RT 2012: du bluff?

[Gilbert22]

Vivant dans un pays plus "nordique" que la France - les Pays-Bas - où la norme minima requise concernant l'isolation de la toiture est un R de 3,5 dans le neuf comme en rénovation (pour toucher des subventions, sinon c'est 2,5), je trouve les conditions de la norme RT 2012 plutôt étonnantes. Il n'y a qu'en France qu'on recommande 30 cm d'isolant sous les toits même en rénovation, apparemment sans trop réfléchir.
N'importe quel entrepreneur néerlandais vous dira qu'un R de 7 ça ne rime à rien sauf dans le neuf et si et seulement si l'objectif est une maison passive, que si on y tient vraiment un R de 4 à 5 maximum suffit largement, qu'au delà les économies réalisées sont marginales si la maison n'est pas 100% étanche, objectif par ailleurs irréaliste en rénovation, ce qu'aucune norme néerlandaise n'impose y compris dans le neuf pour des raisons bêtement économiques: de tels investissements ne sont pas rentables sur le plan national si on les considère sous l'angle de l'amortissement dans le temps, l'évolution technique des solutions, le bon sens etc...

En revanche l'accent est mis sur les matériaux naturels durables: subventions moindres, voire inexistantes en fonction des communes, pour du polystyrène, même avec une épaisseur suffisante pour un R de 7, par exemple. Dans un pays notoirement humide, la notion d'une maison qui pour être saine doit "respirer" va de soi. Les vendeurs de VMC n'y font pas fortune.
Conscience écologique, aussi: la réduction des rejets de CO2 dans l'atmosphère signifie quelque chose dans l'opinion publique.

Les Néerlandais sont pourtant réputés pour être près de leurs sous, il y fait plus froid, plus humide et l'énergie n'y est pas moins chère qu'en France.
Même norme minima d'un R de 3,5 pour la toiture dans le neuf chez nos voisins belges qui n'ont pas non plus un climat plus tempéré que le nôtre.

Alors quid de cet écart énorme avec les normes françaises? Difficile de ne pas y voir de la part de l'Etat français un moyen déguisé pour subventionner infine le moins d'habitations possibles tout en se faisant passer pour un élève modèle en matière d'économie d'énergies, avec des objectifs en trompe l'oeil qui font jolis sur le papier et des préconisations qui frisent l'absurde. La VMC pour une maison étanche c'est un peu comme le médicament contre les brûlures d'estomac qui accompagne la prescription d'un anti-inflammatoire: un traitement pour contrer des effets secondaires notoirement néfastes dans la durée.

Différence de philosophie: l'Etat néerlandais parie sur l'isolation d'un maximum de foyers sur la base d'un R moindre, avec une campagne d'incitation massive à des coûts abordables pour le citoyen moyen (financement jusqu'à +-50% en fonction des revenus, et c'est aussi valable quand on réalise la pose soi-même, y compris pour des installations de chauffage ou autre: pas d'obligation de passer par une entreprise, réalisme financier oblige).
En France on met l'accent sur le neuf, qui concerne une minorité, et du crédit d'impôt faussement avantageux associé à des obligations coûteuses pour la rénovation, pour un impact finalement marginal sur la consommation énergétique nationale.

Au final lequel des deux pays réduira sa facture énergétique le plus efficacement sur le moyen terme?
Et lequel favorisera le mieux les isolants naturels "durables"?
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[gjp43]

Bonjour, voila des éléments de réflexions et de discussions fort pertinents qui devraient amener à une bonne discussion.

jp

[miika68]

Bonjour,
Je suis d'accord un peu avec Gilbert ( Comme je suis finlandais)
La réponse pour la question à la fin serait Pays-Bas pour moi ?

Bonne journée

[lucienpel]

Bonjour
la RT 2012 ne s'applique pas dans le cas de rénovation. (sauf extension importante).
En réno on demande R > ou = à 4 pour les combles aménagés (isolation en rampant)
et R > ou = 4,5 en combles perdus (isolation à plat)
Comme vous le dites pour des niveaux d'isolation élevé il faut une bonne étanchéité à l'air
c'est pourquoi dans le neuf à la fin des travaux une mesure d'étanchéité à l'air est
obligatoire. Ne pas perdre de vue non plus l'importance de la ventilation.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Vivant dans un pays plus "nordique" que la France - les Pays-Bas - où la norme minima requise concernant l'isolation de la toiture est un R de 3,5 dans le neuf comme en rénovation (pour toucher des subventions, sinon c'est 2,5), je trouve les conditions de la norme RT 2012 plutôt étonnantes. Il n'y a qu'en France qu'on recommande 30 cm d'isolant sous les toits même en rénovation, apparemment sans trop réfléchir.
N'importe quel entrepreneur néerlandais vous dira qu'un R de 7 ça ne rime à rien sauf dans le neuf et si et seulement si l'objectif est une maison passive, que si on y tient vraiment un R de 4 à 5 maximum suffit largement, qu'au delà les économies réalisées sont marginales si la maison n'est pas 100% étanche, objectif par ailleurs irréaliste en rénovation, ce qu'aucune norme néerlandaise n'impose y compris dans le neuf pour des raisons bêtement économiques: de tels investissements ne sont pas rentables sur le plan national si on les considère sous l'angle de l'amortissement dans le temps, l'évolution technique des solutions, le bon sens etc...

En revanche l'accent est mis sur les matériaux naturels durables: subventions moindres, voire inexistantes en fonction des communes, pour du polystyrène, même avec une épaisseur suffisante pour un R de 7, par exemple. Dans un pays notoirement humide, la notion d'une maison qui pour être saine doit "respirer" va de soi. Les vendeurs de VMC n'y font pas fortune.
Conscience écologique, aussi: la réduction des rejets de CO2 dans l'atmosphère signifie quelque chose dans l'opinion publique.

Les Néerlandais sont pourtant réputés pour être près de leurs sous, il y fait plus froid, plus humide et l'énergie n'y est pas moins chère qu'en France.
Même norme minima d'un R de 3,5 pour la toiture dans le neuf chez nos voisins belges qui n'ont pas non plus un climat plus tempéré que le nôtre.

Alors quid de cet écart énorme avec les normes françaises? Difficile de ne pas y voir de la part de l'Etat français un moyen déguisé pour subventionner infine le moins d'habitations possibles tout en se faisant passer pour un élève modèle en matière d'économie d'énergies, avec des objectifs en trompe l'oeil qui font jolis sur le papier et des préconisations qui frisent l'absurde. La VMC pour une maison étanche c'est un peu comme le médicament contre les brûlures d'estomac qui accompagne la prescription d'un anti-inflammatoire: un traitement pour contrer des effets secondaires notoirement néfastes dans la durée.

Différence de philosophie: l'Etat néerlandais parie sur l'isolation d'un maximum de foyers sur la base d'un R moindre, avec une campagne d'incitation massive à des coûts abordables pour le citoyen moyen (financement jusqu'à +-50% en fonction des revenus, et c'est aussi valable quand on réalise la pose soi-même, y compris pour des installations de chauffage ou autre: pas d'obligation de passer par une entreprise, réalisme financier oblige).
En France on met l'accent sur le neuf, qui concerne une minorité, et du crédit d'impôt faussement avantageux associé à des obligations coûteuses pour la rénovation, pour un impact finalement marginal sur la consommation énergétique nationale.

Au final lequel des deux pays réduira sa facture énergétique le plus efficacement sur le moyen terme?
Et lequel favorisera le mieux les isolants naturels "durables"?

slt,
quelques réactions personnelles à la lecture de ton post:
- il est vrai que la lecture de n'importe quelle courbe de déperdition thermique en fonction de l'épaisseur de l'isolant montre une zone d'inflexion importante (c'est une progression exponentielle inverse) à partir de laquelle les performances augmentent très peu; il faut dépenser beaucoup pour économiser peu. A quel moment faut-il s'arrêter d'augmenter la résistance? on pourrait discuter pendant des heures, mais comme il n'est guère plus coûteux de mettre 14 cm que 12, autant prendre une limite haute..
- sur la question de l'étanchéité, il reste en france de très gros progrès à faire, que ce soit dans l'ancien ou dans le neuf; cela ne fait guère partie de la culture des entrepreneurs du bâtiment; il n'est donc pas sot d'insister la-dessus; il ne faut pas confondre étanchéité à l'air avec la "respiration" des murs, qui est la capacité à échanger de la vapeur d'eau; l'une ne remplace pas l'autre, et on peut parfaitement s'asphyxier dans une pièce étanche respirante, ou se geler par courants d'air dans une pièce non respirante et pas étanche; le principe d'une ventilation maitrisable n'est pas à critiquer à mon avis.
- c'est sur le dernier point (différence de philosophie, ou plutôt de politique) que je rejoins parfaitement tes considérations: la france, de fait, n'a pas de politique cohérente d'économies d'énergie, préférant subventionner fortement certaines énergies "nouvelles", et faiblement et de façon très peu cohérente les économies d'énergie; le neuf est carrément oublié, sauf par une réglementation draconienne (la rt2012) qui ne se préoccupe nullement des coûts; à ce rythme, il faudra plus de cent ans pour avoir un parc de logements à peu près économe... ce qui est sorti du grenelle de l'environnement ressemble plus à un paquet de compromis sans cohérence (un peu pour les écolos, un peu pour les artisans, un peu pour les lobbies du commerce,...) qu'à une politique de l'énergie. et nous ne sommes pas près d'arrêter de payer...

Allez, à plus...

[herakles]

Ce que je crains surtout est la baisse des mises en chantier de maisons individuelles avec les contraintes de la RT2012 : la nécessité d'une étude thermique et le renchérissement des matériaux isolants va probablement décourager plus d'un candidat à la maison individuelle ...

Dans le logement neuf , on risque d'avoir des logements peu confortables en été dans certaines régions , avec la tendance à favoriser l'ITI et le chauffage au gaz naturel, la PAC ne venant qu'en dernier recours , pour arriver à construire des logements qui puissent se vendre tout en respectant les objectifs de la RT2012 .

ce qui est sorti du grenelle de l'environnement ressemble plus à un paquet de compromis sans cohérence (un peu pour les écolos, un peu pour les artisans, un peu pour les lobbies du commerce,...) qu'à une politique de l'énergie. et nous ne sommes pas près d'arrêter de payer...

+1 avec toi , barda ...

Nous payons déjà les échecs successifs en tous genres : les abbatoirs de la Villette , détruits avant d'avoir commencé à fonctionner , le Concorde , le Rafale ( invendable car trop sophistiqué donc coûteux ) ... et ce n'est pas fini...

[phil12]

Bonjour
la RT 2012 ne s'applique pas dans le cas de rénovation. (sauf extension importante).
En réno on demande R > ou = à 4 pour les combles aménagés (isolation en rampant)
et R > ou = 4,5 en combles perdus (isolation à plat)
Comme vous le dites pour des niveaux d'isolation élevé il faut une bonne étanchéité à l'air
c'est pourquoi dans le neuf à la fin des travaux une mesure d'étanchéité à l'air est
obligatoire. Ne pas perdre de vue non plus l'importance de la ventilation.
Cordialement

+1

Bonjour , Comme vous le dites vous même GILbert la RT 2012 recommande elle n'impose pas , donc tout est dit .

La Rt 2012 par contre met en avant

- Une implantation bioclimatique
- Un accès plus important de la lumière naturelle
- Une amélioration globale de la performance de l'enveloppe , non pas seulement les combles .
- Favorise les ENR
- N'impose pas de matériaux ceci permetant à chacun de mettre en oeuvre ce qu'il veux et plus souvent ce qu'il peut avec ses moyens budgétaires , des isolants bio sourcés oui , mais pas à n'importe quel tarif
- N'impose aucun mode constructif
- A rendu obligatoire le test d'infiltrométrie
- Favorise les génèrations de type biomasse
- L'obligation d'une étude thermique au pas horaire qui oblige beaucoup de MO , MOE constructeurs et archis à se remettre en cause .

C'est quand même un bon début !

Si vous faites un tour d'Europe vous verrez que c'est la règlementation thermique la plus avancée d'Europe ( je ne parle pas des Labels concernants seulement quelques milliers de constructions par pays )

Rien que la méthode de calcul TH BCE 2012 fait , 1400 pages .

De plus c'est une règlementation récente en plein rodage ( 01/01 /2013 pour les MI) donc laissons la arriver à maturité .

Bonne semaine .

[cpasmoi]

Différence de philosophie: l'Etat néerlandais parie sur l'isolation d'un maximum de foyers sur la base d'un R moindre, avec une campagne d'incitation massive à des coûts abordables pour le citoyen moyen (financement jusqu'à +-50% en fonction des revenus, et c'est aussi valable quand on réalise la pose soi-même, y compris pour des installations de chauffage ou autre: pas d'obligation de passer par une entreprise, réalisme financier oblige).
En France on met l'accent sur le neuf, qui concerne une minorité, et du crédit d'impôt faussement avantageux associé à des obligations coûteuses pour la rénovation, pour un impact finalement marginal sur la consommation énergétique nationale.

En France, il y a également des dispositifs qui peuvent aider les gens dans la rénovation : EcoPTZ, subventions/primes (type ANAH ou locale/régionale), crédit d'impots et réduction de la TVA.
Selon le type de travaux, il faut respecter certains critères (R > X pour les combles par exemple); mais ce n'est pas la RT2012 qui est applicable dans ce cadre la; elle ne concerne que les batiments neufs.

La seule différence que je voie par rapport aux Pays-Bas, c'est le fait de devoir passer obligatoirement par une entreprise en France.

Au final lequel des deux pays réduira sa facture énergétique le plus efficacement sur le moyen terme?
Et lequel favorisera le mieux les isolants naturels "durables"?

S'il n'y a pas de norme plus poussée aux Pays-Bas concernant les logements neufs; alors je ne vois pas pourquoi les Hollandais seraient mieux lotis à moyen terme!
Si on ne touche pas également au neuf, sur le moyen/long terme, les économies d'énergie stagneront.

En ce qui concerne les isolants "durables"; faudrait avoir plus d'infos sur ce qui se fait aux Pays-Bas et bien définir le cadre.

[Did67]

Je crois qu'on commence à être d'accord sur le fait que la RT 2012 (qu'on peut juger sévère) ne s'applique qu'au neuf.

a) Donc cela concerne "peu" (enfin...) de logements. L'effet sera "à long terme" et très très progressif. Par nature.

b) On gère aujourd'hui les épaves thermiques construites dans les années 80/90 !

d) Il s'agit de meusres pour 50 ou 100 ans...

Donc faut-il construire "cheap" aujourd'hui pour rénover" dans 20 ans ??? Ou faut-il aujourd'hui construire "top", avec un surcoût, pour le jour où le prix de l'énergie aura triplé ??? [sachant que quand on construit neuf, le surcoût est limité comme déjà dit par quelqu'un : mettre 20 ou 40 cm de tel isolant ne change pas la donne ; on trouve des indications - je ne sais pas ce qu'elles valent - que construire passif entraîne un surcoût de 10 à 20 %, donc avec super isolation, super-étanchéité, VMC DF, et tuttti quanti...]

Et tout à fait autre chose est la rénovation. Où justement, on ne reconstruit pas [mais des fois, cela coûte presqu'aussi cher !] Donc là, il est logique d emettre la barre moins haut.

Et je pense qu'on sera d'accord qu'il faut des mesures appropriées pour chacune des 2 situations : constructions neuves et rénovation. Tout mettre dans la "même réflexion" va conduire à une impasse "conceptuelle".

[Gardons-nous de cette tendance à l'autoflagellation qui est de bonne guerre en France - et une des composantes de notre "moral dans les chaussettes" ; pour le biogaz - c'est un tout autre sujet qui m'occupe en ce moment - je peux démontrer que le modèle allemand est nul comparé au notre et pourtant le sentiment général est d'être "admiratif" des 7 ou 8 ou 9 000 stations de méthanisation allemandes ! Je ne sais plus quel est le dernier chiffre]

[Did67]

Vivant dans un pays plus "nordique" que la France - les Pays-Bas -

Mais pas beaucoup plus froid ???? (Gulf stream) (quelle DJU ???).

[Gilbert22]

S'il n'y a pas de norme plus poussée aux Pays-Bas concernant les logements neufs; alors je ne vois pas pourquoi les Hollandais seraient mieux lotis à moyen terme!
Si on ne touche pas également au neuf, sur le moyen/long terme, les économies d'énergie stagneront.

C'est en effet une approche radicalement différente du problème, qui s'appuie sur le collectif plus que sur l'individu.

En France les heureux acquéreurs d'un logement neuf soumis aux conditions de la RT 2012 bénéficieront en effet de performances et d'économies supérieures à la moyenne européenne.

Mais dans 15 ans combien de Français vivront dans des logements créés depuis la définition de la RT 2012 ? 2% ? 5%, allez soyons fous: 10% ? L'impact sur la facture énergétique nationale ne sera pas significative.

L'approche des pays du nord découle d'une mentalité différente: le qualitatif passe par le quantitatif; pour qu'il y ait du résultat collectif il faut faire du volume. Quitte à rendre les normes moins rigoureuses pour réduire les coûts au présent et favoriser leur adoption d'une manière réellement significative.

Mais dans 15 ans ces normes toucheront plus de 25% de l'ensemble des logements et peut-être même pas loin de 50%. Avec un impact réel sur la facture énergétique nationale. A 22 centimes d'euro du Kw/h, il n'y a pas photo. Et dire qu'on se plaint du coût de l'électricité en France...

Sur le plan individuel les Néerlandais les mieux lotis le seront bien moins que leurs équivalents en France, c'est un fait. Mais sur le plan collectif les Néerlandais dans leur ensemble seront mieux lotis et leur pays s'en portera mieux.

A cela il y a des différences culturelles, c'est vrai.

Les Pays-Bas n'existeraient pas si les néerlandais n'avaient pas au fond d'eux-même une réelle conscience du collectif. Et leur Pays - durement gagné sur la mer - risque de voir sa superficie diminuée d'un bon 1/4 sinon d'un bon 1/3 avec la montée des eaux et le réchauffement climatique d'ici 50 à 100 ans. Certains débats ne se posent même pas.

Alors qu'en France, dont la géographie est bénie des dieux, c'est parfois comme si un petit Claude Allègre sommeillait en chacun de nous, prêt à ricaner pour le plaisir d'un bon mot ou d'une provocation. On a trop envie de ne pas y croire, à ces foutus bouleversements climatiques.

Le Néerlandais n'a pas ce luxe là. Il a toujours dû penser collectif afin d'obtenir du résultat à grande échelle pour exister. Le "meilleur" sur le plan individuel passe derrière le "meilleur" sur le plan collectif. Parce qu'il n'a pas, parce qu'il n'a jamais eu le choix. Ce n'est pas un hasard si les impôts y sont retenus à la source depuis toujours. Du coup, nul besoin de faire joujou avec du "crédit d'impôt" ou autres joyeusetés compliquées de ce genre. C'est "montre-moi tes factures et je te paie de suite ce que je t'ai promis". Avec une grosse amende plus salée que la mer du Nord en cas de contrôle. L'un dans l'autre ça responsabilise pas mal le citoyen.

Pour information, je suis Breton et j'ai récemment rénové la maison de famille (d'où ce sujet dans ces forums pour faire part de mes réflexions). Je l'ai fait aux normes hollandaises puisque de toute façon 1. le climat n'y est pas pire qu'aux Pays-Bas, c'est même le sud en comparaison 2. c'est une maison traditionnelle qui respire généreusement, que je n'avais pas envie de défigurer 3. j'ai tout fait moi-même et que 4. conclusion: je n'avais donc droit à rien.

Sur les 15 000 euros investis dans l'isolation et l'amélioration générale de l'habitation je n'ai rien touché. Aux Pays-Bas, étant donné mes revenus j'aurais eu droit à près de 20% de remboursements dans les mêmes conditions - sans passer par un entrepreneur, donc zéro coût de main d'oeuvre. Avec un revenu moindre j'aurais pu prétendre jusqu'à 35%. Cash. Sans compter que le coût des matériaux de base est déjà nettement plus bas, les marges généralement pratiquées étant plus faibles.

Certains diraient "Oui mais ce sont alors les entrepreneurs qui sont lésés dans cette affaire: mauvais calcul pour l'économie."
Là encore la réponse réside dans la loi du nombre, du volume. Loi fondamentale du commerce.
S'il y a dix fois plus de chantiers, il y a aussi dix fois plus d'opportunités pour les entrepreneurs, tous les Néerlandais n'étant pas pour autant nécessairement désireux ni capables de se lancer dans l'auto rénovation ou l'auto construction (mais ces dernières options ne sont pas absurdement pénalisées). L'un dans l'autre cela fait plus de clients potentiels. Et tout le monde est content.

Contre exemple français qui m'a scandalisé dernièrement: il n'y a qu'en France que les artisans râlent et tapent sur les auto entrepreneurs et arrivent à trouver un écho auprès des politiques plus soucieux de retombées électorales individuelles qu'économiques et collectives. Corporatisme individualiste, quand tu nous tiens...

[Garion]

Il n'y a qu'en France qu'on recommande 30 cm d'isolant sous les toits même en rénovation, apparemment sans trop réfléchir.

Comme il a été dit précédemment, c'est une recommandation, pas une obligation. Ce qui est obligatoire, c'est d'atteindre un niveau global de performance au niveau de l'enveloppe, des équipements et d'avoir une part d'énergie renouvelable.

N'importe quel entrepreneur néerlandais vous dira qu'un R de 7 ça ne rime à rien...

Un entrepreneur serait la dernière personne à qui je demanderai conseil pour ce genre de question. Ce qui intéresse le plus la majorité des entrepreneurs, c'est de ne pas augmenter leurs coûts en mettant en place de nouvelles techniques constructives.

sauf dans le neuf et si et seulement si l'objectif est une maison passive, que si on y tient vraiment un R de 4 à 5 maximum suffit largement, qu'au delà les économies réalisées sont marginales si la maison n'est pas 100% étanche, objectif par ailleurs irréaliste en rénovation

Comme dit précédemment, la RT2012 ne s'applique pas en rénovation.

ce qu'aucune norme néerlandaise n'impose y compris dans le neuf pour des raisons bêtement économiques: de tels investissements ne sont pas rentables sur le plan national si on les considère sous l'angle de l'amortissement dans le temps, l'évolution technique des solutions, le bon sens etc...

Qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas rentable au niveau national ? Tu as pris en compte l'impact de l'importation d'énergies fossiles sur l'économie ? Le fait que faire travailler des artisans en France crée de l'emploie (plus utile que d'importer des énergies fossiles) ?
As-tu pris en compte l'augmentation du prix des énergies dans les années à venir ?

En revanche l'accent est mis sur les matériaux naturels durables: subventions moindres, voire inexistantes en fonction des communes, pour du polystyrène, même avec une épaisseur suffisante pour un R de 7, par exemple.

Une règlementation sur l'analyse de cycle de vie du bâtiment est prévue et en cours d'élaboration.

Dans un pays notoirement humide, la notion d'une maison qui pour être saine doit "respirer" va de soi.

Ça c'est un sujet qui se discute, cela ne va absolument pas de soi.

Les Néerlandais sont pourtant réputés pour être près de leurs sous, il y fait plus froid, plus humide et l'énergie n'y est pas moins chère qu'en France.
Même norme minima d'un R de 3,5 pour la toiture dans le neuf chez nos voisins belges qui n'ont pas non plus un climat plus tempéré que le nôtre.

Ce n'est pas parce que les autres sont en retard qu'on doit s'aligner sur eux. Cela devrait plutôt être le contraire.

Alors quid de cet écart énorme avec les normes françaises? Difficile de ne pas y voir de la part de l'Etat français un moyen déguisé pour subventionner infine le moins d'habitations possibles tout en se faisant passer pour un élève modèle en matière d'économie d'énergies, avec des objectifs en trompe l'oeil qui font jolis sur le papier et des préconisations qui frisent l'absurde.

Il n'y a pas de subvention pour les constructions neuves. Donc cette phrase ne peut être juste.

La VMC pour une maison étanche c'est un peu comme le médicament contre les brûlures d'estomac qui accompagne la prescription d'un anti-inflammatoire: un traitement pour contrer des effets secondaires notoirement néfastes dans la durée.

La VMC est le seul moyen d'avoir une ventilation suffisante toute l'année pour évacuer les polluants domestiques tout en garantissant qu'en hiver on ne surventilera pas.
Une ventilation naturelle varie suivant la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Plus, il fait froid dehors, plus le débit est grand. Du coup, soit on surventile en hiver (et ça fait d'énormes déperditions), soit on ne ventile pas assez en été pour la santé.

Au final lequel des deux pays réduira sa facture énergétique le plus efficacement sur le moyen terme?
Et lequel favorisera le mieux les isolants naturels "durables"?

Pour la facture énergétique, il est évident que la France s'en sortira mieux.
Pour les isolants naturels, il faut attendre les futures réglementations qui vont arriver.

[cpasmoi]

En fait, tu pousses un coup de gueule qui n'a rien à voir avec la RT2012.....tu es juste contre le fait qu'il faille passer par une société pour profiter des certaines aides quand on souhaite rénover son logement.
C'est un débat politique, qui n'a rien à voir avec les normes imposées/demandées ou pas.

Il y a déjà un point qui me ferait tilter : ça devient très simple de truander....

[Gilbert22]

@ Garion

Bel exemple de pinaillage sur les mots, hein? En France tout se discute... interminablement, pour le plaisir.

Prenons une de tes remarques pour participer à ce plaisir: prends une maison en parpaings avec un enduit en ciment - la maison de base, quoi, 90% des constructions d'après guerre. De préférence isolée de l'intérieur - c'est moins cher en France - avec du polystyrène sur les murs, du polyane sous le stratifié, du bien étanche posé à posteriori avec une VMC aux petits oignons.
Enlève le polystyrène au bout de quelques années. Et réjouis-toi du spectacle des bas de mur trempés et des moisissures jusqu'à mi-hauteur des parois. Sain? Pas pour la maison.
Fais ensuite un tour du côté de la charpente, derrière le pare-vapeur. Régale-toi.
L'ancien n'a jamais été conçu pour le "tout étanche". Mais c'est quand même 90% de l'existant. Vouloir prouver le contraire c'est un peu comme le tuning pour les voitures: la réalité est camouflée, point barre.

Soyons clairs, je n'ai rien contre les amateurs de tuning, j'adore la fantaisie sans jamais la juger. Et rien non plus contre les maisons passives entièrement conçues pour. Il y en a des remarquables. Mais c'est un concept qui ne bénéficie qu'à un tout petit nombre. Et à moins de tout casser en France sans trop attendre, il faudra deux ou trois siècles pour que le "tout étanche" devienne majoritaire tout en étant sain. Ca me semble utopique. Comme politique gouvernementale c'est carrément irréaliste, sinon pour se donner bonne conscience.
Et il faut avoir envie de vivre les fenêtres fermées en permanence... En ville, soit, c'est parfois préférable.

Personnellement je dors la fenêtre entr'ouverte en toute saison en coupant le chauffage - une bonne couette ne consomme rien du tout et l'air frais pour dormir il n'y a pas mieux -, j'aère le rez de chaussée chaque matin et j'aime bien ouvrir en grand pour entendre les oiseaux quand le printemps pointe le bout de son nez, quitte à mettre un pull s'il le faut. Ca vaut bien quelques dizaines d'euros de consommation en plus par an. Je dirais même que ça n'a pas de prix. Mais c'est mon point de vue, bien sûr.
C'est peut-être les Pays-Bas qui déteignent sur moi. La température moyenne dans une maison est de 18° dans les pièces à vivre et de 15° dans les chambres. Avec un petit coup de chauffe quand c'est nécessaire (sans vouloir vous faire un dessin).
On s'y habitue vite. Quand je viens en France j'ai toujours l'impression de cuire. A 21° j'étouffe, j'ai mal au crâne, je me sens mou. A croire que l'idéal est de vivre à poil chez soi. Un idéal individuel qui coûte cher à la collectivité.

[Gilbert22]

En fait, tu pousses un coup de gueule qui n'a rien à voir avec la RT2012.....tu es juste contre le fait qu'il faille passer par une société pour profiter des certaines aides quand on souhaite rénover son logement.
C'est un débat politique, qui n'a rien à voir avec les normes imposées/demandées ou pas.

Il y a déjà un point qui me ferait tilter : ça devient très simple de truander....

Ah pas du tout, je m'étonne simplement du côté irréaliste de la RT 2012, pas du tout pragmatique, idéalisant un futur sans tenir compte de l'existant ni de la nécessité de le rénover en priorité dans un esprit de bonne gestion des richesses du pays.
La consommation moyenne d'une maison néerlandaise neuve n'est pas supérieure à celle d'une maison française avec des exigences normatives deux fois inférieures (qui n'entraînent pas des économies deux fois supérieures).
C'est avant tout une affaire de comportement individuel: déjà on chauffe moins, et de conscience collective: le pays dépense moins.

Quant au fait de passer par un entrepreneur, relis-moi. Les marchés pour les entrepreneurs sont plus nombreux aux Pays-Bas qu'en France, à rapport de population égal. Crois-moi, ils font leur beurre sans avoir besoin qu'une loi ne contraignent les particuliers à passer par eux pour bénéficier de coûts réduits. Ce sont de sacrés vendeurs et de vrais bosseurs.
Je suis simplement bon bricoleur et il m'est agréable d'y être également encouragé par la loi.

Quand à la truanderie, voilà bien un réflexe français
Disons qu'aux Pays-Bas le citoyen de base est à priori considéré comme quelqu'un de responsable vis-à-vis de la collectivité.
Ce qui est plutôt appréciable. Et ça fonctionne.
Par ailleurs ça ne rigole pas lors des contrôles en cas de fraude, comme je le disais. Aucun laxisme administratif, les amendes - salées - sont immédiates, sans aucun recours ni délais.

Disons que ce n'est pas un pays latin, c'est sûr... c'est plus décontracté, plus simple, mais ça rigole moins quand ça ne va pas.
Les petits arrangements entre amis avec le conseil municipal ça n'existe pas, par exemple.

Ce qu'on prend ici pour la fameuse "tolérance" hollandaise est en fait le fruit d'une mentalité protestante décomplexée mais qui ne plaisante jamais avec l'argent.
Si tu marches droit, ta vie est plus simple qu'en France. Si tu fais un pas de travers sur le plan financier, en revanche, tout juste si tu n'es pas montré du doigt par tes voisins.

Par exemple on imagine mal en France un magazine gratuit et populaire distribué jusque dans les supermarchés qui s'appellerait "Argent" (Geld en néerlandais) et qui publierait, entre autres articles sur les vertus de l'épargne et de la bonne gestion familiale, un dossier comparatif présentant deux familles, une famille de locataires et une famille de propriétaires, l'auteur faisant la leçon à la première - qui ne thésaurise pas ni n'accumule de patrimoine - pour démontrer la primauté morale de la seconde qui pense à l'avenir de ses enfants et donc du pays. Eh oui... autres moeurs.

[Gilbert22]

La consommation moyenne d'une maison néerlandaise neuve n'est pas supérieure à celle d'une maison française avec des exigences normatives deux fois inférieures (qui n'entraînent donc pas des économies deux fois supérieures).

Il fallait lire "avec des exigences normatives deux fois supérieures", bien sûr...
(Très désagréable cette impossibilité de corriger un texte au bout des 5 minutes écoulées pour le faire)

[phil12]

Il fallait lire "avec des exigences normatives deux fois supérieures", bien sûr...
(Très désagréable cette impossibilité de corriger un texte au bout des 5 minutes écoulées pour le faire)

Vous pouvez citer les sources de vos chiffres car ici sur F Science nous ne fonctionnons pas sur des brèves de comptoir .

Ps : J'ai vécu à Den Haag et je n'ai pas été impressionné par les constructions NL .

[SK69202]

La discussion doit revenir rapidement sur les aspects techniques et laisser à d'autres lieux, les aspects politiques, économiques et moraux.

[Gilbert22]

Vous pouvez citer les sources de vos chiffres car ici sur F Science nous ne fonctionnons pas sur des brèves de comptoir .

Ps : J'ai vécu à Den Haag et je n'ai pas été impressionné par les constructions NL .

C'est si gentiment demandé

http://www.bouwbesluitonline.nl/inho...12/hfd5/afd5-1
http://www.vankavelnaardroomhuis.nl/isolatie/epc.html
http://www.sbr.nl/producten/infoblad...ische-isolatie
http://www.belastingdienst.nl/wps/wc...n_van_woningen
http://www.ekbouwadvies.nl/bouwbeslu...d/rcwaarde.asp
etc...

Puisque vous avez vécu à La Haye, cher Phil12, je vous laisse le soin d'en extraire les infos ad hoc et de les traduire pour tous

Et - pour le fun - un joli texte sur le mythe de l'inertie thermique, publié par l'université d'Eindhoven (pragmatisme néerlandais toujours)
http://www.bwk.tue.nl/bps/hensen/pub...10_tm_vaan.pdf

Sinon un produit génial, l'Isodun, que je n'ai pas trouvé en France mais qu'on trouve ailleurs en Europe, que j'ai ramené en Bretagne pour garder les chevrons apparents sous les combles, qui offre un R de 4,76 pour 20 mm d'épaisseur. Technique astucieuse d'isolation sous vide. Rien à voir avec les isolants minces classiques.
http://www.isodun.nl/index.html

[lustiot]

C'est peut-être les Pays-Bas qui déteignent sur moi. La température moyenne dans une maison est de 18° dans les pièces à vivre et de 15° dans les chambres. Avec un petit coup de chauffe quand c'est nécessaire (sans vouloir vous faire un dessin).
On s'y habitue vite. Quand je viens en France j'ai toujours l'impression de cuire. A 21° j'étouffe, j'ai mal au crâne, je me sens mou.

Le confort thermique dépend de l'Hygrothermie du bâtiment dans lequel nous nous trouvons, ne parler que la température de l'air n'est pas suffisant pour justifier d'un inconfort...

De plus le corps humain s'adapte avec le temps... Donc oui c'est peut être les pays bas qui déteignent...

Passez donc un mois ou deux dans un pays "tropical" sous verrez qu'à 21°C vous remettrez un pull...

[cpasmoi]

Sinon un produit génial, l'Isodun, que je n'ai pas trouvé en France mais qu'on trouve ailleurs en Europe, que j'ai ramené en Bretagne pour garder les chevrons apparents sous les combles, qui offre un R de 4,76 pour 20 mm d'épaisseur. Technique astucieuse d'isolation sous vide. Rien à voir avec les isolants minces classiques.
http://www.isodun.nl/index.html

http://www.br-architect.be/DossierDe...?id=EBR0242N01
Le principe est connu et très ancien; la mise en oeuvre beaucoup plus complexe.
Un frein de taille : son prix! 2/3 fois plus cher que les autres isolants (voir bien plus si on prend les isolants les moins chers).

[cpasmoi]

http://www.bouwbesluitonline.nl/inho...12/hfd5/afd5-1
http://www.vankavelnaardroomhuis.nl/isolatie/epc.html
http://www.sbr.nl/producten/infoblad...ische-isolatie
http://www.belastingdienst.nl/wps/wc...n_van_woningen
http://www.ekbouwadvies.nl/bouwbeslu...d/rcwaarde.asp
etc...

Je ne parle pas le Hollandais; mais plutot le Français et j'ai trouvé une autre source qui donne ça ( Dossier de presse du Ministère du développement durable )

Pays-Bas : à partir de 2011 renforcement de 33% des exigences sur trois usages (le chauffage, le refroidissement et l’eau chaude sanitaire) par rapport aux exigences actuelles. Pas d’exigences en valeur absolue mais les logements neufs consomment environ 130 kWhEP/m² par an.

Ca date de fin 2010 et ce que l'on peut constater c'est que ça ne corrobore pas tes propos.
De toute façon, en France, des maisons déjà construites qui respectent la norme RT2012; doit pas en avoir beaucoup....pour rappel, elle est appliquée pour les permis de construire déposés depuis le 1er Janvier, vu le temps qu'il faut entre un dépôt de permis et la fin de la construction....

[Vince44]

Salut,

Sur la psychologie comparée des français et des néerlandais, je crois avoir sillonné pas mal la France pour dire que la conscience de l'intérêt collectif est pour le moins variable dans le pays. Entre régions et entre individus.
Du coup, je ne sais pas ce qu'il faut comparer aux voisins... Enfin bon!

La rénovation en auto construction est effectivement le parent pauvre de la subvention. Ce qui est dommage effectivement.

En revanche, la rénovation par des pros n'est pas oubliée. Perso j'ai eu 30.000 euros de crédit à taux zéro sur 10 ans ET 8000€ environ de crédit d'impôt.

Le système a plein de défauts, certes, mais on ne peut pas dire que la rénovation est complètement zappée.

Pour ce qui est des niveaux d'isolation requis pour avoir les subventions, je les trouve globalement justifiés. OK, on ne rentabilisera jamais à coût de l'énergie actuelle les 15 cm au lieu de 10 dans un mur.

Maintenant, deux points à considérer:
- quel surcoût sur le global du chantier (pas juste l'isolant)?
- est-ce que ce n'est pas cette rentabilité comptable qui nous a empêchée de faire une isolation décente avant les années 2000? Rétrospectivement, est-ce qu'il n'aurait pas été justifié d'appliquer la RT 2005 en ..... 1955?

Ce que je veux dire par là c'est que les faibles gains qu'on fait à passer un R de 3 à 5 en mur et de 5 à 7 en toitures sont en rapport avec le surcoûts réels sur chantier de cette sur-isolation dans le global du chantier incluant démolition et finitions. Certes les derniers centimètres sont, à coût de l'énergie actuel, très mals amorti pour les isolants "coûteux", reste qu'une opération d'isolation portant sur 15 ou 26 cm aura un temps de retour sur investissement proche vu l'effet de levier des premiers cm et le faible surcoût occasionné par les derniers.

On notera qu'en rampants, et en isolation extérieur, par exemple, on reste dans des R demandés plus faibles. Et c'est bien là qu'on a des effets de seuils de coûts de structure pour "optimiser" le R. Il y a là une certaine logique.

A mon sens, la législation nous pousse donc à investir en tenant compte d'un renchérissement important de l'énergie dans l'avenir tout en restant dans un temps de retour sur investissement global à échéance raisonnable au coût actuel de l'énergie.

Il y a bien des choses à critiquer dans le modèle de subvention à la française, mais ce point ne me semble pas mauvais en général, et je dirais qu'il est cohérent avec le fait que les aides visent principalement les propriétaires ayant de la trésorerie et/ou de la capacité d'emprunt, donc ceux qu'on peut pousser à faire les choses à retour financier sous 10 ans au coût actuel de l'énergie afin d'avoir un parc adapté à des coût possiblement quadruplés ou des disponibilités insuffisantes pour le pays dans 20 ou 30 ans (je dis pas que c'est ce qui va se passer, mais c'est une hypothèse défendable).

Ce qui m'ennuie c'est que ce modèle oublie 50% de la population et pose des normes qui ne se justifient qu'à long terme sans tenir compte de la durée de vie des travaux en question. Je déplore aussi que les contraintes de bâti ancien et d'architecture puissent techniquement orienter vers des solutions du genre double enduit isolant (int + ext) qui ne seront pas financées alors que bien plus coûteuses. Ou encore que l'isolation intérieure, la seule possible par endroit, d'un petit appart puisse conduire pour respecter les normes à passer sous les seuils d'habitabilité. Moyennant quoi, il est recommandée de ne rien faire.... Enfin ça reste relativement marginal. Il faudrait un mode dérogatoire sur justificatifs expliquant pourquoi on doit rester sous un certain R sans quoi les coûts explosent ou la faisabilité s'envole.

le problème n'est donc pas qu'on pousse les 50% de la population qui le peuvent à optimiser leur isolation mais bien qu'on soit très mal outillé pour s'assurer que 99% des occupants de passoires puissent au moins en diviser la conso par 3.

A+

Vincent

[Garlik]

Il fallait lire "avec des exigences normatives deux fois supérieures", bien sûr...

Petit préambule avant tout; je vis actuellement à La Haye, et ce depuis 6 ans.

Comme d'autres intervenants vous l'ont déjà fait remarquer, la RT2012 "recommande" des valeurs d'isolation. Les comparer avec des valeurs normatives MINIMALES néerlandaises (car c'est ce que montrent vos liens, ils ne donnent nulllement les valeurs de consommations mesurées avec ces normes alors que c'est ce qu'on vous demandait...), c'est tout de même un poil malhonnète.

Je pense que vous idéalisez, et donc sur-estimez, très largement la situation aux Pays-Bas; la plupart des habitations néerlandaises sont des gouffres énergétiques, on y gèle en hiver et les courants d'air sont monnaie courante. Franchement, du point de vue de la consommation énergétique, non seulement les constructions neerlandaises ne m'impressionnent pas (loin de là même !) mais je trouve juste totalement hallucinants certains choix de construction, compte tenu du climat local et du cout des energies dans cette région.

Mon ancienne location était un modèle du genre de ce type de construction, presque pas isolée et bourrée de ponts thermiques; énormes baies vitrées avec simple vitrage et stucture tout acier, seuils de porte en marbre, aucune ventilation, humidité permanente, etc. Ca me coutait une fortune en chauffage, tout ça pour se les geler à longueur d'année.
Seules les maison neuves échappent à ces problèmes (et encore...), mais c'est également le cas en France. Alors vous pouvez toujours comparer une construction française de 1947 avec un logement néerlandais de 2012 mais, franchement, ça apporte quoi au débat ?

Si je vous lis bien, votre point est que les normes d'isolation françaises sont devenues économiquement non rentables; sans doute oui, en tout cas je veux bien discuter la dessus, mais alors il faudrait nous apporter quelques éléments de preuves et de comparaison, et notamment des valeurs de consommation, pour qu'on puisse en juger.

Enfin, la fiscalité néerlandaise est particulièrement avantageuse pour les propriétaires; comme on peut déduire de ses impots une très grossse partie des intérêts d'emprunt, tous les accédants à la propriété ont un prêt in-fine , ce qui permet de se loger à des coûts très bas, malgré une bulle immobilière qui n'a rien a envier à celle de l'Espagne. De ce fait, les néerlandais sont probablement d'autant plus enclins à payer cher leur chauffage que l'achat de leur logement ne pèse pas grand chose dans leur budget mensuel. Le jour où cette politique fiscale prendra fin, et ça arrive à grands pas, on pourra reparler je pense de cette inclinaison.