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ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

  1. pitpit3888

    Date d'inscription
    février 2013
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    ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Bonjour,

    voilà, depuis peu, je mesure le volume des condensats produits par une chaudière à condensation.

    j'ai chercher à droite à gauche le volume de condensats théorique produits

    ici : http://www.chaudiere-leguide.com/rub...densation.html

    j'ai trouvé 1,6 kg /m3 de gaz. je trouve surprenant de l'avoir en kg/m3 et non en kg/kWh, ça dépend de la pression de gaz non ?

    à partir de ça, j'ai un ration de 30 %, c'est à dire que le volume de condensats mesuré est de 30 % de celui d'une condensation à 100 %

    je ne trouve nul part si ce ration est bon, mauvais ou moyen.

    et ce que quelqu'un connait les ratios typiques ?

    merci


     


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  2. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Messages
    8 300

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    1) Je pense que c'est du gaz naturel, donc la pression est à peu près standard...

    Donc en toute logique, 1 m3 de gaz = tant et tant de molécules de CH4. Si on les brule parfaitement, cela dégage tant et tant de molécules de H2O. Et si on condense la totalité, cela fait tant et tant de liutres ou de grames d'eau... Donc la proportionnalité me parait logique.

    2) 30 %, cela veut donc dire que tu "économises" 30 % de ce qu'on annonce comme gain maximal possible, en gros 30 % du gain de 10 % (différence entre PCS et PCI)...

    A toi de voir si cela te suffit !

    Ta chaudière est probablement branchée sur un circuit de radiateurs ? As-tu une régulation climatique (sur sonde extérieure) ? Tes températures de retour sont sans doute encore "assez éleveée" pour une condensation plus parfaite... Et donc la pertience du recours à une chaudière condensation me parait discutable. Avec 3 % de gains, je ne sais si tu vas amortir le surcoût ???
     

  3. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    1) la pertience du recours à une chaudière condensation me parait discutable. Avec 3 % de gains, je ne sais si tu vas amortir le surcoût ???
    Bonjour,

    L’important est de condenser un peu,

    Pour une consommation de 10 000 kWh/an, le gain est tout de même d’environ 20 €.

    Pour avoir du retour sur un investissement complémentaire de 2000 €, il faut 100 ans
    Ne perds jamais ton ignorance, tu ne pourras pas la remplacer.
     

  4. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    61
    Messages
    8 300

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message

    L’important est de condenser un peu,
    ?????

    Oui, si on veut avoir la condensation pour la condensation ! Par principe, en somme...

    Non, si on pensait économiser de l'argent !
     

  5. pitpit3888

    Date d'inscription
    février 2013
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    Messages
    27

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Bonjour, et merci d'avoir répondu

    les réponses en vrac

    oui, il y a une régulation en fonction de la température extérieure

    bizarre cet histoire de m3 /kwh

    sur un point de comptage, on me donne 11,09 kWh/m3 et sur un autre 14,11 kWh/m3. dans la même ville, à quelques centaines de mètres du coup, je me dis que ce devrait être plutot des kg/kWh pour la condensation.

    C'est beaucoup ou pas beaucoup.

    en ce moment, il fait froid, alors, forcément, ça condense un peu moins (en proportion) car le retour est plus chaud

    en inter saison, ça condensera beaucoup plus j'imagine

    Mais justement, j'aimerais avoir des éléments de comparaison. ça m'étonnerai que les chaudières condensent à 90 % de leur capacité surtout quand il fait -2 / 7°C

    et même dans le cas de seulement 3 %, je trouve cela un peu sévère, une chaudière à condensation a des températures de fumée plus froides, même si elle ne condense pas, qu'une chaudière basse température


    personne n'a les valeurs de la vraie vie ?
     


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  6. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Il y a quelques décennies, le gaz de ville était facturé au m3. Son pouvoir calorifique était à peu prés constant.
    Actuellement, le gaz naturel distribué par GDF a un PCS compris entre 10 et 15 kWh par m3.
    GDF relève des M3 au compteur, mais fait payer des kWh en fonction du pouvoir calorifique du gaz distribué.

    Pour le gain d’énergie potentiel apporté par la condensation, il est au max théorique de 10%.
    A 10% il n’y a plus la moindre trace d’eau dans les gaz brulés évacués par le conduit de fumée.
    Il suffit de voir par temps froid la sortie des gaz brulés d’une chaudière à condensation, pour constater qu’il y a un beau et généreux panache de vapeur d’eau.

    Je pense que dans la réalité, quelle que soit l’installation, les gains habituels doivent se situer entre 0 et 6%. Un gain de 3% ne me choque pas.

    Pour vendre des chaudières, il suffit d’indiquer sur les plaquettes publicitaires :
    « Par rapport à votre ancienne chaudière, le gain peut atteindre 30% »
    Ne perds jamais ton ignorance, tu ne pourras pas la remplacer.
     

  7. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 866

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Bonjour

    Citation Envoyé par pitpit3888 Voir le message
    à partir de ça, j'ai un ration de 30 %, c'est à dire que le volume de condensats mesuré est de 30 % de celui d'une condensation à 100 %

    je ne trouve nul part si ce ration est bon, mauvais ou moyen.
    J'ai des chaudières condensation depuis 30 ans,
    tu n'a pas besoin de trouver quelque part. Tu es juge
    Autrefois on aurait dit à l'école ou au lycée 3/10 ou 6 /20, maintenant en notation A B C c'est C
    Si tu as des émetteurs conventionnels [/B]et[/B] des besoins calorifiques importants, il ne peut en être autrement par temps froid.
    Cela s'améliorera par temps doux mais + de rendement sur une consommation + faible n'est pas gratifiant
    J'espère que tu n'a pas de V3V ou similaire.

    Pour te consoler recherche et publie ici les caractéristiques de rendement catalogue de ta chaudière.

    Je pense que tu devrait en trouver
    - 1 pour un régime en HT à 100% de Pn
    - 1 pour un fonctionnement idéal en condensation retour à 30°C et puissance réduite
    indique bien pour chacune le rendement les températures aller et retour et la puissance correspondante

    Recherche également le rendement d'une chaudière moderne équivalente mais sans condensation dite à HR (haut rendement) afin de te consoler
    (même sens condensation le rendement d'une telle chaudière est > à celui d'une chaudière à HR)
    Cordialement.
     

  8. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Il suffit de voir par temps froid la sortie des gaz brulés d’une chaudière à condensation, pour constater qu’il y a un beau et généreux panache de vapeur d’eau.
    Une heure que je guette, toujours pas de panache sur la sortie de ma chaudière gaz à condensation de la mienne.
    Je suis gelé, je rentre me réchauffer, vais voir à la chaufferie, pas de panne
    Cordialement.
     

  9. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Une heure que je guette, toujours pas de panache sur la sortie de ma chaudière gaz à condensation de la mienne.
    Je suis gelé, je rentre me réchauffer, vais voir à la chaufferie, pas de panne
    Il est probable que ton installation soit proche de la perfection,

    Si ce n’est pas le cas, ta chaudière était peut être en mode veille.
    Ne perds jamais ton ignorance, tu ne pourras pas la remplacer.
     

  10. pitpit3888

    Date d'inscription
    février 2013
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    27

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    @behache

    bonjour,

    je ne comprends pas vraiment le sens de votre intervention.

    oui, il y a des vannes trois voies, pourquoi ça poserait problème ?

    oui, je sais bien qu'en intersaison, ça va mieux condenser mais que la consommation y sera moindre. je vais essayer de trouver les infos que vous demandez. Je ne suis pas spécialiste du tout des chaudière.

    En tous cas, je ne me console pas, je dis juste que prendre uniquement le gain à partir de la condensation pour comparer une chaudière basse température et une chaudière à condensation est un peu rapide. s'il n'y a que 2 % d'écart de rendement, ça fait tout de même passer de 3 à 5% le gain soit, en ce qui me concerne, 350 € par an. la chaudière a un peu moins de 20 ans

    Je cherche juste à évaluer la qualité de l'installation, rien de plus. progressivement, j'aurais plus de données. je compte faire les mêmes mesures sur d'autres installations, et je je cherche s'il y a des gus qui comme moi essayent de voir comment ça condense, et dans quelles proportion dans la vrai vie, justement pour évaluer la qualité du discours ventant les mérites de la condensation.
     

  11. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Citation Envoyé par pitpit3888 Voir le message
    @behache

    oui, il y a des vannes trois voies, pourquoi ça poserait problème ?
    Pas un problème mais une éventuelle question, pour le moins une vérification !
    Avec une chaudière à condensation le préalable est de neutraliser l'ancienne V3V en la plaçant sur la position 100% (pas de mélange) évidemment il faut alors régler ou de préférence réguler en climatique (sonde extérieure) directement la chaudière, ceci est prévu dans la chaudière au pire, il faut investir dans une option " sonde extérieure "
    Dans quelle configuration exacte de commande ou de régulation es tu ?

    je vais essayer de trouver les infos que vous demandez.
    Essayer, c'est réussir !
    Fais une recherche sur le net à partir du modèle exact de ta chaudière pas besoin d'être spécialiste, il suffit de quitter les belles images et pelures purement commerciales, de se pencher sur la pages des caractéristiques puis réfléchir à ce que cela peut signifier. Dans cette dernière phase quelques explications d'une personne avertie (pas forcément un Spécialiste, peuvent être nécessaire pour tout comprendre.
    C'est ce que je te proposais et nous aurions gagné les deux réponses.

    En tous cas, je ne me console pas, je dis juste que prendre uniquement le gain à partir de la condensation pour comparer une chaudière basse température et une chaudière à condensation est un peu rapide. s'il n'y a que 2 % d'écart de rendement, ça fait tout de même passer de 3 à 5% le gain soit, en ce qui me concerne, 350 € par an. la chaudière a un peu moins de 20 ans
    Au volume d'eau que tu as mesurée correspond une économie vraie correspondant à ce que les physicien appelle récupération de la chaleur latente
    Mais le rendement sur les fumées (hors condensation) de ta chaudière est, sous réserve, des vérifications que nous ferons ensemble supérieure à celui d'une chaudière HR
    Ainsi mon modèle à condensation à 80/60°C annonce à 100% de Pn (Puissance nominale) un rendement de 96,8% pendant qu'il n'y a évidemment pas de condensation !
    alors que la variante sans condensation annonce pour le même régime 90,9 %
    Alors avant de mesurer au décilitre près les condensats ........il y a d'autres choses à vérifier.

    Poste tes caractéristiques pour que nous fassions des comparaisons ![QUOTE]Je cherche juste à évaluer la qualité de l'installation, rien de plus. progressivement, j'aurais plus de données. je compte faire les mêmes mesures sur d'autres installations, et je je cherche s'il y a des gus qui comme moi essayent de voir comment ça condense, et dans quelles proportion dans la vrai vie, justement pour évaluer la qualité du discours ventant les mérites de la condensation.[QUOTE]Je te propose la méthode Descartes (on dit aussi démarche cartésienne)
    Cordialement.
     

  12. pitpit3888

    Date d'inscription
    février 2013
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    27

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    "Pas un problème mais une éventuelle question, pour le moins une vérification !
    Avec une chaudière à condensation le préalable est de neutraliser l'ancienne V3V en la plaçant sur la position 100% (pas de mélange) évidemment il faut alors régler ou de préférence réguler en climatique (sonde extérieure) directement la chaudière, ceci est prévu dans la chaudière au pire, il faut investir dans une option " sonde extérieure "
    Dans quelle configuration exacte de commande ou de régulation es tu ?"

    comment on fait quand on a 4 réseaux ? il y a une vanne 3 voie par réseau, une courbe de chauffe par réseau, la chaudière est au max de la température demandé par les réseau, il y a donc toujours une vanne 3 voie à 100 %

    matériel synco 700 siemens, bien évidemment il y a une sonde extérieure

    "Alors avant de mesurer au décilitre près les condensats ........il y a d'autres choses à vérifier."

    je ne les mesure pas décilitre près, mais au litre. 345 l depuis quelques semaines à 23 l près. je mesure chaque cycle de la pompe de relevage qui évacue 23 l à chaque fois
     

  13. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Re bonjour

    Essaie d'utiliser la commande <Répondre avec citation> situé au bas des message au lieu de répondre puis avec le bouton <Ajouter la balise [QUOTE) > à droite au dessus du cadre où tu rédiges, d'inserrer [/QUOTE) ton_texte [QUOTE) au milieu de ce que tu désire citer.
    Ce sera plus clair
    J'ai été obligé de remplacer ci dessus ] par ) pour éviter l'automatisme
    Il faut bien écrire [/QUOTE) ton_texte [QUOTE) et non pas [QUOTE) ton_texte [/QUOTE) comme le propose le bouton, selon une logique qui m'échappe pour arriver au bon résultat
    Citation Envoyé par pitpit3888 Voir le message
    comment on fait quand on a 4 réseaux ? il y a une vanne 3 voie par réseau,
    Digne d'un semi collectif
    une courbe de chauffe par réseau,
    bizarre, me semble-til à moins que ce soit un réseau par orientation (N S E O)
    la chaudière est au max de la température demandé par les réseau,
    Il va falloir que tu te prouves (moi je n'en fais pas un point important) que que la régulation chaudière n'est pas réglée par excès
    il y a donc toujours une vanne 3 voie à 100 %
    En gros, peut être, mais c'est peut être seulement à 90%
    matériel synco 700 siemens,
    Sauf erreur de ma part tout universels qu'ils soient je doute qu'ils soient asservis à une sonde climatique
    bien évidemment il y a une sonde extérieure
    une seule, sur la chaudière je suppose
    Les 4 réseaux sont une surprise. J'attends éventuellement de savoir pourquoi.
    Mais inutile d'insister, je veux bien admettre le bien fondé de cette complexité
    NB : Chez moi un seul circuit /PCBT, sonde extérieures, sonde eau sur le retour et cela régule à merveille sans même une correction par 3ème sonde intérieure (TA)
    "Alors avant de mesurer au décilitre près les condensats ........il y a d'autres choses à vérifier."
    je ne les mesure pas décilitre près, mais au litre. 345 l depuis quelques semaines à 23 l près. je mesure chaque cycle de la pompe de relevage qui évacue 23 l à chaque fois
    C'était une boutade pour rappeler que je voulais argumenter à partir de chiffres précis puisés dans les caractéristiques techniques de ta chaudière et essayer de te convaincre que l'économie apportée par ta chaudière à condensation est supérieur à ce que tu peux mesurer.

    Je ne cherche pas la bagarre aussi si tu ne veux pas publier les renseignements relatifs au rendement (ou le type exact de ta chaudière) et bien je me tairais.
    Dernière modification par behache ; 23/02/2013 à 15h10.
    Cordialement.
     

  14. behache

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    2 866

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    Bonjour Cornychon

    Ta première hypothèse est la bonne
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Il est probable que ton installation soit proche de la perfection,
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ....
    Hier avec - 2°C ma chaudière gaz à condensation ( régulée en climatique) fonctionnait au régime de 7 kW (départ 40°/ retour 32°C au rythme de 39 min de marche et 25 d'arrêt (facteur de marche de 61%) soit une puissance moyenne restituée d'environ 4,3 kW (2 pièces/8 non chauffées)
    ....
    Si ce n’est pas le cas, ta chaudière était peut être en mode veille.
    Non ni en panne ni en veille
    Cordialement.
     

  15. pitpit3888

    Date d'inscription
    février 2013
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    27

    Re : ratio de production de condensats dans une chaudière à condensation

    désolé pour l'utilisation de quote, je ne sais pas trop m'en servir

    4 réseaux, parce que 4 bâtiments et des horaires différents, une sonde extérieure pour l'ensemble. des courbes de chauffe différentes parce que isolation différente, émetteurs différents.
    Une sonde d'ambiance par bâtiment pour corriger et prendre en compte les apports gratuits.

    pour le reste, il faut me croire sur parole. la température extérieure est bien distribuée sur le bus KNX et récupérée par chaque régulateur. chaque zone à comme courbe de chauffe 1,4 / 1,6 / 1,6 / 2,2

    je n'ai rien à cacher, je n'ai juste pas encore pris le temps de rechercher les données que vous demandez. la chaudière date de 1995 (environ) c'est une Viessman Vertomat

    et je ne cherche pas la bagarre ?

    pour ce qui est du 100 % de la vanne, effectivement, aux dépassements près de la consigne sur la chaudière.
    à l'instant : 37% / 65 % / 0% / 100 % chaudière à 54°C, retour à 42°C extérieur à -2°C
     


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