échangeur, et en plus une utilisation du contre courant qui permet de réchauffer plus vite l'eau.
Herve
nous sommes donc d'accord, puisque j'ai dit que la boucle de recirculation était inutile sur les chaudières bien conçues.... tu dis exactement la même chose...
A tu des exemples?
1) Je connais les relèves intégrées sur un certain nombre de chaudières à pellets. Qui par ailleurs, gèrent les condensations, enfin l'absence de condensation, par la température minimale en-dessous de laquelle la V3V se ferme...
Là, c'est assez classique dans le haut de gamme.
2) Je connais moins bien les chaudières à buches... Celles que je connais prévoient une boucle (notice de montage ou schéma des circuits)...
Donc pour ma part je laisse ouverte la question de la "relève intégrée" avec les chaudières à buches...
Mais sauf mention explicite d'un tel dispositif dans la brochure ou la notice de montage je conseillerais la boucle de relevage ! Comme dit, pour les rares cas que je connais, c'est le contraire : mention de la necessité d'une boucle ! Ou de l'absence de garantie s'il n'y a pas de boucle...
[je suis d'accord avec ce que dit barda sur le fait que c'est curieux que ce ne soit pas intégré, dès lors que c'est obligatoire ! Pour l'instant, c'est comme ça ]
Mais, comme déjà dit, je connais moins bien les chaudières à buches. J'invite pompier57942 à vérifier ce que dit sa notice.
Re : ballon tampon +chaudiere bois
Bonjour
Juste un retour d'expérience , je ne vais pas utiliser de termes techniques car je ne connais pas grand chose !
je chauffe deux habitations de 160 et 150 m2 et bientôt une 3 ème de 215 m2 avec une chaudière bois buches froling s4 turbo de 60 kw et 2 ballons tampons de 1500 litres chaque . sincèrement c'est le top ! 22 à 23 degrés dans les pièces à vivre ! j'allume tous les matins , je complète si nécessaire dans la journée et le soir en fonction de la température des ballons et du froid prévu , je dose l'apport ! résultat : 21 à 22 degrés le matin à 7 h
la chaudière chauffe déjà le circuit de chauffage et le surplus d'énergie est stoké dans les ballons tout au long de la journée ...en plus on peux planifier des plages horaires de températures : pas besoin d'avoir 23 degrés dans la maison lorsqu'on est absent et la nuit lorsque l'on dort ! vannes thermostatiques sur tous les radiateurs , thermostats d'ambiance et télécommande pour règler la chaudière et donc la température depuis son salon
la future habitation de 215 m2 sera chauffée par le sol ! j'avais fais réaliser une étude par le parc du morvan : en prévisionnel ils estimaient que le projet générait la consommation de 8000 littres de fioul contre environ 40- 50 stères de bois ....
Si vous avez des photos, je suis preneur!Bonjour
Juste un retour d'expérience , je ne vais pas utiliser de termes techniques car je ne connais pas grand chose !
je chauffe deux habitations de 160 et 150 m2 et bientôt une 3 ème de 215 m2 avec une chaudière bois buches froling s4 turbo de 60 kw et 2 ballons tampons de 1500 litres chaque . sincèrement c'est le top ! 22 à 23 degrés dans les pièces à vivre ! j'allume tous les matins , je complète si nécessaire dans la journée et le soir en fonction de la température des ballons et du froid prévu , je dose l'apport ! résultat : 21 à 22 degrés le matin à 7 h
la chaudière chauffe déjà le circuit de chauffage et le surplus d'énergie est stoké dans les ballons tout au long de la journée ...en plus on peux planifier des plages horaires de températures : pas besoin d'avoir 23 degrés dans la maison lorsqu'on est absent et la nuit lorsque l'on dort ! vannes thermostatiques sur tous les radiateurs , thermostats d'ambiance et télécommande pour règler la chaudière et donc la température depuis son salon
la future habitation de 215 m2 sera chauffée par le sol ! j'avais fais réaliser une étude par le parc du morvan : en prévisionnel ils estimaient que le projet générait la consommation de 8000 littres de fioul contre environ 40- 50 stères de bois ....
je vais en faire et les mettre sur le forum en début de semaine
Bonjour Barda,
Pourrais tu venir sur ce lien pour échanger sur ta stratégie de distribution entre chaudière et ballon tampon avec une vanne 4 voies
http://forums.futura-sciences.com/ha...on-tampon.html
D'avance merci
