Régulation chaudière : quels sont les principes ?
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Régulation chaudière : quels sont les principes ?



  1. #1
    cirdan13

    Régulation chaudière : quels sont les principes ?


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    Bonjour,

    ( Le sujet a peut-être déjà été traité, mais je n'ai pas trouvé )
    Je suis en train de rénover une maison, à La Rochelle : isolation complète (ITE), changement des menuiseries extérieures et construction d'une extension.
    Nous progressons sur le chauffage, mais je me pose des questions sur la régulation et (pour commencer) ses principes généraux.

    Je vois des tas d'informations, mais c'est un peu nébuleux... Mes excuses si je pose des questions bêtes...
    La régulation avec sonde extérieure semble pertinente (surtout avec une ITE, pourquoi ?), mais comment ça marche au juste ? Ça évite de mettre des robinets thermostatiques ?
    Un plombier m'a parlé de zonage, avec des vannes mécanisées, ça a l'air séduisant, mais ça a un coût... Et c'est efficace ?
    Nous avons une chaudière récente, mais qui n'intègre aucune régulation, la mise en place d'une régulation "à part" sera-t-elle compatible avec une future chaudière plus "moderne" ?

    ...Je pars un peu dans toutes les directions, mais ça va s'arranger

    Merci d'avance !

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  2. #2
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    J'avais un jour développé ça, mais je ne sais plus non plus où !

    Recommençons :

    a) Il vaudrait mieux parler de "régulation du chauffage" ; cela ne passe pas nécessairement directement par la chaudière - de moins en moins même.

    b) En gros, "réguler le chauffage" revient à adapter la quantité de calories injectées dans la maison (les parties chauffées) pour y maintenir la température souhaitée (généralement appelée "consigne"). Et ce quelle que soit la température extérieure.

    En gros "je veux 20°" - et la régulation du chauffage se démerde pour ça !

    c) C'est mathématique : les déperditions d'une maison sont proportionnelles à la différence de température intérieure / extérieure. Si tu maintiens 20°, ta maison, quelle que soit l'isolation, consommera deux fois plus de calories pour maintenir 20 s'il fait 0 dehros que s'il fait 10. Et 3 fois plus s'il fait - 10°. Si elles est mal isolée, elle consomera beaucoup (par ex : 300 et 600 kWH) ; si elle est bien isolée, elle consommera moins (par ex : 100 et 200 kWh). Mais ce sera toujours le double entre 10° externes et 0 ° externes !

    Là, c'est la base !

    Réguler le chuaffage revient à adapter les apports par le système de chauffage à ces pertes. Et rien de plus.

    Il y a deux grandes approches pour réguler :

    a) le thermostat interne (encore dit "sonde d'ambiance"') ou les robinets thermostatiques (RT) :

    Ils constatent la tempéraure interne.

    S'il fait moins que la consigne, ils ouvrent le débit pour atteindre la consigne.

    S'il fait plus que la consigne, ils ferment le débit pour atteindre la consigne.

    On oscille autour de la consigne sur un "écart moyen" appelé "hystérésis" : par ex 19,5° cela ouvre / 20,5 cela ferme pour une consigne de 20°.

    Ce système est un système "a posteriori" : le RT ou sonde constate, et corrige...

    La chaudière prépare l'eau chaude à une température toujours suffisante pour que la température remonte vite quand le RT s'ouvre. On met donc par ex 50° une fois pour toute. Et les apports dans la maison sont réglés par le débit : pas, peu, plus, beauoup... en fonction de la demande = pertes de la maison.

    Ou encore, la sonde d'ambiance dite "thermostat du chauffage" dans le salon, commande la chaudière, qui s'allume / s'éteint toujours pour adapter les apports aux pertes de la maison.

    C'est donc tout bête. Et c'est ce qui est bien connu.

    b) les régulations sur sonde externe

    Là, c'est un peu plus sioux, et il va falloir réfléchir un peu !

    On a vu que les pertes d'une maison sont proportionnelles à la différence de temp externe - interne...

    Donc si avec une sonde externe je repère cette température et si je mets une "calculette" qui sait combien ma maison perd pour une différence de un degré, il sera facile à cette calculette de savoir combien de calories il faudrait envoyer dans la maison pour juste compenser ses pertes sachant qu'il y a un écart de x degrés (consigne - temp externe) !

    Eh bien c'est la régulation climatique sur sonde externe. La calculette, c'est le boitier de régulation [Avec plein d'autres paramètres sur lesquels il vaut mieux passer pour l'instant au risque de tout embrouiller !].

    Dans ce cas, on fonctionne à débit constant : pas de RT, un circulateur sur une vitesse donnée, qui marche (ou ne marche pas quand il n'y a pas besoin de chauffer - le boitier sait cela ; il commande aussi le circulateur). Donc pas de régulation du débit.

    On va réguler les apports par un dispositif sioux mais tout con ! : une vanne 3 voies motorisée. L'eau qui part dans le circuit de chauffage a une température calculée juste comme il faut. Cette température est obtenue en mélangeant l'eau de retour (refroidie dans les radiateurs ou planchers chauffants) avec juste ce qu'il faut d'eau chaude produite par la chaudière.

    Cette proportion est ajustée sans cesse (par ex toutes les minutes), en fonction de la temp externe, pour que toujours les pertes de la maison soient exactement compensées par les apports du circuit de chauffage.

    C'est donc une "régulation a priori" : par ex, la temp externe baisse ; il ne s'est rien produit encore dans la maison (qui a son inertie !) que déjà la régulation "corrige" et augmente ses apports en prévision de la baisse prévisible des températures. Qui donc n'aura même pas lieu !

    La chaudière n'est qu'une "casserole" d'eau chaude, à disposition de la régulation et de la vanne 3 voies. Elle s'autorégule : si la réserve n'est plus suffisante, elle se met en route. Si elle atteint son maximum, elle s'arrête. En fonction de la temp externe, cette réserve dure plus ou moins longtemps. Les allumages sont donc plus ou moins fréquents.

    Avec le gaz, on arrive à moduler facilement la production de chaleur. Il existe donc des chaudières sans grande réserve d'eau dont la production s'adapte aux besoins.

    Mais cela ne change rien sur le principe de la régulation.

    J'ai eu cela pendant une douzaine d'années, avec 20° à 0,1 ou 0,2 près, sans aucun RT ni thermostat à l'intérieur !!!

    Ce deuxième type de régulation s'impose sur les systèmes très inertiels type planchers chauffants : la réaction est alors tellement lente qu'une régulation du type a) est toujours à coté de la plaque. Elle envoie de l'eau chaude alors qu'il y a déjà assez de calories dans la maison, pour l'instant coincés dans la dalle. Quand elle va "sentir" que la temp de 20,5 est dépassée, elle va réagir, il sera trop tard et il y aura une phase de surchaufe (les calories stockée dans la dalle continuent de ressortir !). Et inversement, elle réagira trop tard quand la temp s'abaisse. La remontée se fera sentir 1 ou 2 heures après.

    C'est un peu pareil dans une maison avec une grande inertie : les variations de températures sont "lissées" ; une régulation de type a) courra toujours après ces oscillations, avec des réactions "exagérées"... là où une régulation de type b) aura tout "prévui" car capté à la base la temp externe qui est la cause de tout. Cependant; l'inertie lise la temp interne, l'usager aura son confort. Mais derrière, cela cavale un peu en "conduite dans un bouchon" : accélère / arrêt / redémarrage...

    c) Une variante : la régulation sur sonde externe + sonde d'ambiance interne

    La régaultion de type b) a un grave inconvénient : elle ne tient pas compte des apports "hors chuaffage" = soleil par les baies votrées, activité humaine (le four par ex)... ou des pertes autres que prévues (dans une maison peu étanche, les pertes ne cas de vent)...

    Donc son calcul théorique des pertes, est, dans ces cas, un peu à coté de la plaque.

    Il y a alors moyen d'installer une sonde d'ambiance en plus !

    Sur la base des indications de cette sonde, la régulation corrige son calcul.

    Je ne sais si tu es un peu versé dans les maths.

    La régulation sur sonde externe calcule la temp de départ selon une formule du type :

    Y = P + a.X

    Y = temp de départ dans l'eau dans le circuit (réalise par la vcanne 3 voies par mélange)
    P = "pied de courbe de chauffe" (la temp de départ pour maintenir la consigne quand il fait 18 ° externe)(se règle souvent)
    a= pente de la courbe de chauffe (à régler selon la maison)
    X = écart de temp interne / externe


    Lorsqu'il y a une sonde d'ambiance, cette équation devient :

    Y = P + a.X + k.Z

    k = coéfficient (se réègle ; généralement de 0 à 10)
    Z = écart constaté entre temp interne constatée et consigne (temp souhaitée)

    donc si la temp interne est plus importante que la consigne, par ex il fait 20,5 pour 20 souhaité, cet écart est de - 0,5.
    Si on a réglé un coeff k de 5, la temp de départ (qui sans sonde d'ambiance serait par ex de 37, deviendra 37 - 2,5 = 34,5 ; l'écart constaté va donc se résorber)

    C'est le nec plus ultra. Une sonde d'ambiance, c'est une 50taine d'euros.

    C'est ce que 'jai maintennat. J'ai deux énormes baies vitrées + un insert que je n'utilise que quand j'ai le blues et qu'il fait gris... La régulation tient alors compte de tout ça et corrige...

    Sur tes questions :

    Donc ITE = la maison garde son inertie thermique (les murs = masses qui stockent les calories, sont à l'intérieur du "cocon isolé") = régulation de type b) plus adaptée (mais pas nécessaire). Excellente chose !!!!

    Il ne faut surtout pas cumuler une régulation de type a) avec une régulation de type b) ! Tu l'as - j'espère ! - compris : l'une régule par le débit avec une température d'eau trop élevée ; l'autre régule à débit constant, la temp de l'eau "juste nécessaire" et variable. Les deux, c'est partir en vacances avec - j'adore cette expression - "papa qui accélère et maman qui freine" et on se demande pourquoi cela consomme beaucoup et qu'on n'avance pas !

    [il y a un usage possible des RT avec une régulation climatique, à condition de régler avec les RT tout ouvert ; donc s'il y en a, ne pas les supprimer ; je pourrai expliquer cet usage possible mais je ne veux pas tout embrouiller ici]

    Le zonage, c'est autre chose. La pluspart des régulations gèrent au moins 2 circuits de chauffe ° 1 circit ECS. Il peut être sioux de répartir les pièces en deux groupes, reliées à deux circuits, pour "ajuster" leur régulation au plus juste des besoins :

    a) un groupe de pièce à vivre de jour : on abaisse la nuit à 17 ° / mode confort 20° durant les heures où on les occupe.

    b) un groupe de pièces "de nuit" : on abaisse le jour / on rehausse à 17° la nuit

    Cela va de pair avec la régulation climatique car tu as - je l'espère toujours ! - comrpis que c'est la régulation qui règle via la vanne 3 voies motorisée, la temp de l'eau dans le circuit pour tout un groupe de pièces. Tu n'as plus (puisque pas de RT !) de régulation individuelle des pièces. Mais tu n'as pas la "corvée" de régler chaque pièce. Tu as l'abaissement programmé sur toute une zone. Si cela est possible sans surcoût important, c'est évidemment un plus. Dans le cas d'une régulation sur sonde externe.

    [pour une régulation par RT, cela est diot, puisque de toute façon, dans le circuit, l'eau est trop chaude et c'est dans la pièce, le débit qui se règle ; il faut alors de toute façon, régler les RT in dividuellement]

    Voilà pour un 1er jet !

  3. #3
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?


  4. #4
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Voilà pour un 1er jet !
    C'est du premier jet plutôt complet Je n'en attendais pas tant !
    Ça peut peut-être se mettre dans la FAQ ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    C'est mathématique : si tu maintiens 20°, ta maison, quelle que soit l'isolation, consommera deux fois plus de calories pour maintenir 20 s'il fait 0 dehros que s'il fait 10. Et 3 fois plus s'il fait - 10°.
    C'est mathématique, c'est sûr, mais je ne pensais pas que ce soit forcément linéaire.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Il y a deux grandes approches pour réguler :
    a) le thermostat interne (encore dit "sonde d'ambiance"') ou les robinets thermostatiques (RT) :
    b) les régulations sur sonde externe
    c) Une variante : la régulation sur sonde externe + sonde d'ambiance interne
    Deux grandes approches qui sont trois...

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    La régulation de type b) a un grave inconvénient : elle ne tient pas compte des apports "hors chuaffage" = soleil par les baies votrées, activité humaine (le four par ex)... ou des pertes autres que prévues (dans une maison peu étanche, les pertes ne cas de vent)...
    Ça m'intéresse, c'est notre cas : 4m60 d'ouvertures plein sud (oui, il y a un débord de toit pour l'été)


    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je ne sais si tu es un peu versé dans les maths.
    Ma licence de math est un peu lointaine, mais je vais faire un effort

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Le zonage, c'est autre chose. La plupart des régulations gèrent au moins 2 circuits de chauffe ° 1 circit ECS. Il peut être sioux de répartir les pièces en deux groupes, reliées à deux circuits, pour "ajuster" leur régulation au plus juste des besoins :
    a) un groupe de pièce à vivre de jour : on abaisse la nuit à 17 ° / mode confort 20° durant les heures où on les occupe.
    b) un groupe de pièces "de nuit" : on abaisse le jour / on rehausse à 17° la nuit
    On peut faire évoluer ce zonage ? Concrètement ce sont des tuyaux avec une V3V avec chaque circuit ? Est-ce qu'il existe un système similaire à une "baie de brassage" qui permette de changer une pièce de zone ?
    Par exemple inclure une chambre dans les pièces de jour (celle des enfants qui y passent du temps) puis la mettre dans pièces de nuit quand ils grandissent...
    Sinon, on peut le faire "manuellement" en ouvrant et fermant les robinets, je suppose...

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    Merci, ressource intéressante. Un peu technique, mais c'est ce que je cherche.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Puisque tu as tout compris, deux ou trois pécisions :

    a) linéarité : c'est la conséquences "mathémqtique" toujours des coeffeicients de transfert thermique.

    En fait, ta maison, c'est une somme de surfaces ayant des coéff différents. Mais ils sont tous constants. Donc l'énergie qui traverse l'ensemble des paroies est la somme des (coeff X surfaces correspondante) X delta T...

    C'est donc une constante x delta T

    Mais ta question est bonne et si tuavais pris l'affaire par les émetteurs, tu avais rasion : pour de sradiateurs, il n'y a pas linéarité entre la puissance dégagée et la température d'arrivée de l'eau.

    Le système est donc une approximation. Mais la précision est néanmoins suffisante sachant que de toute façon, l'équilibre est approximatif en raison de pleins d'autres perturbations : chaque personne émet environ 100 W, le four, l'ordi, le lave-vaiselle émettent de la chaleur ; la VMC en extrait ; la maison n'est pas étanche... Il y a aussi l'effet de surface quand il pleut : le mur extéreiru mouillé est plus froid que ce que n'enregistre la sonde...

    Mais "en gros", cela s'équilibre. Comme dit, chez moi, maison très inertielle, je restais (sauf soleil) dans un e fourchette d'écart de 0,2 ° !

    La première source d'erreur, c'est une "courbe de chauffe" mal réglée (le lien entre temp de départ de l'eau et la température externe est une affine dont il faut régler les paramètres : constante et pente, en fonction de chaque système de chauffe - émetteurs - et chaque maison - isolation ; cela est rarement fait autrement qu'au pif !)

    b) avec une grande ouverture plein sud, le type c) s'impose [surcoût très faible par rapport à b] ; comme dit, une sonde d'ambiance, c'est une 50taine d'euros !

    c) changer le zonage

    Contrairement à l'informatique, ton "reseau", c'est du dur, des conduites...

    Théoriquement, c'est possible en mettant des T, des vannes 1/4 de tour... Bref un "échangeur d'autoroute" ! Le coût sera prohibitif pour une économie faible !

    Une chambre d'enfant/ ado, c'est en effet une pièce à vivre, à mettre sur le circuit "jour".

    Mais tu me donnes l'occasion de rebondir sur les RT !!! Car c'est ça a solution.

    Ta régulation climatique, tous RT ouverts, te donne juste la température qu'il faut, en fonction de la temp externe, avec le débit maxi.

    Donc, si tu en as, tu laisses tes RT ouverts à fond, c'est comme sil n'y en avait pas. Maman fout la paix à papa, qui roule peinard.

    Mais lorsque ton ado devient volatil furtif qui quitte son nid, rien ne t'interdit d' "écréter" la temp de sa pièce de façon ciblée avce un RT (manuel ou programmable !).

    Donc dans toute sles pièces d'usage furtif (prévisible - chambres d'ado, chambres d'ami, bureau), un RT peut être fort utile dans cette fonction "écrétage". Donc les raccorder sur circuit de jour. Et écréter par le RT lorsqu'il n'y a pas d'usage. Cela mdoifiera légèrement le débit ailleurs, il augmentera, il fera un epsilon plus chaud !

    C'est ce que je te propose.

    Pour les PC (planchers chuaffants), on part d'une nourrice. Il existe alors des têtes thermostatiques qui se branchent sur la nourrice (généralement planquée dans un placard technique) et qu'on commande par hermostat ou plus simplement, par interrupteur (marche = ouvert ; off = fermé). Comble du raffinement, il en existe où off = ouvert (quand les coupures sont rares) et d'autres ou off = fermé (si la coupure est la règle et on "allume" quelquefois seulement).

    Cela ressemble à ça : http://www.conrad.fr/ce/fr/product/6...39F7.ASTPCEN27

    [je suis à ce stade, où mes ados sont de plus en plus intermittent, mes nourrices derrière le placard intégré de notre chambre, donc je viens de recevoir ces "bitonniots" !]
    Dernière modification par Did67 ; 07/08/2013 à 10h22.

  7. #6
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Merci Did67, je progresse à grands pas !

    Si je résume :
    • la régulation reçoit des informations des sondes et thermostats, et agit sur la température de l'eau envoyée dans le(s) réseau(x)
    • La sonde extérieure informe la régulation sur les besoins en calories de la maison (température extérieure)
    • Le thermostat d'ambiance informe la régulation d'apports "externes" (soleil, four, incendie )
    • Les robinets thermostatiques me permettent de "borner" les températures de certaines pièces
    • tout ceci est indépendant du système de production de chaleur
    J'ai bon ?

    Si oui, j'ai d'autres questions (oui, je sais j'abuse )
    1. Où place-t'on la sonde extérieure (nord, sud, soleil, ombre, vent...)
    2. le thermostat d'ambiance informe sur 1 réseau : le régulation le sait ? Du coup, on peut en mettre plusieurs ?
    3. le problème salle de bain : elle doivent être chaudes sur une durée très réduite : ça veut dire un troisième réseau : jour/nuit/salle de bain ? (faut pas pousser )
    4. chaque réseau nécessite une vanne 3 voies n'est-ce pas ?
    5. Les vannes trois voies sont motorisées : ça veut dire qu'elles tombent en panne ? Et qu'elles sont alimentées électriquement, je suppose...

  8. #7
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Dans l'ordre :

    a) oui, la sonde externe se place habituellement au nord, à l'abris de la pluie ; bref, un endroit représentatif de la température de l'air externe, sans être perturbée par le soleil qui tape dessus ou la pluie / évaporation / froid...

    b) tu as raison ; il faut se plonger dans les notices ; ma régulation peut avoir autant de sonde d'ambiance que de circuits pilotés ; chaque circuit est corrigé selon "sa" sonde... Mais habituellement, on ne corrige que les circuits "jour" (lieu de vie) ; ce sont ceux qui vont avoir des apports "autres que le chauffage" !

    c) autre chose est l'équilibrage de spièces : la régulation fonctionne correctement sur toute sles pièces d'un seul circuit si les émetteurs sont appropriés et équilibrés ; donc une SdB, tu mets un radiateur "surpuissant" ; autre solution : un radiateur électrique pour un coup de boost très ponctule dans le temps / le chuaffage fait le chauffage de fond !

    d) Oui, chaque réseau une V3V et un circulateur

    e) Oui, tout le système : régulation, circulateur, V3V motorisée nécessitent de l'électricité ! La chaudière aussi, d'ailleurs ! Donc la V3V, ce n'est pas un problème en soi.

  9. #8
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    OK, tout est clair. Enfin pour la théorie. Je vais essayer de faire un schéma pour mon installation.

    J'ai quand même une autre question : je vois passer ici et là des discussion autour de "ballons tampon", qui servent (si j'ai bien compris) à alimenter l'ECS et le chauffage.
    En gros on prend l'eau chaude dans le ballon tampon pour le chauffage, et l'eau du ballon sert à chauffer l'ECS, c'est ça ?

    Est-ce que c'est pertinent de mettre ça en place avec mon CESI, et quelle incidence sur ma logique de régulation ?
    (je m'écarte peut-être un peu du sujet...)

  10. #9
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    La ballon tampon sert à découpler la source de chaleur du système de chauffage : la chaudière "bourre" le tampon, le tampon est la réserve dans laquelle se sert le système chauffage / régulation...

    Souvent mais pas nécessairement, le tampon intègre un "préparateur d'ECS". Cela se fait sous 2 formes : OU un petit réservoir intégré dedans, dans le haut, qui "prend" la chaleur de l'eau chaude du tampon OU des serpentins en spirale dans la moitié haute suffisamment long pour que l'ECS soit préparée au fur et à mesure de son utilisation...

    Le tampon sert donc à stocker le "trop de calories" de la chaudière : chaudières à buches (qu'on ne peut réguler une fois lancée, sans polluer à mort), chauidère à pellets trop puissantes par rapport aux besoins...

    Il n'a guère d'intérêt pour un CESI : il te faudrait 3 ou 4 jours de beau temps pour atteindre une température suffisante de l'ECS pôur gagner au bout 2 ou 3 jours de "réserve" = opération blanche. Un CESI correctement diméensionné fonctionbne ne "flux tendu" : la chaleur de la journée est utilisée dans les 24 h.

    Une réflexion intéressante est de savoir si tu prends un CESI simple serpentin (relié aux panneaux) avec une résistance chauffante pour les périodes sans (ou sans suffisamment) de soleil ou un CESI avec deux serpentins, l'un relié aux panneaux en bas, l'autre relié à la chauidère ne haut : s'il n'y a pas ou pas assez de soleil, la chauidère "remplit" la moitié haute tout en laissant toujours de l'eau froide en bas au cas où il y a du soleil !). Ton kWh gaz est moitié moins cher que ton kWh électrique effet Joule ("résistance"). Suel le surcout du 2ème serpentin + ciruclateur coûte : la chaudière tu l'as !

    Pour les "fanatiques", il existe des ballons "triple source" : 2 serpentins plus une résistance. Le fonctionnement est alors :

    - hiver ; peu de soleil, la chaudière tourne ; elle produit l'essentiel de l'ECS, le CESI préchuaffe quand il fait un peu beau...
    - été : on coupe la chaudière (pour éviter les pertes) ; le CESI suffit 8 jours sur 10 ; une période nuageuses passe par là ; au lieu de relancer la chauidère, on branche la résistance...
    - intersaison : on s'adapte, selon le besoin de chauffage !!!

    Voilà, il reste quelques devis et quelques calculs de "TRI" à faire. Et aussi l'option de comlp^lément à prviliégier pour des raisons disons "éthiques" enfion "autres que purement financières" : gaz ou électricité ?

  11. #10
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par cirdan13 Voir le message
    OK, tout est clair. Enfin pour la théorie.
    Non, pas encore !!!

    Pour expliquer, j'ai simplifié ! Et je me suis basé sur ce que je connais le mieux, les chaudières à pellets.

    Il te reste à te pencher sur la chaudière. Il se peut que la régulation de la température de départ se fasse pas régulation de la chaudière (une chaudière gaz se règle facilement comme le feu de ta gazinière). A ce moment là, tu ne passes pas par une "vanne 3 voies" motorisée... C'est la régulation "climatique" toujours, qui "pilote" la chaudière en augmentant / baissant le feu !

    Là, je suis moins compétent. Je t'invite :

    a) à éplucher la notice de ta chaudière

    b) sur ce forum, "behache" est très compétent sur cette question de régulation des chaudières à gaz ; tu peux l'interpeler par "mp"

  12. #11
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Il te reste à te pencher sur la chaudière. Il se peut que la régulation de la température de départ se fasse pas régulation de la chaudière (une chaudière gaz se règle facilement comme le feu de ta gazinière).
    Alors là pour le coup, je peux répondre que non : ma chaudière est un modèle "basique", qui n'a que très peu de possibilités, donc pas de système de pilotage.
    Mais ça n'est pas un problème : je suis du coup contraint de mettre en place un système indépendant de la chaudière, ce qui me convient bien par son aspect évolutif.

  13. #12
    Becool44

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Bonjour à tous,

    Je profite de cette discussion pour avoir ton avis, Did67, car je te sens très pointu.

    Je suis en pleine rénovation d'une maison de 1931 et je me pose des questions sur mon chauffage et donc la régulation.

    C'est une maison "cube" de 180 m² avec 1 étage de 90 m².

    L'étage est équipé de radiateurs avec robinets thermostatiques.

    Le RdC sera équipé d'un Plancher Chauffant.

    Ma chaudière actuelle est au fioul et j'aimerai la changer beaucoup plus tard.

    En relève de la chaudière, pour faire un peu d'économie pendant l'hiver, je pensais utiliser un poêle à bois au RdC ( près de l'escalier qui monte à l'étage).

    Penses-tu que c'est une bonne idée ou suis-je complètement dans les choux ??

    d'après ce que tu écrit, il me faudrait dans ce cas une régulation de type "C".

    Merci d'avance pour ton aide.

  14. #13
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par cirdan13 Voir le message
    Alors là pour le coup, je peux répondre que non : ma chaudière est un modèle "basique", qui n'a que très peu de possibilités, donc pas de système de pilotage.
    Mais ça n'est pas un problème : je suis du coup contraint de mettre en place un système indépendant de la chaudière, ce qui me convient bien par son aspect évolutif.
    Elle est quand même "régulée" d'une façon ou d'une autre : s'allume / s'arrête selon le besoin (variable).

    Donc au minimum, elle maintient une "réserve d'eau" entre deux températures : par ex démarre à 45° et s'arrête à 75 ?

    Dans ta configuratyion actuelle, l'eau est envoyée à la température chaudière, et les RT font leur boulot : laissent passer de l'eau ou pas...[ce sont des robinets "tout ou rien", contrairement à ce que beaucoup de gens pensent].

    Donc la température de la chaudière baisse (plus ou moins vite, selon le besoin). Quand elle atteint le mini, elle redémarre...

    Basique veut donc dire qui ne pilote pas la température de départ (soit en "modulant" la flamme, soit par des marches/ arrêts).

    Donc oui, si c'est ça, tu peux lui "coller" une V3V motroisée pilotée par un boitier selon une sonde extérieure...

  15. #14
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par Becool44 Voir le message

    En relève de la chaudière, pour faire un peu d'économie pendant l'hiver, je pensais utiliser un poêle à bois au RdC ( près de l'escalier qui monte à l'étage).

    Penses-tu que c'est une bonne idée ou suis-je complètement dans les choux ??

    d'après ce que tu écrit, il me faudrait dans ce cas une régulation de type "C".

    Merci d'avance pour ton aide.
    Je rappelle de temps en temps que je ne suis pas du tout du métier. Juste : a) un bon bricolleur ; b) passionné de chaudières à pellets ; c) ayant un peu de bon sens ; d) et perdu beaucoup de temps à comprendre mon système ; e) avec une "formation scientifique" assez avancée ce qui m'incite à prendre les problèmes logiquement plutôt que de "croire" à des "recettes" toutes faites...["on a toujours fait comme ça, mon brave Monsieur !"]

    Ceci pour redire : prenez ce que j'écris comme des avis, des réflexions... Rien de plus.

    Ceci dit donc, reprenons ça dans l'ordre !

    a) Tu auras un PC au RdC : pas le choix, tu dois mettre une V3V pour rediluer l'eau de retour avec l'eau (trop chaude) de la chaudière [départs pouvant être de 28° pour une chaudière qui sera à) 60 ° !]

    b) En raison de ce que j'ai dit sur l'inertie des PC (qui réagissent avec des délais de quelques heures), toute régulation autre qu'une régulation climatique sur sonde externe t'amènerait à d'énormes "zigzag" dans ta courbe de températrures internes, donc un manque de confort et une consommation accrue pour un même confort.

    Donc oui, une régulation climatique. Et vu les apports internes (poêles à buches ; qui est une bonne chose), oui, type c) (avec sonde d'ambiance). Sinon, la régulation du PC va "envoyer" comme s'il n' y avait pas de poêle ; pas d'économie et... surchauffe !

    c) Mais ton 2ème circuits, avec les radiateurs, tu devras lui mettre une 2ème "tête de distribution" (autre V3V motorisée + autre circulateur). Car là, il ta faudra des 35 / 40 / 45 / 50° comme température de départ (selon les radiateurs , la température externe).

    DOnc tu auras 2 circuits régulés par la même sonde, le même "boitier" (régulation). Juste faire attention de prendre un modèle qui d'origine, pilote deux circuits (+ éventuellement la préparation d'ECS si elle est reliée à cette même chaudière].

    Tu peux te passer de ce deuxième circuit régulé par la sonde externe pour les radiateurs. Mais tu peux, avec la régulation + sonde externe, en fonctionnant les RT ouverts à fond, bénéficier d'une programmation automatique (abaissements nocturnes) : au lieu de chipoter les RT en permanence, la régulation abaisse la temp de l'eau sur les plages "nuit" et la temp baisse "automatiquement" pour remonter automatiquement sur les "plages confort". C'est l'avantage. Avec l'anticipation dont je parlais. L'inconvénient étant le surcoût d'une 2ème V3V motorisée (il te faut de toute façon un circulateur sur le deuxième circuit).

    S'assurer que la sonde d'ambiance n'agit que sur un circuit (celui du PC), sinon, quand le poêle marche, il va abaisser la temp du PC (ce qui est recherché), mais aussi celle dans le deuxième circuit, ce qui peut poser problème.

    Deux apporches :

    a) le deuixème circuit n'est pas "corrigé" par la sonde d'ambiance : il faut donc fermer les portes, sinon, la chaleur "qui monte" perturbera (surchuaffera).

    b) plus sioux, mais pas toujorus possible : une deuxième sonde d'ambiance (je rappelle : 50 euros !) ; c'est surtout les passages de cables qui posent problèmes [si tu es en travaux, c'est juste y penser !!! Une petite gaine pour faire passer discrètement un cable type "télphone" !] ; et là, la 2de sonde corrige "comme il faut" le second circuit ; donc les économies s'amplifient ; la chaleur du bas "monte" ce qui évite la surchauffe en bas...

    Dans ce cas précis, le "nec plus ultra" sera donc une régulation climatique sur sonde externe avec deux circuits régulés (+ ECS éventuellement) avec 2 sondes d'ambiance corrigeant chacune un des deux circuits ! Là, confort maximum et économies optimisées.

    Juste faire attention lors de l'achat. Toutes les régul n'offrent pas ces possibilité !

    Je pense donc que tu avais "tout bon".

    Le jour j, tout sera prêt pour basculer d'une chaudière fioul vers... une chaudière pellets (????). Le plus vite possible, c'est ce que je te souhaite !

  16. #15
    Becool44

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Merci bien Did67,

    Il faut que je digère un peu toutes ces informations précises et mettre ça à plat.

    Pour le passage à la chaudière à Pellets, il faut que j'attende d'abord les finances mais aussi de déshumidifier mon sous-sol sinon les pellets vont faire de la purée.

    Pour la régulation, aurais-tu des propositions de matériel qui pourrait répondre à mon besoin précis ?

    Quels sont les meilleurs endroits pour les sondes d'ambiances ?

    Merci d'avance.

  17. #16
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par cirdan13 Voir le message
    ma chaudière est un modèle "basique", [...] je suis du coup contraint de mettre en place un système indépendant de la chaudière
    J'ai avancé depuis le début de cette discussion.
    Mon installateur de CESI, suite à mes questions me propose le montage suivant :
    - CESI (Viessmann) avec appoint électrique et appoint par la chaudière existante (la solution pour les "fanatiques" );
    - régulation avec sonde extérieure et V3V.

    Par contre il me dit que pour lui, le thermostat d'ambiance n'est pas nécessaire, si l'on met des robinets thermostatiques partout. Did67, il va manquer un élément à ton exposé...

    Et il me reste une question (peut être pour behache ?) : le fait de faire des retours en basse température (en plus encore baissée par la "ponction" de la V3V) vers une chaudière qui n'est pas à condensation, ne risque-t'il pas de générer des problèmes de corrosion ?

    Merci d'avance

  18. #17
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par cirdan13 Voir le message

    Par contre il me dit que pour lui, le thermostat d'ambiance n'est pas nécessaire, si l'on met des robinets thermostatiques partout. Did67, il va manquer un élément à ton exposé...

    Et il me reste une question (peut être pour behache ?) : le fait de faire des retours en basse température (en plus encore baissée par la "ponction" de la V3V) vers une chaudière qui n'est pas à condensation, ne risque-t'il pas de générer des problèmes de corrosion ?

    Merci d'avance
    Je ne prends pas le temps de relire là. Si j'ai bien fait mon "exposé", j'ai du expliquer que mettre des RT qui fonctionnent sur une régulation par V3V sur sonde, c'est pas top du tout [c'est, "on part en vacances, papa accélère, maman freine, et on se demande pourquoi cela n'avance pas mais consomme beaucoup..." ; c'est une image]. D'un coté une régulation par le débit avec de l'eau à une température supérieure à celle nécessaire ; de l'autre, une régulation à débit constant avec une température "juste nécessaire" recalculée en permanence.

    Si on met ce risque d'incohérence entre les deux systèmes de coté, en effet, les RT vont "remplacer" l'action de la sonde d'ambiance...

    Et à conditioon d'utiliser les RT juste comme "écréteurs", en effet, cela marchera aussi. Donc si tu les as déjà, tu peux la jouer comme ça.

  19. #18
    cirdan13

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je ne prends pas le temps de relire là.
    Bien sûr, pas de problème, je suis de mon côté tellement dedans que j'en oublie que ça fait déjà quelques semaines que ce fil s'était endormi
    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Si j'ai bien fait mon "exposé", j'ai du expliquer que mettre des RT qui fonctionnent sur une régulation par V3V sur sonde, c'est pas top du tout [...]
    à condition d'utiliser les RT juste comme "écréteurs", en effet, cela marchera aussi. Donc si tu les as déjà, tu peux la jouer comme ça.
    On refait tout donc je ne les ai pas les RT.

    Par contre, comme on fait tout, je vais passer du câble pour pouvoir poser un thermostat d'ambiance au cas où ça ne fonctionnerait pas sans.
    La question est où ? J'ai une extension (une pièce) plein sud avec de la surface vitrée, et l'existant un peu différent (notamment une chambre nord).
    Mon installateur me disait, si vraiment en veut en mettre un, c'est dans la pièce la plus froide. Et peut-être un autre dans le séjour au sud.

    Mais du coup il faut que je prévoie la régul pouvant prendre en compte toutes ces entrées (sonde extérieur, 2 thermostats, sonde de température circuit chauffage...)
    Vous connaissez des modèles qui font tout ça ?

  20. #19
    Thermicien74

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Bsr,
    Je n'ai pas lu l'integralité du post... niveau régul tu peux utiliser les grand de ce monde (Honeywell avec smile, et Siemens avec les RVP...)

    D'autres régul interne chaudière peuvent être adapté en fonction du nombre de circuits direct ou mélangé.

    Bon soirée

  21. #20
    Did67

    Re : Régulation chaudière : quels sont les principes ?

    Citation Envoyé par cirdan13 Voir le message

    Mais du coup il faut que je prévoie la régul pouvant prendre en compte toutes ces entrées (sonde extérieur, 2 thermostats, sonde de température circuit chauffage...)
    Vous connaissez des modèles qui font tout ça ?
    Toute régulation climatique a forcément un port pour la sonde externe et la sonde de température départ circuit de chuaffage. Sinon, ce n'est pas une régulation climatique ! La ou les sondes d'ambiance = à vérifier (en général, il y a au moins un port pour cela).

    Deux sondes d'ambiance n'ont un intérêt que si tu as deux circuits de chauffage distincts !

    Une régule avec une V3V à commander ne pourra envoyer à une température de X vers tel radiateur (ou telle partie de circuit) et de Y vers tel autre !!! Donc si tu n'as pas 2 circuits, inutile de mettre deux sondes d'ambiance internes. Une ne servira à rien [sauf s'il existe des boitiers qui "moyennent" : à vérifier - le mien ne le fait pas ; je peux mettre deux sondes, pour programmer deux circuits totalement indépendants - que ce soit les horiare,s les consignes, les corections...]

    La question de l'emplacement est en effet critique :

    a) il faut qu'elle "sente" les apports "autres que ceux par le chauffage" ; sinon, elle ne corrigera rien ! Il est inutile de la mettre dans un couloir central - elle ne captera rien ! La température "moyenne" peut se régler par les paramètres de la courbe de chauffe (pente et pied de courbe).

    b) mais pas trop ! sinon, en cas d'un petit apport local, elle va "baisser" énormément et les pièces ne bénéficiant pas de ces apports vont être glacées ! [ex : sonde près de la baie vitrée - et pire : au soleil !]

    c) s'assurer que le "facteur de correction" est paramétrable ; ce facteur se programme généralement (par ex de 0 à 10 ; 0 = pas de correction ; 10 = correction très forte), donc il pourra permettre de "moduler" les réactions de ta sonde afin de trouver un "compromis" : une correction mais pas trop brutale !

    Chez moi, la sonde d'ambiance est au mur du salon (la pièce ouverte au Sud et à l'Ouest) ; elle ne prend jamais le soleil ; elle est diagonalement "opposée" aux baies vitrées. Le paramètrage est de 4 sur 10.

    Je pense que c'est le bon compromis.

    Par belle journée ensoleillée en hiver, la température monte quand même dans le salon, vers 23, ce qui est agréable en fin de journée (sans sonde, ce serait 26)... Ces calories sont stockées dans les masses (dalles épaisses, murs en béton). Dans les pièces au nord, il y a un "déficit" : cuisine = pas de problème ; chambre de ma fille = seule chambre sans ouverture sud ou ouest = elle se plaint (même si j'ai joué sur les régulations au niveau de la nourrice ; autres pièces "un peu" fermées ; chez elle, ouvert à fond).

    C'est l'exemple même où il faudrait deux circuits !

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