circuit radiateurs tous avec RT? + régulation (demande très variable)

[gaellegb]

bonjour,
j'ouvre une nouvelle discussion car ma nouvelle question est en fait assez indépendante de la précédente (chaudière bois bûche pour radiateurs et plancher chauffant)
je vais donc avoir une chaudière bois bûche avec gros ballon, alimentant entre autre un circuit de radiateurs. C'est un seul circuit qui se divise en deux zones avec 4 radiateurs d'un côté 5 de l'autre et à chaque fois, pour l'instant, un radiateur sans RT, le plus éloigné.
Et, nous allons avoir une utilisation très changeante de ces radiateurs: une pièce chauffée de manière assez constante sauf jours d'école, deux pièces réchauffées seulement par grand fois (le reste du temps suffisamment chauffées par le salon-cuisine en dessous=plancher chauffant), deux pièces utilisées occasionnellement, l'une maintenue pas trop froide et chauffée régulièrement quelques heures, l'autre en hors gel et chauffée de temps en temps quelques jours. (et évidemment les deux robinets non thermostatiques sont sur un couloir que je n'ai pas du tout l'intention de chauffer, et une pièce vraiment peu utilisée)
Bref, j'aimerais pouvoir mettre des RT partout pour gérer ça sans m'arracher les cheveux
Y a-t-il des circulateurs qui supportent ça-plus ou moins de radiateurs "en demande" dans le circuit-? connaissez vous des marques fiables (ou des à éviter?), des ordres de grandeur de prix?
Y a-t-il autre chose à prévoir dans le circuit (que se passe-t-il si tous les RT ferment en même temps?)
Et est-ce que ça ne crée pas de difficultés pour chauffer la pièce la plus éloignée?

deuxième question: si c'est impossible je me demande bien comment réguler efficacement et simplement

troisième question: si je peux mettre des RT partout, est-il pertinent ou pas de moduler un peu "à la main" la température de départ dans le circuit radiateurs (en fonction de notre estimation à la louche de la demande faible, moyenne, forte... la demande augmentant quand la température diminue, et quand on chauffe des pièces en plus)?
-----

[cirdan13]

Bonjour Gaelle,

Pour ce qui est de la régulation, je viens justement d'obtenir une masse conséquente d'informations ici même, dans ce fil sur la régulation.
Je pense que tu y trouveras pal mal d'éléments sur ta problématique.
En gros, la solution va passer par une régulation gérant chacun de tes circuits (si tu peux les alimenter de manière indépendante), tes RT servant à limiter les températures dans les pièces de ton choix.
(mais Did67, s'il passe par là t'expliquera ça bien mieux que moi qui débute )

D'autre part, je crois bien avoir vu passer des RT qui sont programmables : à fouiller...

Pour ton troisième point : la modulation à la main, tu peux la déléguer à ta régulation, qui sera plus disponible que toi (le jour, la nuit, avant que tu arrive, avant que tu te lève, etc.)

[herve78500]

Bonjour,
Si chacune de tes 2 zones de distribution est de type bitube (2 tubes principaux aller et retour et chacun des radiateurs alimenté par piquage à partir de ces 2 tubes), alors tous les radiateurs, sauf le plus éloigné, peuvent être équipés d'un RT et donc s'ouvrir ou se fermer sans trop perturber le fonctionnement des autres.
Le circulateur qui les alimente, s'il est de type à vitesse fixe ou à vitesses multiples par commutateur, va réduire son débit au fur et à mesure que la perte de charge ou les frottements augmentent, c'est à dire que les RT se ferment. Il n'est pas bon d'arrêter totalement le débit, c'est pourquoi il faut maintenir au moins un radiateur avec robinet ordinaire et ouvert à fond.

Contrairement à ce que tu penses, si tous les RT sont fermés, le radiateur restant qui est ouvert va recevoir un débit d'eau accru, ce qui ne va pas changer notablement sa puissance de chauffe.

Il existe des circulateurs à commande électronique qui disposent de courbe plate pour les faibles débits, voir même d'une courbe qui monte avec le débit avant de redescendre. Ce type de régulation est fait pour les installations qui comportent plusieurs RT. Lorsqu'une majorité de RT sont fermés, le circulateur n'essaie pas de conserver à peu près le même débit en augmentant la charge ou pression. Au contraire il diminue le débit, lequel suffit pour alimenter les radiateurs restés ouverts. Ces circulateurs coutent 150 à 200 euros. Il faut vérifier que leur classe énergétique est A. Tu trouveras des circulateurs de bonne qualité parmi les constructeurs allemands et danois entre autres.

N.B.: il existe des RT programmables: un tel équipement te permet de définir des plages "confort" et "éco" pour différents jours de semaine, de booster le chauffage pour une courte durée, de passer en hors gel, etc.
Toutefois si tu ne veux pas passer beaucoup de temps à programmer et reprogrammer chaque RT, je te conseille de réserver ces RT programmables là où la programmation est vraiment souhaitable.
L'incidence sur la régulation de chauffage par la chaudière peut être mineure ou devenir une contrainte majeure. Par exemple, si tous tes RT sont fermés et que la chaudière a pour consigne d'arriver à 19°C avec les 2 seuls radiateurs sans RT, c'est mission impossible.
A+
Herve

[Did67]

La nouvelle génération de circulateur est toute indiquée : il s'agit de circulateurs "auto-adaptatif" genre alpha2 chez Grundfoss ou "Siriux" chez Salmson : http://fr.grundfos.com/products/find...ct/alpha2.html ou http://www.salmson.com/salmson5ans/siriux_jr.php

Selon le mode de fonctionnement, ils adaptent leur "pression" au besoin ; si les RT ferment, ils ralentissent ; cela évite de forcer pour rien, réduit la consommation et évite les sifflements qui peuvent apparaître dans les circuits. Que du bonheur.

Par ailleurs, leur haut rendement + aimants permanents font qu'ils sont incroyabelemnt peu consommateurs (et leur surcoût se récupère en 2 ou 3 ans !!!).

[A voir en vidéo sur Futura]

[gaellegb]

merci pour toutes ces infos (y compris celles de did67 sur l'autre post, que j'ai lu attentivement!)

herve, oui le circuit de radiateur est comme tu décris, de chaque côté, 2 tubes, et les radiateurs piqués dessus (ceux du bout n'étant pas piqués comme les autres, mais le bout de l'arrivée arrive dessus, et leur sortie démarre le tube de retour vers la chaudière... hum, pas très clair mais comme ça doit être un montage classique...).
Pour le coup de devoir garder ou non un radiateur sans RT (de chaque côté), le chauffagiste vu récemment (celui qui me fait le moins peur on va dire!!) me dit que oui oui sans problème. Sans m'avoir clairement expliqué pourquoi ni comment non plus (il a dit soupape, mais ce n'était pas bien clair). Bref, je doute!
Ça m'embête beaucoup si je dois garder ces des radiateurs là (surtout ceux là!) toujours ouverts (=chauffer deux pièces que je ne comptais quasi jamais chauffer). Mais ça m'embête beaucoup aussi si le chauffagiste me dit bien sûr pas de problème et qu'au final c'est n'importe quoi, et que mon circulateur n'apprécie pas ou que ça ne fonctionne pas bien comme ça

Après pour ce qui est des RT programmables, on verra si j'en ressens le besoin, pour l'instant pas du tout.

Quand à la consigne de la chaudière...
Alors là voyons voir si j'y vois clair ou si je suis à côté de la plaque! (je vois venir qu'il me manque un morceau du puzzle)
J'ai un circuit plancher chauffant, un circuit radiateur. Ma maison est très principalement chauffée par le PC (salon+ cuisine + réchauffe grandement au dessus). Le circuit PC sera commandé par sonde ext (affiné par sonde d'ambiance si le chauffagiste m'entend...), donc là pas problème de consigne.
Pour le circuit de radiateur je pense ne pas réguler par la température ext (vu qu'en fait mon "circuit" va changer tout le temps, il faudrait que je change tout le temps les paramètres, ce serait n'importe quoi). Peut-être un vanne 3 V non motorisée pour régler à la main la température d'arrivée (plus chaude si grand froid, chambre d'amis bureau etc chauffés, beaucoup moins chaude si juste une chambre (la seule d'utilisation régulière qui ne soit pas au-dessus du PC) chauffée en inter-saison).
Mais alors oui, la consigne?? Ce qui dit à mon circulateur de radiateur, c'est bon côté radiateur, ça suffit? hum, voilà bien le problème. J'aimerais bien que la condition d'arrêt du circulateur ce soit: tous les RT ont dit stop, ça "résiste" (tous les radiateurs seraient sur RT, dans mon idéal-pour mon cas perso-) le circulateur ne circule pas, et dès que ça ne résiste plus, =un RT demande, hop ça circule. Bon, ça c'est dans ma tête, pas sûr que ça ressemble à quelque chose d'existant dans la vraie vie.
Et si dans la vraie vie je suis obligée de garder mes pièces que je ne veux pas chauffer sans RT, sans les chauffer tout le temps pour rien, tout en voulant quand même en chauffer une autre... mystère? que mettre comme consigne pour le circuit radiateur-la chambre d'enfant? mais du coup quand on veut chauffer la chambre d'amis et que la chambre d'enfants est déjà chaude? (et: sans refaire le circuit...)
Parce que si je dois chauffer deux pièces de plus pour rien, ça va devenir moins écologique mon affaire

[gaellegb]

Ah, j'ai commencé à répondre avant d'avoir vu le message de did67...
sais-tu si ces circulateurs auto-adaptatifs supportent même le cas: tous les radiateurs sont sur RT et arrive le moment où ils se ferment tous? (je n'ai pas trouvé la réponse dans les docs, mais pas tout lu encore)
Si c'est le cas, c'est clair que c'est ce qu'il me faut... donc je vais étudier cette piste! (ceci dit ils restent peut-être bien intéressant même si je dois quand même garder un robinet non thermostatique...)

Ah tout de même, je n'imaginais pas me poser tellement de questions pour mon chauffage! Et puis je trouve ça "dommage" (pour rester polie) qu'aucun chauffagiste ne nous ait parlé de ça, alors qu'on leur a dit à tous que sur tout le circuit radiateur il n'y aurait pour les prochaines années qu'une chambre chauffée tout l'hiver, les autres seulement à certains moments, certaines seulement en hors gel... Aucun ne nous a mis en garde sur le fait de mettre des RT partout (on peut mettre des RT partout? oui bien sûr) ni proposé un circulateur spécial. J'ai l'impression de devoir apprendre un bout de leur métier à leur place, alors certes ce n'est pas inintéressant (au contraire!), mais ce n'était pas forcément ce que j'avais le plus envie de faire de mon temps... Enfin bref, heureusement qu'il y a des forums qui sont une mine d'informations parce que sinon je me taperais la tête contre les murs ou alors j'aurais jeté l'éponge! alors merci à vous tous qui nous aidez à y voir plus clair

[Did67]

Je ne pense que oui, les siriux maintiennent, en position "variable", une pression constante quel que soit le débit (les courbes partent d'un débit Q = 0 m3/h). Donc ils supportent cela sans consommer grand chose !

http://www.salmson.com/fileadmin/use...NT_FR_50Hz.pdf

[les circulateurs étant des pompes centrifuges, ils "supportent" tous, physiquement, de fonctionner les RT fermés ; simplement, ils forcent comme des boeufs, consomment autant, pour rien ; l'énergie se transforme en chaleur dans le circulateur, l'eau tourne en rond, toute l'énergie est dissipée en frottement : la pression augmente, ce qui en général provoque un sifflement des RT : donc on laisse une boucle toujours ouverte ; mais quand les radiateurs sont montés en parallèle, je ne vois pas pourquoi cela doit être les derniers de la boucle ; j'ai l'impression que c'est encore une des ces "habitudes" sans fondement - en tout cas, je le vois pas]

[behache]

Bonjour à Tous

D'accord avec le début de cette réponse mais pas tout à fait avec la suite

...[les circulateurs étant des pompes centrifuges, ils "supportent" tous, physiquement, de fonctionner les RT fermés ; simplement, ils forcent comme des boeufs, consomment autant, pour rien

les circulateurs classiques ne supportent qu'en apparence de ne pas débiter.
A cause du phénomène de cavitation (faire une recherche) il est souvent avancé que cela peut à la longue détruire le circulateur

..mais quand les radiateurs sont montés en parallèle, je ne vois pas pourquoi cela doit être les derniers de la boucle ; j'ai l'impression que c'est encore une des ces "habitudes" sans fondement - en tout cas, je le vois pas

Ceci est une interprétation, sur une installation domestique, il suffit qu'un seul robinet reste ouvert peu importe lequel.

[Did67]

Oui, tout à fait d'accord pour la cavitation (qui peut aussi se produire sur une installation "ouverte" si la pression dans le circuit est insuffisante).

Je voulais dire que quand certains professionnels disent "il n'y a pas de problème", ils entendent "il n'y a pas de problème critique qui m'oblige à intervenir"... Un circulateur "cavité" au bout de 12 ou 15 ans, c'est, pour eux, une "intervention normale". L'entretien quoi...

Je voulais dire à gaellegb qu'elle n'aura pas de problème genre tuyau qui explose ou circulateur qui grille !

Mais je lui conseille quand même un circulateur auto-adaptatif haute performance (à aimants) : même s'ils ne consomment que 30 W ou 50 W, les circulateurs classiques, c'est un peu comme les veilles. 24 h / 24 cette consommation modérée finit par... chiffrer ! [contrairement à un réfrigérateur, dont le groupe est arrêté 4/5ème du temps !]. Donc il sera vite"amorti" sur la fac ture d'électricité et il y auar l'auto-adaptation en plus !

Puisque tu es là, peux-tu confirmer mon avis comme quoi ils s'adapatent même tours RT fermés ???? [c'est ce que je pense lire sur les courbes]

Donc maintenant, nous sommes 100 % d'accord !

[behache]

Oui, tout à fait d'accord pour la cavitation (qui peut aussi se produire sur une installation "ouverte" si la pression dans le circuit est insuffisante).

pour d'autres que Did, précisons pression statique, celle qui consiste à mettre sous pression le circuit d'eau de chauffage

Je voulais dire que quand certains professionnels disent "il n'y a pas de problème", ils entendent "il n'y a pas de problème critique qui m'oblige à intervenir"... Un circulateur "cavité"

Non il cavite, dès le début à chaque fois que le circuit est obstrué et le remplacement ...

au bout de 12 ou 15 ans, c'est, pour eux, une "intervention normale". L'entretien quoi...
Je voulais dire à gaellegb qu'elle n'aura pas de problème genre tuyau qui explose ou circulateur qui grille !

Au passage expliquons lui le rôle d'une soupape :
Placée sur un by-pass (tuyau qui court-circuite les radiateurs) lorsque le débit dans les radiateurs est nul (tous les RT fermés) et que la pression crée par la circulateur augmente, cette soupape s'ouvre permettant ainsi de limiter la pression à une valeur normale (celle de "tarage "de la soupape) et d'éviter la cavitation.

Mais je lui conseille quand même un circulateur auto-adaptatif haute performance (à aimants) : même s'ils ne consomment que 30 W ou 50 W, les circulateurs classiques, c'est un peu comme les veilles. 24 h / 24 cette consommation modérée finit par... chiffrer ! [contrairement à un réfrigérateur, dont le groupe est arrêté 4/5ème du temps !]. Donc il sera vite"amorti" sur la fac ture d'électricité et il y auar l'auto-adaptation en plus !

D'accord avec Did surtout qu'en MO le remplacement du circulateur doit être plus simple que l'installation d'une soupape et de son by-pass.
Mais
je supprimerais le mot " vite "
Nous somme dans une économie de marketing >> les prix de vente ne sont pas directement liés au coût de production mais à l'usage que l'on peut faire de son " achat-investissement "
Nouveauté et économie =aussi marge accrue pour le novateur !

[herve78500]

Comme l'a dit behache, il y a le problème de la cavitation à débit nul, qui dépend de la pression à l'amont du circulateur, autrement dit de la pression dans le circuit de chauffage. La cavitation conduit à la destruction des pales de la roue, plus ou moins rapidement, sur des pompes plus grosses cela peut se produire en moins d'un an.
Si j'en crois la notice de Alpha2, la pression min. est de 0,28 bar à 90°C, ce qui est facile à respecter.

Mais il y a aussi le problème du refroidissement du moteur. Le moteur est noyé dans l'eau et se refroidit via l'eau du circuit de chauffage. à débit nul, le circulateur auto-adaptatif va se mette à vitesse min. mais pas à l'arrêt. Il va donc continuer à consommer de l'électricité et chauffer, mais comme l'eau ne circule plus et que le corps de pompe ainsi que les conduites sont isolés, il ne peut évacuer cette chaleur. C'est pourquoi en général les fournisseurs interdisent le fonctionnement à débit nul. Il serait prudent de lire complètement la notice pour vérifier ce point et si rien n'est mentionné de consulter le fournisseur.
Sur Alpha2 de Grundfos, comme sur tous les circulateurs électroniques, il se rajoute une contrainte supplémentaire au niveau évacuation thermique: la tête où est logée l'électronique doit rester découverte (pas d'isolation), car les composants qui réalisent la vitesse variable dégagent de la chaleur qu'il faut évacuer.
A+
Herve

[Did67]

Nous somme dans une économie de marketing >> les prix de vente ne sont pas directement liés au coût de production mais à l'usage que l'on peut faire de son " achat-investissement "
Nouveauté et économie =aussi marge accrue pour le novateur !

Oui, oui. Ils se trouvent aux envirions de 270 / 300 euros.

Sur un autre fil, en discussion avec roy, sur la base de ses mesures sur ses circulateurs "à l'ancienne" (mais de bonne facture - comme mes Wilo "classiques" - et de quelqu'un (hervé ???) sur ses Alpha 2, et sur la base d'une saison de chauffe, on était arrivé à la conclusion que malgré ce prix (disons de "nouveauté"), le remplacement se récupérait en 2 ou 3 (ou 3 ou 4) ans. Roy était décidé à changer les siens. Moi aussi, [sauf que j'ai d'autres travaux en cours !]

C'est donc en tenant compte du prix (du surcoût ; on parle là matos / on change soi-même) que je disais donc "rapidement" (pour un dispositif "énergétique", une récupération de la mise en 4 ou 5 ans - admettons - c'est rare !!).

[gaellegb]

Super tout ça
Mais, voyons voir si j'ai tout compris :

1. l'idée de la soupape, c'est de court-circuiter les radiateurs quand tous les RT sont fermés mais pas quand au moins un est ouvert (car s'ouvre quand pression dépasse un seuil, qui est atteint quand tous les RT sont fermés parceque le circulateur tourne quand même encore au min)

2. peut-être que ces circulateurs acceptent le débit, nul, peut-être pas (à vérifier dans notices complètes), mais de toute façon il vaudrait mieux que ça ne se produise pas, car pas hyper bon tout de même pour le circulateur.

3. Au final pour mon installation j'en arrive à (dites moi si j'ai bon...):
je mets des RT partout
je mets un circulateur adaptatif (qui coûte plus cher, mais consomme moins, et convient à mon utilisation du circuit de radiateurs)
il faut la soupape bidule pour que ça tourne un minimum dans la boucle quand tous les RT sont fermés

Ça, c'est pour ce que je crois avoir compris. Reste deux questions:
4. une vraie: où se met la soupape? plutôt près du circulateur ou plutôt en bout circuit? (et dans ce cas, une dans une zone suffit, pas besoin de deux?)
5. une fausse parce quedont je me doute de la réponse... Avec cette manière de réguler (RT partout) il faut donc forcément que le circulateur fonctionne tout le temps?
(mais il consomme assez peu pour que ce ne soit pas un drame, c'est ça?)
(alors que pour un circuit régulé avec une consigne de température à un endroit donné, le circulateur s'arrête quand la consigne est atteinte-mais ça a d'autres inconvénients avec un circuit de radiateurs, genre chauffer encore la sdb quand le salon est déjà à 19)

c'est formidable, je commence à comprendre des choses là où je ne me doutais même pas qu'autant m'échappait.
je regarderai mes tuyaux de radiateur différemment dorénavant

[Did67]

On peut toujours débattre de tout !

a) en période de chauffage, la situation où tous les RT sont fermés doit être rare : en gros, cela veut dire qu'il n'y pas besoin de chauffage ; sinon, c'est une siuation "aléatoire" non durable, qui peut se produire, et où il se trouve que tous les RT régulent à la fermeture en même temps..

b) ta deuxième question n'est pas si anodine eu égard à la consommation électrique ; elle renvoie à ce qui s'appelle des "limites de chauffe" = tempéraure externe à partir de laquelle on estime ne pas avoir besoin de chauffage.

En particulier, dans des maisons ayant de l'inertie thermique, la "limite de chauffe en mode abaissé" = temp externe à partir de lmaquelle on ne chauffe pas la nuit est un paamètre très important.

Chez moi, elle doit être de mémoire à + 5°. Si la temp nocturne reste au-dessus de 5°, toput s'errête. Je vis sur l'inertie de la maison. ET j'économise les circulateurs (nfin l'électricité consommée).

La "limite de chuaffe en mode confort" joue plutôt en intersaison, où on besoin d'un petit coup de chauffage le matin, ou en soirée... Donc là aussi, en mettant 18°, cela se coupe en fin de matinée, quand cette température est dépassée et reprend en fin de journée, quand il fait frais...

Mais c'est lié à la régulation climatique (sonde exrerne). Il me semble que c'est ce que tu auras pour le RdC ?

[gaellegb]

Je ne suis pas si convaincue que tous RT fermés soit si exceptionnel (pour ma configuration en tout cas), mais bon en fait peu m'importe puisque de toute façon ça arrivera, alors que ce soit quelques fois dans la période de chauffe, ou super souvent, ça ne change rien à ce que je dois installer (du coup, je n'y réfléchis plus pour l'instant, ce serait juste pour le fun, et là je préfère viser l'essentiel!)
En revanche ton b) m'inspire: oui, le pc sera régulé par sonde t° ext, donc on pourra utiliser cette info pour dire au circulateur des radiateurs de ne pas circuler quand il ne fait plus assez froid...
tu dis très important quand la maison a de l'inertie: c'est parce qu'en plus de moins se refroidir la nuit, elle se réchauffe la journée, et donc plus besoin de chauffage du tout là où une maison isolée pareil mais avec moins d'inertie aurait encore besoin de chauffage la nuit? (et que sans ce paramètre, on risquerait de chauffer la nuit pour rien, voire d'avoir trop chaud le jour?)
En tout cas ce n'est pas le cas de ma partie chauffée aux radiateurs: à part ce qui est au-dessus du plancher chauffant et là c'est sûr que les radiateurs ne seront pas utilisés en demi-saison, le reste c'est uniquement des pièces plein nord et avec peu d'inertie. Mais j'y vois quand même l'intérêt de ne pas faire circuler pour rien (d'ailleurs est-ce que ce serait dommageable au circulateur de circuler juste sur le mini-circuit by-pass pendant longtemps? plusieurs heures voire jours?) ni se préoccuper d'éteindre ou pas ce circulateur.
Ce serait juste une commande sur le circulateur (on ou off), rien à voir avec une vanne 3 voies motoriserait qui régulerait la température de départ du circuit radiateurs? ça couperait juste le circulateur quand il fait assez chaud dehors, et c'est moi qui règlerait ce critère "assez chaud". (en tâtonnant un peu je suppose...)

[behache]

1. l'idée de la soupape, c'est de court-circuiter les radiateurs quand tous les RT sont fermés mais pas quand au moins un est ouvert (car s'ouvre quand pression dépasse un seuil, qui est atteint quand tous les RT sont fermés parceque le circulateur tourne quand même encore au min)

Uniquement dans le cas de circulateur conventionnel

2. peut-être que ces circulateurs acceptent le débit, nul, peut-être pas (à vérifier dans notices complètes), mais de toute façon il vaudrait mieux que ça ne se produise pas, car pas hyper bon tout de même pour le circulateur.

En principe, les circulateurs conventionnels n'acceptent pas le débit nul et requierrent une soupape (et by-pas) limitant la pression pour éviter la cavitation.

3. Au final pour mon installation j'en arrive à (dites moi si j'ai bon...):
je mets des RT partout
je mets un circulateur adaptatif (qui coûte plus cher, mais consomme moins, et convient à mon utilisation du circuit de radiateurs)
il faut la soupape bidule pour que ça tourne un minimum dans la boucle quand tous les RT sont fermés /

Soupape inutile. Pas de risque non plus (message #11) de surdchauffe de l'eau et par conséquent du moteur, vu les quelques W consommés dans cette configuration au demeurant très temporaire.

Ça, c'est pour ce que je crois avoir compris. Reste deux questions:
4. une vraie: où se met la soupape? plutôt près du circulateur ou plutôt en bout circuit? (et dans ce cas, une dans une zone suffit, pas besoin de deux?)

- Inutile avec circulateur auto adaptatif
- théoriquement n'importe où avec un circulateur chassique
- mais en pratique, au plus près après le circulateur pour limiter les pertes thermiques dans le circuit de by pass (si toute la longueur de la canalisation est parcourue par le débit de by-pass,il y a de bonne chance que l'eau de retour soit froide, refroidisse la chaudière et provoque un ré-allumage temporaire)

5. une fausse parce que dont je me doute de la réponse... Avec cette manière de réguler (RT partout) il faut donc forcément que le circulateur fonctionne tout le temps ?

Il est difficile (faute de signal existant) de provoquer un arrêt circulateur sur des RT fermés.
Donc oui, circulateur en marche permanente

?
mais il consomme assez peu pour que ce ne soit pas un drame, c'est ça?

en particulier si ce circulateur est auto adaptatif et dans ce cas sans besoin de soupape et de son by-pass !

alors que pour un circuit régulé avec une consigne de température à un endroit donné, le circulateur s'arrête quand la consigne est atteinte

pas forcément, une régulation peut arrêter; en tout ou rien le brûleur mais laisser le circulateur en marche.
Cela dépend du schéma ou du mode de fonctionnement choisi !

mais ça a d'autres inconvénients avec un circuit de radiateurs, genre chauffer encore la sdb quand le salon est déjà à 19)

Possible mais là ;je ne te suis plus :
Si le circulateur est, arrêté la Sdb chauffe peu, sinon pas un phénomène de thermosiphon et c'est une autre histoire !

[Did67]

1) On n'était pas sûr et certain qu'un "auto-adaptatif" supporte un débit nul. Je pense que oui, hervé qu'il faut se renseigner. Ce n'est formellement indiqué nul part dans la notice... Je pense que face à ce doute, gaellegb envisageait un "auto-adaptatif" + bypass (par sécurité). C'est comme ça que j'ai compris sa réponse.

2) J'attire votre attention sur le fait que le Siriux détecte la chute de température la nuit et se met au ralenti tout seul comme un grand (voir la notice que j'ai mise en ligne en bas, sur la gauche, page 3 "Fonction ralenti nuit automatique").

3) Une régulation climatique maintient la circulation (car on est en température glissante - en mode "nocturne", le chauffage ne s'arrête pas, mais est abaissé), sauf si une des "limites de chauffe" est atteinte.

Une régul "tout ou rien", en effet, agit sur le bruleur, mais pas sur le circulateur (quand le bruleur s'arrête, le boulot du circulateur continue : amener ces calories à l'émetteur !)

[behache]

1) Je pense que face à ce doute, gaellegb envisageait un "auto-adaptatif" + bypass (par sécurité).

Ce seait dommage, il vaut mieux consulter soigneusement les notices au besoin poser la question au fabricant.
Tout organe inutile est source d'investissement de même qualificatif quand ce n'est pas de pannes supplémentaires.

...

3) Une régulation climatique maintient la circulation (car on est en température glissante - en mode "nocturne", le chauffage ne s'arrête pas, mais est abaissé), sauf si une des "limites de chauffe" est atteinte.
Une régul "tout ou rien", en effet, agit sur le bruleur, mais pas sur le circulateur (quand le bruleur s'arrête, le boulot du circulateur continue : amener ces calories à l'émetteur !)

Cela dépend du genre de chaudières
Sur celles murales à contenance en eau de l'ordre de 2,5 l il n'y a pas beaucoup de calories a extraire après l'arrêt du brûleur, aussi la logique de pompe, prévoit quant ce n'est pas une obligatio, la possibilité d'arrêt différé du circulateur (intégré) après 30 ou 60 s.
Ce principe (arrêt différé rapide du circulateur) peut être reconduit pour d'autres chaudières y compris celles à forte inertie , en pariculier celles où l'on cherche à éviter le point de rosée quand le circulateur est extérieur.
C'est souvent, plus l'absence d'un contact disponible qui conduit à faire tourner le circulateur en permanence
comme l'illustre le circuit de radiateurs, de gaellegb, régulés par RT !

[Did67]

Sur celles murales à contenance en eau de l'ordre de 2,5 l il n'y a pas beaucoup de calories a extraire après l'arrêt du brûleur, aussi la logique de pompe, prévoit quant ce n'est pas une obligatio, la possibilité d'arrêt différé du circulateur (intégré) après 30 ou 60 s.
Ce principe (arrêt différé rapide du circulateur) peut être reconduit pour d'autres chaudières y compris celles à forte inertie , en pariculier celles où l'on cherche à éviter le point de rosée quand le circulateur est extérieur.
C'est souvent, plus l'absence d'un contact disponible qui conduit à faire tourner le circulateur en permanence
comme l'illustre le circuit de radiateurs, de gaellegb, régulés par RT !

1) D'accord pour les chaudières à gaz, sans aucune réserve ; cela ne sert à rien de faire circuler de l'eau qui n'est plus réchauffée. C'est bien la chaudière qui régule la température dans ce système de chauffage. Au lieu de remélanger, on ne chauffe "que ce qu'il faut"... (comme quand on mijote un plat ; on ferme le gaz)


2) Mais pas d'accord sur les autres chaudières "à réseve intégrée" (comme les miennes ; la Viessmann fuel que j'avais avant ; la chauidère à pellets que j'ai maintenant). Là, la réserve interne (d'environ 60 / 70 l), joue le rôle de tampon... La temp de cette réserve est supérieure à la temp de départ calculée. Donc le circulateur a du sens ! Il y a des calories à envoyer !

La chaudière est intermittente, mais le chauffage est continu ; la temp de départ "déterminée" par re-mélange.

Le chaudière s'allume / s'éteint pour maintenir l'eau entre par ex 60 et 75...

Là, le principe veut que le circulateur continue [ce n'est pas juste un "oubli" de connecteur !], sauf s'il est "constaté" qu'il n'y pas de besoin de chuaffage :

a) c'est le cas si une "limite de chauffe" est atteinte (j'ai expliqué plus haut)

b) c'est aussi le cas si on bascule du mode "confort" en "mode abaissé" : pendant quelques temps, il n'y a pas besoin de chauffage ; donc l'algoritme, outre les "limites de chauffe" possède une boucle du genre "si la temp de retour est n'est pas inférieure d'au moins 2 degrés à la temp de départ calculée, alors couper les circulateurs" [je n'avais pas dévelopé ce deuxième mode de coupure, pour ne pas trop embrouiller].

Mais je répète ;

a) le chauffage est continu mais découplé de la chaudière

b) le mode "abaissé", comme son nom l'indique, n'est pas un mode "sans chauffage" ; c'est un mode où la temp de départ est abaissé pour qu'à l'équilibre, on ait une temp interne plus basse ! Donc (sauf b) ci-dessus en début d'abaissement, el ciruclateur tourne (sauf si une "limite de chauffe est atteinte").

[behache]

Bonjour
D'accord
J'avais bien commencé ma conclusion " Cela dépend du genre de chaudières "
j'aurais dû continuer par " et de leur mode de régulation " puis en rester là.

Quand la régulation du chauffage agit directement sur le brûleur je ne vois pas un intérêt évident à laisser longtemps tourner le circulateur
quand la régulation agit en mélange (cas très fréquent) il faut laisser tourner le circulateur.

Actuellement sur des chaudières fioul; la régulation du chauffage est (encore trop) souvent assurée par un simple thermostat d'ambiance agissant en ToR sur le circulateur
mais d'accord pour reconnaître qu'au XXIéme siècle cela ne mérite plus de s'appeler régulation !

[gaellegb]

je réponds rapidement (et repasserai + tard...)
* bien compris que soupape non nécessaire si je trouve écrit explicitement dans les docs, ou si le fabricant le confirme, que le circulateur est ok pour débit nul. Sinon, circulateur adaptatif + soupape.
* ce que je voulais dire à la fin de mon dernier message, c'est en fait le cas d'amis, chauffage gaz, radiateurs, aucun RT, régulé sur température du salon (sud avec grandes baies): souvent il fait suffisamment chaud dans le salon, et au moment où ils veulent réchauffer leur sdb, il leur faut aller dire je ne sais quoi au régulateur (puis le remettre en mode normal ensuite.) de même, au cas où ça puisse intéresser d'autres qui liraient ce message, ils ont une chambre au nord et au-dessus du garage (et ce plancher est non isolé), du coup cette chambre est beaucoup plus froide que les autres.
mais tout ça ne me concerne(ra) pas
* dans mon cas, chauffe et circulation sont bien séparés: chaudière bois bûche avec gros ballon de stockage
donc c'est bien le circulateur que je vais contrôler, pas un brûleur. (contrôle du genre: s'arrête si température extérieure supérieure à seuil que je donne, ou si température de l'eau venant du ballon trop basse -enfin, quelque chose comme ça, je vais y réfléchir +...)
ce qui avait l'air de manquer ça aurait été un truc du genre "je m'arrête quand tous les RT fermés je redémarre dès qu'un s'ouvre", et ça le fait "presque" avec ces circulateurs adatatifs (pas arrêter complètement mais vitesse min et by-pass, sans doute) ou peut-être même complètement (s'arrête vraiment et pas besoin de by pass, à vérifier dans notice ou demander aux fabricants)

donc ça m'arrange au moins pas mal

je n'ai peut-être pas répondu à tout mais je dois y aller pour aujourd'hui...

[Did67]

OK.

1) Situation de tes mais : l'exemple même de régulation mal conçue ; à la base, le problème est qu'il n'y a qu'un circuit, donc la température de l'eau est la même partout donc soit le salon (qui reçoit la chaleur solaire) surchauffe, soit le reste n'est pas assez chauffé...

Ils auraient inétrêt à mettre leur "thermostat" dans un lieu "neutre" (pièce au nord ?) et de rajouter un Rt dans les pièces "ayant des apports autres" (salon - soleil ; cuisine - four)... pour "écréter" [là, avec la sonde qui est dans le salon, cela ne marchera pas]


2) L'auto-adaptatif résoud le porblème à 95 %. Ce qu'il te faut, c'est une bonne régulation avec "'limites de chauffe" et "contrôle du départ". Avec un tampon, tu auras un confort inégalé (une température interne stable, qui n'oscille pas)... Tu nous en diras des nouvelles !

[gaellegb]

j'espère bien venir vous en dire de bonnes nouvelles cet hiver!
il faut juste qu'on arrive à trouver LE chauffagiste... (là, celui qui m'inspirait le plus est en train d'essayer de nous fourguer une chaudière mixte bûches-granulés alors qu'on lui a dit que ce n'était pas ce qu'on voulait... )
et pour mes amis je leur ferai évidemment part avec plaisir de mes nouvelles connaissances acquises ici!