[Projet ] 18m² PASSIF et le chauffage ?

[invite2efe14c3]

Bonjour,
voila la raison de ce post.
Je suis en train d'élaborer un dossier d’étude pour une construction de 18m² pour un client très exigent ( un ami).
Il veut une construction 100% passive.
Destination panneau pré structuré bois, construction en usine, préfabrication ou ossature bois très performante ( tout ça pour une isolation parfaite).
Triple vitrage, photovoltaïque, orientation sud on est OK
MAIS il désire un poêle a granule, et je crains deja une débauche de moyen, un sur-dimensionnement du chauffage pour une construction de 18m² avec mezzanine.
Et une débauche budgétaire aussi, avec des prix de 1800 a 5000€ pour ce type de poêle et BBC qui plus est.
J'aurai voulu trouver une alternative pour ce petit volume et combinable avec une installation photovoltaïque, un poêle ne fonctionnant pas l'été logique.

Merci beaucoup si certains ont des idées ...
-----

[Vince44]

Salut,

Quel chauffage écolo pour 18m2, 100% passif, .... un rameur ou mieux, qqun avec qui faire des galipettes... et ce uniquement les jours de grand froid (sinon c'est ceinture ou ouverture de fenêtre).

Sérieusement, rien qu'avec l'électroménager, l'électronique, l'activité humaine, .... J'imagine que dans 18m très bien isolé, la seule chose à faire si il fait trop froid c'est cuisiner et inviter qqun à manger...

A+

Vincent

[invite2efe14c3]

Certe ...

Mais je pensai a une petite installation solaire thermique sinon.

[Did67]

De ce coté là (solaire), cela me semble "mort" !

Car comme tu envisages la construction, tu auras une super-isolation, mais très peu d'inertie thermique. Or, même si cela dépend de l'endroit, il ne t'a pas échappé qu'on n'a pas beaucoup vu le soleil depuis 3 semaines. DOnc avec que du solaire, il efrait vitre froid, même avec un tampon !

Donc, en effet, il te reste le peu convaincant radiateur électrique de 500 W... Que tu peux habilement déguisé en PAC avec une clim réversible, qui fera un peu plus "alibi écologique" (c'est vendu comme ça).

Et pour se donner bonne conscience, un toit photovoltaîque qui injecte de l'énergie quand le soleil brille. Et tu pompes sur le "stock" d'EdF (donc le réseau) quand le soleil ne brille pas. Tout en ayant un bilan positif en fin d'année... Donc la maison sera passive et à énergie positive...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2efe14c3]

Bien vu !
Le coup du bilan positif est a retenir c'est sur.

Mais la PAC avec clim réversible ... pas super passif comme raisonnement.
Est ce qu'une installation solaire thermique couplée à un système photovoltaïque autonome ( batterie ect ) pourrait faire l'affaire ?
Sans partir dans l'usine a gaz ( plutôt usine photovoltaïque pour le coup ).

Le sys. solaire th. chauffe l'eau sanitaire et sert de chauffage en hiver, le sys. ph. aut. accumule de l’énergie pour les coups durs ( suffisamment pour plusieurs jours j'en doutes un peu certes ).

Je ne sais pas vraiment comment fonctionne une PAC mais elle nécessite un réseau enterré, impossible a effectuer sur le terrain à disposition.
Je cherche une solution prête à l'emploi sans utilisation du terrain, au delà de la dalle d’accueil de 18m².

[Vince44]

Re'

Et bien, suite à la remarque de Did, effectivement, ce qui va poser pb ici c'est l'inertie.

Non seulement l'inertie va te manquer pour profiter du solaire passif sur les jours sans soleil, mais elle va aussi te manquer pour permettre d'utiliser un chauffage correctement.

Logiquement, il te faut du solaire thermique pour l'eau (sinon, rien que la conso du cumulus te mettra en dehors des clous pour le passif) et comme expliqué plus haut, tu vas avoir besoin d'inertie pour faire du vrai passif.

Ce faisant, normalement, tu auras des problèmes d'eau chaude (sans appoint) et de température dans le logement aux mêmes moments. Du coup, il me viendrait assez naturellement l'idée d'avoir un appoint qui fait de l'eau chaude et du chauffage. Je pense à un petit poêle bouilleur ou une petite cuisinière bois ou four à pain façon PDM avec bouilleur. Avec une bonne inertie thermique interne et un bon ballon mixte solaire/bois, déchargés à ce moment, même avec une unité pour petit pavillon BBC et donc forcément sur-dimensionnée, on peut espérer éviter la surchauffe et le gaspillage. ça peut aussi se faire avec du granulé si tu trouves le matos ad'hoc mais effectivement ça pose question parce que c'est une mécanique complexe pour produire les qqs kWh manquants de l'année...

La PAC air/eau ou air/air (éventuellement couplée à la VMC) pose aussi question car il ne faudra la faire tournée que quand les conditions sont défavorables et donc avec des perfs pas si éloignées d'une simple résistance. Il n'est d'ailleurs pas exclue qu'elle enclenche sa résistance interne quand on la sollicitera....

De mémoire le passif c'est 15kWh /m² max, ça donne ici plus ou moins 30€ de consommation annuelle électrique au tarif en vigueur. Même si on table sur une tarif qui grimpe régulièrement jusqu'à être multiplié par 10 dans 10 ans... ça fait 1650€ sur 10 ans. N'importe quoi que te fera diviser cette facture par 3 ne devrait pas te coûter en pure logique comptable plus de 1000€. On peut dépasser par conviction mais attention tout de même à ce que la solution choisie n'ai pas engloutie trop d'énergie à la fabrication et que la durée de vie soit longue...

A+

Vincent

[Eric DUPONT]

un poele a 150 euro et une caserol pour l'eau chaude et faire la cuisine. pas d'abonnement edf. quelque panneau solaire une batterie et un onduleur pour lordinateur et quelques lampes basse consomation. resultat , ca fait un appartement pour 10000 euros

[Mickele91]

Bonsoir,

En passif, si le logement en question l'est réellement, le besoin de chauffage ne devrait pas excéder les 10W/m2...soit dans ton cas...180W, pour l'ensemble du logement...

Comme l'a souligné Vince "rien qu'avec l'électroménager, l'électronique, l'activité humaine"...une très grosse partie des besoins sera couverte...

Par contre, si ces apports seront les bienvenus en hiver sur une aussi petite surface...ils vont être une sacrée "épine dans le pied" quand il va se mettre à faire chaud...

La petite surface de 18m2 va rapidement se transformer en un magnifique "sauna"....que l'on refroidira avec une clim...qui elle même, je le crains, te mettra aussi le logement en dehors "des clous" pour tenir les critères du passif...

La difficulté ne sera pas forcément de ne pas trop dépenser pour le chauffer...mais plutôt de ne pas trop dépenser pour le refroidir...

Cordialement

[KroM67]

Bonsoir,

Pour chauffer : un écran plasma
(ou pourra pousser le vice jusqu'à se passer un DVD d'une belle flambée)

Pour rafraichir : un puis canadien ou un tunnel à galets

[yves35]

bonsoir,

Calcul au coupe coupe sur le coin de la table:
18 m²: on va dire un volume de 5X4.5X2.8m donc une surface déperditive de 75 m² avec l'air . Si le U moyen est de 0.33(mieux pour les murs opaque,moins bien pour les ouvertures) et le Dt de 20°k sur 150 jours. La perte de chaleur est de 0.33X75X20X24X150=178200wh = 1800 kwh sur 150 jours ou 12 kwh par jour.

Un corps humain au repos consomme environ donc évacue 100 watt pour son métabolisme de base ar 24 h, 2.4kwh
un box internet 15 watt: par 24 h ,0.36 kwh
s'il cuisine au gaz: une bouteille de 15 kg délivre environ 150 kwh sur 150 jours soit 1 kwh/jour

On est déjà à 2.4+0.36+1=3.76 kwh d'apport pour un besoin de12 kwh/jour . Ajoutez la conso du frigo, de l'aspirateur de la télé de l'ordi portable,le repassage , les stand by de ceci et cela ; ce serait bien le diable s'il fallait en plus chauffer.

Pas trop d'accord avec kro: pas de dvd de flambée sur la télé , mais la brancher sur une chaine groenlandaise avec des images d'ours blanc

Il faut d'abord féliciter votre ami de sa sagesse à choisir une petite surface de logement

yves

[Eric DUPONT]

j'avais moi même en projet un studio en bois d'une faible surface. pour les murs je m'etais limité a 20 cm pour reduire la largeur hors tout et permettre le transport. maintenant que j'y pense j'esserai peu etre de faire un poele a granuler de bois avec des briques refractere , une plaque en fonte, un echangeur pour recuperer de l'eau chaude pour un ballon solaire, un petit ventilateur. il suffit de mettre un petit peu de granuler dans un creuset et de mettre le ventilateur en route et ca chauffe. ca permet de faire la cuisine, de chauffer de l'eau, et de se chauffer. quelques panneaux photovoltaiques peuvent servir a recharger une batterie pour la lumiere et le refrigerateur qui peu eventuelement avoir l'echangeur en exterieure pour en limité la consommation, ou dans un volume relie a l'air exterieure.

donc il faut pas voir uniquement le chauffage, mais aussi la cuisson des aliments, l'eau chaude. de la sorte ca evite un branchement electrique avec abonnement couteux.

[Eric DUPONT]

apres , je pense que ca doit pas etre trop dur d'alimenter en granuler avec une vis sans fin et d'allumer avec une resitance electrique, tout cela pour une puissance de chauffe de 500 a 2 ou 3 kw.

[Mickele91]

Re,

apres , je pense que ca doit pas etre trop dur d'alimenter en granuler avec une vis sans fin et d'allumer avec une resitance electrique, tout cela pour une puissance de chauffe de 500 a 2 ou 3 kw.

Si l'habitat en question est réellement Passif, vu le volume à chauffer et la concentration d'électroménager au m2 que cela va faire, il n'aura nullement besoin d'un chauffage à grannulés...

Cordialement

[Eric DUPONT]

quel electroménager ?

[Mickele91]

Re,

quel electroménager ?

Tel que c'est décrit, cela me semble être un petit studio autonome...j'imagine qu'il y aura donc un minimum d'électroménager...

Cordialement

[Eric DUPONT]

c'est pas un ecran d'ordinaeur qui consomme 30 watt ni une ampoule de 15 watt qui va chauffer la maison quand il fait moins 10. pour la machine a laver , il existe des machines ou l'on peu brancher l'eau chaude du cheauffe eau solaire. le seul electromenager qui consomme beaucoup est donc la machine a laver. cela correspond a 1 kwh pour un cycle de lavage.

[KroM67]

Comme expliqué plus haut, une maison passive nécessite une puissance de 10W par m² (ce qui fait 180W), pour une consommation annuelle de 15kWh par m² (ce qui fait 270kWh/an)

Inutile de prévoir une usine à gaz pour fournir ces 180W!, les équipements y parviendront très bien, et si dans le pire des cas tout est fourni par un chauffage électrique ça en coutera 35€/an de chauffage (hors abonnement)!

[Eric DUPONT]

pas sur. si tout le monde fait des maisons passive et tire de l'ectricité en periode de pointe, le prix de l'abonnement et de la facture va grimpé, j'ai sous les yeux ma facture de gaz. je lis 165 euros d'abonnement.
d'autre part 18 metre carré est un petit volume, il faut renouveler l'air plus souvent et des murs de 40 centimetre pour du passif semble peu justifié, d'autant que pour du passif il faut egalement de l'inertie, sinon ca augmente la consommation. de plus la machine a laver quand ,elle tourne, dans 18 metre carré, mieux vaut etre abcent, autrement dit quand on revient et avec le renouvelement de l'air il fait encore froid. et pour secher le linge , l'ecran d'ordinateur c'est pas le top.

[tatar]

Bonjour,

je n'arrive pas à comprendre la finalité du besoin !? Maison passive petit volume et indépendante du réseaux ou avec réseaux (électrique/gaz). Et puis quelle solution pour l'aération ?

Sinon :
Aération = VMCDF + Puits canadien ou même VMI + Puits canadien pour moins de conso électrique
Chauffage = radiateur électrique ou petit poêle à bûche (ou pellet) ou si tu veux du solaire, un mur chauffant alimenter par des panneaux thermiques en passant par une résistance électrique pour les périodes longues sans soleil.
Pour l'inertie, une dalle épaisse 20/25cm.

[Eric DUPONT]

le probleme est de trouver un poele a granuler de bois qui reponde a plusieurs besoin a la fois et qui soit economique. un poele capable de faire la cuisine, l'eau chaude, et chauffer et qui ai une faible puissance de 3 kw maximum. ce poele peu etre realisé avec quelque brique refractere, une plaque en fonte un circulateur pour l'eau chaude jusqu'au ballon solaire. et a ce compte la on peu imaginer ne pas avoir a souscrire d'abonnement gaz ou electricité si le reste de l'electromenager est peu gourmand. je pense qu'il faut voir une maison passive dans la globalité. la puissance moyenne n'est pas le seul indicateur, la puissance crete est egalement importante.

[KroM67]

pas sur. si tout le monde fait des maisons passive et tire de l'ectricité en periode de pointe,

Il faut se méfier des idées reçues et garder à l'esprit les ordres de grandeur. On parle de 180W!
C'est la puissance de ma plaque électrique quand elle est sur 1.
C'est 1/10e de la puissance de ma bouilloire électrique
C'est 6 spots de 30W allumés.

Si tout le monde construit des maisons passives qui consomment au pire 180W (quand bien même il tire l'électricité aux heures de pointe), on peut démonter toutes les centrales nucléaires.

[barda]

Il faut se méfier des idées reçues et garder à l'esprit les ordres de grandeur. On parle de 180W!
C'est la puissance de ma plaque électrique quand elle est sur 1.
C'est 1/10e de la puissance de ma bouilloire électrique
C'est 6 spots de 30W allumés.

Si tout le monde construit des maisons passives qui consomment au pire 180W (quand bien même il tire l'électricité aux heures de pointe), on peut démonter toutes les centrales nucléaires.

oui, ou on peut arrêter l'essentiel des importations de pétrole et de gaz... cela dépend des priorités retenues, déchets radio-actifs ou CO2...

[Eric DUPONT]

oui c'est ce que je dit. démonter les centrales nucleaire va couter tres cher et donc ca va augmenter le prix de l'electricité. d'autre part les centrales nucleaire ne sont pas adapté pour des demandes en pointe. et c'est justement le truc de la maison passive, c'est que ssi ya plus de soleil, il faut chauffer, en hiver quand tout le monde a besoin d'electricté. une baisse globale de la consommation d'energie va entrainner un surcout de l'energie electrique, qui se repercute sur l'abonnement.
un poele a granuler semble beaucoup mieux adaptés pour ce genre d'appartement.

[yves35]

bonjour,

d'autre part les centrales nucleaire ne sont pas adapté pour des demandes en pointe

au pire du pire s'il reste un besoin de chaleur il est possible de stocker dans un petit chauffage à accumulation électrique qui se charge la nuit au moment ou on ne sait pas quoi faire de l'électricité nucléaire (car il n'y a pas de robinet à la désintégration d'un atome radioactif) . C'est moins idiot que de faire ch.er les oiseaux en éclairant les rues desertes la nuit

yves

[Eric DUPONT]

oui mais dans une structure bois de 18 metre carré il est difficle de stocker de l'energie. la nuit je dors la fenetre ouverte, par concequent il fait 8° c , si je chauffe la chaleur s'en va. en toute logique le poele a granuler cuisiniere bouilleur est la chose la plus interaissante mais n'existe pas pour de si petit volume. parcontre quelque brique refractere, une plaque en fonte et un tube de cheminée peuvent facilement permetre de faire un bon bricolage.

[yves35]

bonsoir,

il est difficle de stocker de l'energie

je pensais par exemple a ceci:
http://www.noirot.fr/index.php/dynatherm
le premeir modèle stocke 16 kwh pour un poids de 120 kg et 60X69 et 25 cm d'épaisseur.

yves

[Mickele91]

Bonsoir,

le premeir modèle stocke 16 kwh pour un poids de 120 kg et 60X69 et 25 cm d'épaisseur.

yves,

Vu le très faible besoin en chauffage du logement dont il est question sur ce fil, la différence qu'il y a entre un abonnement HC et HP...ne sera jamais compensé sur une année...

Cordialement

[yves35]

bonsoir,

yves,

Vu le très faible besoin en chauffage du logement dont il est question sur ce fil, la différence qu'il y a entre un abonnement HC et HP...ne sera jamais compensé sur une année...

bien sur ... je me plaçait dans la perspective d'une optimisation de l'électricité produite en france (imaginons que l'opérateur soit vertueux et décide de faire le moins de CO² possible et puisse déconnecter le pas prioritaire). Double abonnement ou pas il est plus vertueux de faire sa lessive la nuit,idem pour stocker un peu de chaleur La pelouse? (j'ai une tondeuse,un taille haie élec) bon, on attendra le jour .

Je suis dans le cas ou un double abonnement devient pénalisant parce j'ai réduit ma conso. J'ai ecs solaire(appoint élec,chauffage par murs chauffant par le solaire et le complément par convecteurs pour environ 1000kwh/an pour ce dernier . Total 3100kwh tous usages. J'ai installé un compteur sur mes départs chauffage et je suis entre 10 et 20-25 kwh/jour . Donc ce n'est pas délirant de penser dans mon cas à installer un tel chauffage (pas cher d'occase sur le bon coin) A contrario vouloir faire le complément avec un petit pdm,ou poele à pellets fait exploser le coût du kwh produit. Sans compter la mise en oeuvre,je suis encore jeune et vigoureux,mais pour combien de temps?

quant au CO2 produit par le nucléaire... qui certes va nous tuer, mais il faudrait qu'il se dépêche, parce que pour le moment, le nombre de morts.......

je suis plus inquiet des conséquences du CO² que des radiations (qui sont aussi de loin mon job,donc merci de ne pas chercher à me faire peur avec des histoires irrationnelles) . Ce sont les conséquences sanitaire , alimentaires et surtout le désespoir social qui vont détruire ou endommager notre cadre de vie. l'instabilité des sociétés de sud méditerranée est aussi du à l'augmentation du prix de la nourriture de base.Ventre affamé...vous connaissez la suite.

yves

[barda]

bonsoir,



je suis plus inquiet des conséquences du CO² que des radiations (qui sont aussi de loin mon job,donc merci de ne pas chercher à me faire peur avec des histoires irrationnelles) . Ce sont les conséquences sanitaire , alimentaires et surtout le désespoir social qui vont détruire ou endommager notre cadre de vie. l'instabilité des sociétés de sud méditerranée est aussi du à l'augmentation du prix de la nourriture de base.Ventre affamé...vous connaissez la suite.

yves

éh.... mais je répondais à roy1360, pas à toi... je partage totalement ton avis... pas facile d'utiliser les euphémismes sur internet...

[Did67]

bien sur ... je me plaçait dans la perspective d'une optimisation de l'électricité produite en france (imaginons que l'opérateur soit vertueux et décide de faire le moins de CO² possible et puisse déconnecter le pas prioritaire). Double abonnement ou pas il est plus vertueux de faire sa lessive la nuit,idem pour stocker un peu de chaleur La pelouse? (j'ai une tondeuse,un taille haie élec) bon, on attendra le jour .
yves

Ne pas confondre le porte-monnaie et une action "civique" consistant à orienter sa consommation vers les "creux" et contribuer à effacer les "pics de consommation".

Pour le premier, il faut : a) consommer suffisamment et b) avoir un abbonnement HP/HC

Pour le secopnd il suffit d'avoir des programmations différées (démarrage différé sur les gros consommateurs : lave-linge, lave-vaiselle) ou simples programmateurs horaires... et de s'aligner sur les creux de consommation.

On peut ainsi facilement différer, outre LL et LV, le congélateur (tous les appareils modernes, bien isolés ont une autonomie de 24 h mini, 36 h souvent). On peut donc "recharger" le froid sur les creux de consommation... Ou encore la préparation de l'ECS ou le chauffage avec des radiateurs à accumulation, en effet.

Cette action contribue en effet à éviter des surinvestissements dans les réseaux, favorise l'utilisation de l'életricité nucléaire (centrales qu'on ne peut pas arrêter)... mais ne réduit en rien la facture.