Pertinence chaudière à granulés

[cirdan13]

Bonjour,

Nous sommes en train de rénover une maison en Charente-Maritime (La Rochelle).
Il est prévu une extension pour un total de 120m2 chauffés environ. Nous refaisons toute l'isolation, donc les besoins ne devraient pas être démesurés (le calcul des déperditions est en cours).
Nous n'avons actuellement pas de moyen de production d'ECS, et je lorgne vers les chaudières à granulé (chauffage + ECS)

Ma question est la suivante : ce genre de matériel (même à la puissance adaptée) n'est il pas "surdimensionné" pour ma région (descendre en dessous de zéro degrés est assez rare ici ...) ? Je vois surtout des gens venus du froid (alsace, savoie, etc.) sur les forums...
L'autre aspect est l'approvisionnement en granulés : avez-vous des retours d'expérience autour de La Rochelle ?

(...Un tas de contraints (surtout financières) font que nous utilisons des matériaux qui ne m'enchantent pas pour l'isolation, j'aimerai "compenser" avec un chauffage bois...)

Merci de vos retours
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[herve78500]

Bonjour et bienvenu sur le forum,

Estimation des besoins de chauffage:
Selon le site http://www.abcclim.net/degres-jour-dju.html
Charente Maritime La Rochelle Port 1 945 DJU18 pour 232 jours de chauffe
C'est à dire 1945+232= 2181 DJU19 si tu choisis une température intérieure de 19°C

Si ton isolation est excellente, tes besoins de chauffage seront réduits jusqu'au niveau BBC de 50 kWh/m2/an
Pour 120 m2 cela fera 6 000 kWh/an (en fait les 232 jours de chauffe)
En rapprochant les 2 chiffres on arrive à 6000/2181= 9,40 kWh/ DJU
Comme 1 DJU correspond à l'écart moyen de température entre extérieur et intérieur pendant 24 h
On a 9,40/24=0,392 kW/degré d'écart

Dimensionnement de la chaudière:
La Rochelle se trouve en zone climatique B pour laquelle la température de base est -4°C
L'écart de température entre extérieur et intérieur est alors 19 - (-4)=23°C et les besoins sont
0,392 x 23= 9,009 kW
A ce besoin net il faut ajouter s'il y a lieu les pertes en distribution (si tout le circuit de distribution ne se trouve pas dans l'enveloppe chauffée) de 5 à 10%, d'où un besoin net de production de 10,01 kW.
Les besoins d'ECS sont de 60 l/j d'eau à 60°C, soit 180 l/j pour une famille de 3 personnes.
Si l'eau potable est d'origine souterraine, la température reste aux environs de 15°C
Pour réchauffer 1 m3 d'eau de 1°C il faut une énergie de 1 kWh. Pour la réchauffer jusqu'à 60°C il y a 45°C d'écart et pour 180 l il faudra
0,180x45= 8,1 kWh, soit 0,337 kW si cette puissance est répartie sur les 24 h, ou plutôt 0,675 kW si la production s'effectue sur 12 heures.
Dans les hypothèses ci dessus, la puissance de chauffe max. (de dimensionnement) totale est donc 10,01+0,675= 10,685 kW.
Si tu n'atteins pas le niveau BBC, la puissance de dimensionnement sera supérieure.

Conclusion:
Cette puissance est dans l'intervalle de puissance proposé par les fabricants de chaudières à granulés, le min. étant de l'ordre de 8 kW.
Toutefois il sera plus facile de produire l'ECS avec la chaudière uniquement en période de chauffe, car en été la chaudière serait sur dimensionnée, sauf à prévoir un ballon ECS de 300 à 500 l qui ferait fonctionner la chaudière un jour sur deux.
Il faut retenir qu'une chaudière à granulés ne doit pas être sur dimensionnée, sinon elle fonctionnera de manière intermittente la plupart du temps, ce qui n'est pas satisfaisant en particulier vis à vis du rendement et de la pollution rejetée.

L'approvisionnement en granulés:
La consommation devrait être de l'ordre de 2 T/an, ce qui te permet d'envisager un silo de 2 T et une livraison en vrac, ou un petit réservoir attenant à la chaudière de l'ordre de 200 kg à remplir à la main avec des sacs de 15 kg qu'on trouve dans la plupart des magasins de bricolage.
Je ne connais pas les fournisseurs de granulés en vrac à proximité de La Rochelle, mais tu peux te renseigner toi même via Internet.
A+
Herve

[Did67]

Absolument d'accord.

Ce à quoi je rajouterai les éléments ou nuances suivants :

a) que les chaudières à pellets restent une des énergies "entièrement automatiques" les moins chères.

Y compris pour l'ECS.

Puis vient le gaz naturel (si disponible).

Voir : http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html

b) que 9 kW me parait beaucoup, sur la base de mon expérience (160 m² en Alsace avec une chaudière de 15 kW actuellement bridée à 12 kW et qui n'a jamais été à fond pendant ne serait-ce qu'une journée entière / niveau d'isolation équivalent à environ 100 kWh/m².an).

Néanmoins, pour apprécier mieux, il faudrait savoir si l'isolation est extérieure et a préservé l'inertie rhermique de la maison ?

Il me semble que 8 kW devrait être un maxi.

Mais vous avez peut-être des données (calculs faits avant le chantire d'isolation ; DPE ???).

c) que je ne rajouterais même pas la puissance nécessaire pour préparer l'eau chaude.

En pratique, il y a toujours un moment de la journée où la température externe remonte et où la régulation automatique de la chaudière "lève un peu le pied". Ou encore au moment du basculement du mode "confort" (jour) en mode "abaissé" (nuit), le besoin de chuaffage est momentanément "annulé".

De toute façon, la puissance calculée ne sera mobilisée que pendant les quelques jours où il fera le froid utilisé comme base pour le calcul. Tout le reste du temps, la chaudière "modulera" à la baisse (elle tournera plus ou moins à puissance partielle).

On peut programmer la préparation de l'ECS dans cette "fenêtre de tir". Mais en effet, prévoir un préparateur suffisant pour cela (300 l, voire 500, en effet).

[cirdan13]

Merci pour ces réponse aussi rapides que détaillées. Ça fait un moment que "j'observe" ici, et je me décide à franchir le pas de la participation, je crois que je vais rester
Des détails pour éclairer Did67 :
- sur l'existant (80 m2 sur 2 niveaux (2x40m2), avec cave en dessous (là où je veux mettre ma chaudière...), on fait une ITE (R=5) et on isole sous rampants (R=7 je crois bien), on change toutes les menuiseries extérieures.
- le neuf (l'extension, 39m2 chauffés) sera < 50kWh/m2/an, vu qu'il est soumis à la RT2012
- je vais avoir des données plus précises, mais mon thermicien est soit très occupé, soit en vacances
- nous avons déjà accès au gaz naturel
- les propriétaires précédents ne payaient, ni n'économisaient l'énergie, donc pas moyen de se baser sur leurs consommations.


@herve78500 : Merci pour cette démonstration extrêmement claire.
J'ai bien compris (c'est un grand classique des discussion ici ) que la chaudière doit surtout ne pas être surdimensionnée.
En fait mon inquiétude est plutôt sur la pertinence de l'outil lui même. En fait, au vu des températures chez nous, la chaudière ne va que très rarement être sollicitée à plein régime. Mais peut-être que le problème est le même quelle que soit l'énergie (gaz/fioul/bois) ?
Après, en dehors de critères écologiques, l'arbitrage est à faire sur la rentabilité (au delà de 10-12 ans, ça devient délicat à justifier...)

@Did67 : le pellet moins cher que le gaz, OK, en coût de combustible, c'est indéniable.
Mais si on additionne tout (silo, chaudière elle-même, installation, le reste (?)), et qu'on considère ça face au gaz qui vient tout seul dans la rue ?
Dans Did67, 67 c'est le département ? C'est pas un peu dans l'est ça, encore ? Il fait froid là-bas...

Attention : je suis séduit par le chauffage au bois (pour son bilan carbone surtout, et la dimension "locale"). Mais le chauffage est l'un des postes sur lesquels nous pouvons faire des ajustements, alors je cherche les bonnes informations pour les bonnes décisions. En a beau faire, on en revient toujours au critère financier... (En ce qui me concerne en tout cas, malheureusement )

Et le ballon servirait à "capitaliser" sur les périodes de chauffe de la chaudière l'hiver, et à limiter ses démarrages l'été. C'est ça ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cirdan13]

Quelques précisions pour être tout à fait clair :
La maison dispose d'une chaudière (gaz de ville) qui ne fait pas d'ECS, et qui n'a pas de système de régulation. Mais elle a 3 ans 1/2...
Nous sommes soumis à la RT2012, ce qui nous oblige à l'utilisation d'une source d'énergie renouvelable (CESI, chaudière bois, poêle, photovoltaïque)
- Je ne veux pas de photovoltaïque (longévité des panneaux)
- le poêle ne résout notre problème d'eau chaude

Il nous reste donc deux options :

Option 1 :
on conserve la chaudière actuelle, et mise en place d'un CESI avec possibilité d'appoint par la chaudière (inactif au début)
en phase 2 (dans 5 ans ?), remplacement de la chaudière (par une chaudière à granulés idéalement )
Option 2 :
on supprime la chaudière actuelle (tant pis, mais c'est pas de la super qualité)
on met en place une chaudière à granulés (ouaiiis !)

L'option 2 me semble pas mal, c'est pour ça que je suis ici ! Par contre, en termes de budget, gloups.
L'option 1 pose des problèmes de mise en œuvre pour la régulation et donc le confort...

[Did67]

@Did67 : le pellet moins cher que le gaz, OK, en coût de combustible, c'est indéniable.
Mais si on additionne tout (silo, chaudière elle-même, installation, le reste (?)), et qu'on considère ça face au gaz qui vient tout seul dans la rue ?
Dans Did67, 67 c'est le département ? C'est pas un peu dans l'est ça, encore ? Il fait froid là-bas...

Attention : je suis séduit par le chauffage au bois (pour son bilan carbone surtout, et la dimension "locale"). Mais le chauffage est l'un des postes sur lesquels nous pouvons faire des ajustements, alors je cherche les bonnes informations pour les bonnes décisions. En a beau faire, on en revient toujours au critère financier... (En ce qui me concerne en tout cas, malheureusement )



Et le ballon servirait à "capitaliser" sur les périodes de chauffe de la chaudière l'hiver, et à limiter ses démarrages l'été. C'est ça ?

Quelques précisions donc :

a) oui, 67 c'est de le département, l'Alsace donc, le Bas-Rhin (dont je rappelle qu'il est en haut, sur la carte !)

b) oui, pour de "petites" consommation, le gaz naturel, si on y a accès, est une solution acceptable. Probablement, aux prix actuels, un peu moins chère (la facture totale sur 15 ans investissement + fonctionnement). Combustion propre. Réserves mondiales appréciables.

Il faut consommer plus pour que la différence de rpix du combustible permette de rattraper petit à petits le surcoût sur l'investissement. C'est agaçant, mais plus on consomme, et plus la solution "pellets" devient "rentable" !!!

Pour les "écolos", évidemment, la chaudière gaz émet du CO² d'origine fossile donc participe au réchauffement climatique.

Pour cela, cela ne peut êre qu'une deuxième "moins mauvais choix" pour qui se préoccupe de ça.

c) Non, le ballon, s'il est suffisant pour le besoin d'ECS d'une journée, permet de programmer la recharge au moment où le besoin de chauffage baisse. Donc on peut ne pas rajouter la puissance pour l'ECS pour déterminer la puissance de la chauidère.

Ex : par "plus grand froid pris en compte popur le calcul", lma chauidère, à 100 % nécessite et délivre 9 kW. 100 % de sa puissance sera accaparée pour le chauffage. S'il y a une programmation de la préparation de l'ECS en même temps, la chauidère va devoir "partager" sa puissance et le chuaffage peut s'en ressentir.

Mais s'il fait "le plus grand froid...", en plein miliue de l'après-midi, vers 16 h, il est probable que la température externe soit remontgée par rapport au matin. Et lorsque vers 22 h, la régulation bascule en mode "abaissé" pour la nuit, pendant quelques temps, le chuaffage s'arr^te.

On programme la préparation de l'ECS sur ces créneaux et on n'a pas besoin de puissance supplémentaire.

J'ai donc tendance à conseiller de prendre comme puissance de la chauidère, la puissance nécessaire pour le seul chauffage à condition d'avoir un ballon d'ECS (je ne parle pas de tampon !!!) suffisant pour stocker assez d'ECS pour la journée.

Par ailleurs, comme l'a indiqué hervé, un ballon plus grand permet de ne faire qu'une préparation tous les 2 ou 3 jours en mode "été", ce qui évitera de démarrer la chauidère à pellets pour pas grand chose [même s'il est automatique, le démarrage d'un feu de pellets ets plus complkiqué que ... le gaz !!! Le rendement de la chauidère en sera meilleur].

Mais cela n'a rien à voir avec un tampon. On parle là de "ballon" d'ECS (techniquement : un "préparateur d'ECS").

[cirdan13]

oui, 67 c'est de le département, l'Alsace donc, le Bas-Rhin

C'est bien ce que je disais : les pro-pellets sont souvent venus du froid

oui, pour de "petites" consommation, le gaz naturel, si on y a accès, est une solution acceptable.

zut.

Probablement, aux prix actuels, un peu moins chère (la facture totale sur 15 ans investissement + fonctionnement). Combustion propre. Réserves mondiales appréciables.

re-zut.

C'est agaçant, mais plus on consomme, et plus la solution "pellets" devient "rentable" !!!

re-re-zut !

Donc, mon option 2 serait la plus raisonnable (mais pas tout à fait pour la même raison) : passer aux granulés quand le gaz deviendra trop cher, en fait.

Enfin, je crois que j'ai compris pour le ballon préparateur d'ECS. Par contre, ça n'est PAS un ballon tampon. Tout ceci est un peu compliqué à assimiler, mais je me concentre

Merci encore.

[Did67]

Option 1 :
on conserve la chaudière actuelle, et mise en place d'un CESI avec possibilité d'appoint par la chaudière (inactif au début)
en phase 2 (dans 5 ans ?), remplacement de la chaudière (par une chaudière à granulés idéalement )
Option 2 :
on supprime la chaudière actuelle (tant pis, mais c'est pas de la super qualité)
on met en place une chaudière à granulés (ouaiiis !)

L'option 2 me semble pas mal, c'est pour ça que je suis ici ! Par contre, en termes de budget, gloups.
L'option 1 pose des problèmes de mise en œuvre pour la régulation et donc le confort...

1) Désolé pour tous ces "zut" !

Mais bien que "pro-pellets" militant (au point d'avoir bazardé ma chaudière fuel parfaitement fonctionnelle pour mettre mes pratiques en accord avec mes idées), je préfère rester honnête.

Fais nénamoins un calcul précis, en déduisant les crédits d'impôts et éventuelles autres aides (Région ??? Département ???). Les aides fondent comme neige au soleil, mais il en reste.

Il faut donc calculer "investissements + coûts annuels de fonctionnement X 15 - aides et crédits d'impôts !

Si tu ne peux pas supporter financièrement le surcoût pour mettre ton système en accord avec tes idées, ce n'est pas moi qui te blâmerait. Il est arrivé que des gens se soient sentis "culpabilisés" par mes posts. J'essaye d'être informatif. Et honnête.

Et chacun choisit. Au vu de ses finances ET de ses convictions. Avec, comme souvent, les compromis nécessaires !

2) En revanche, par rapport aux deux "options", mon AVIS, si l'option rêvée de la chaidère à pellets n'est pas supportable, serait celui-ci :

a) garder ta chaudière gaz ; elle durera ce qu'elle durera
b) la doter d'une régulation digne de ce nom ; dans ton cas (ITE donc inertie thermique), le plus efficace ET le plus confortable serait une régulation climatique sur sonde externe
c) la doter d'un préparateur d'ECS conséquent (au moins 300 l / voire 500) ; idéalement, avec deux serpentins - ceci laisse la porte ouverte à une évolution vers le CESI (dont la rentabilité financière stricte, si tu le fais installer, est discutable, bien qu'en Charente, le climat soit assez favorable)

Ce système peut "basculer" sur pellets à n'importe quel moment, par remplacement de la chauidère et un minimum de travaux. Par ex, si la chaudière, dont tu doutes de la qualité, te lâche. Où le jour où tes finances te permettent (ENFIN !) de mettre ton système en accord avec tes idées...

e) Pour satisfaire la RT2012, j'opterais pour le PV !

Le poêle n'apporte pas grand chose, si ce n'est un "peu de charme". Le CESI, on vient de le voir, n'est pas "rentable" (vis-à-vis du gaz naturel ou du pellets).

Le PV est le seul équipement dans le lot qui se "rentabilise" (encore !). Un kit de 3 kWc (kilowatt.crête) produira de l'ordre de 3 000 kWh par an, vendus environ 30 cents (très légèrement moins), soit presque 900 euros de rentrées par an. Il vaut, TTC et raccordé, environ 12 000 euros. Tu déduis le crédit d'impôts, et il te reste à financer environ 9 000 euros. Donc tes encaissements le remboursent en environ 10 ans. Après, c'est bénéf !

Après, avec ces encaissements, tu te payes ... la chaudière à pellets !

C'est beaucoup plus rentable (car subventionné, bien entendu, on est d'accord là-dessus : ce n'est pas la rentabilité intrinsèque, mais le tarif de rachat garanti sur 20 ans qui fait la rentabilité de l'affaire !) qu'un CESI (si l'ECS est produite à partir d'une source qui coûte "assez peu chère" - genre pellets ou gaz naturel ; évidemment, si on produit avec un chauffe-eau électrique, ou du propane en citerne, cela double le coût ; donc divise par deux la "temps de retour sur investissement" = le temps au bout duquel l'investissement dans un CESI serait remboursé par les économies sur l'énergie utilisée jusque- là)

Il existe du bon matériel PV sur le marché et encore quelques installateurs sérieux.

Le gros hic, c'est échapper aux requins du PV ! Lire le 60 millions d'avril ou mai, je crois. Se renseigner. Et ne rien signer trop vite.

Si tu vas dans ce sens, sur un autre forum, je te mettrai en relation avec des gens compétents. DE TOUTE FAçON, NE SIGNE RIEN QUELQUE SOIT LA PRESSION, LES REMISES, LES OFFRES SPECIALES : NE PAS TE LAISSER LE TEMPS DE REFLECHIR, DE COMPARER ET D'EXPERTISER EST L'ARME - LA SEULE - DES ARNAQUEURS. DONC TU LES FOUS DEHORS.

L'HONNETE HOMME; AVEC SON HONNETE OFFRE, TE LAISSERA LE TEMPS CAR IL EST.... HONNETE !

Financer toi-même (avec TA banque). [les arnaques consistent à te vendre très cher un équipement qui en vaut moitié à trois fois moins et à le financer par un crédit que tu signes "en douce" - "on s'occupe de tout Monsieur " - en te faisant croire que le rachat d'électricité le remboursera ; une fois signé et passé le délai de 7 jours, il te reste les yeux pour pleurer une fois que tu constates que c'est une farce ; ce qui a été dit n'existe plus, ce qui a été signé reste et fais loi !]

Il existe des "garanties" (payantes), qui permettent de sécuriser en cas de panne.

Eplucher le site : http://www.photovoltaique.info/


Maintenant, si tu optes pour le pellets, je serais ravi !!!!!

[Did67]

Pour ta "formation", lire les aventures de "ex-océano" sur ce fil : http://www.econologie.com/forums/pho...vt4156-20.html

[cirdan13]

Je trouve que pour un dimanche soir, la qualité des retours sur ce forum est fort agréable !
Did67 ton dernier message me convient tout à fait, (à l'exception toutefois du prosélytisme PV, mais je m'explique ci-dessous )

2)par rapport aux deux "options" mon AVIS serait celui-ci
a) garder ta chaudière gaz ; elle durera ce qu'elle durera
b) la doter d'une régulation digne de ce nom ; dans ton cas (ITE donc inertie thermique), le plus efficace ET le plus confortable serait une régulation climatique sur sonde externe
c) la doter d'un préparateur d'ECS conséquent (au moins 300 l / voire 500) ; idéalement, avec deux serpentins - ceci laisse la porte ouverte à une évolution vers le CESI (dont la rentabilité financière stricte, si tu le fais installer, est discutable, bien qu'en Charente, le climat soit assez favorable)

c) Le CESI jamais rentable, j'en suis conscient. Mais il me semble (peut-être à tort) que c'est plus pérenne que du photovoltaique.
(Et mon vieux fond judéo-chrétien me permet de me punir de la sorte pour mon isolation "pas propre" )
b) Régulation : tu m'intéresse : j'ouvre un autre fil pour ça, ou on continue ici ? Ou alors des liens à me proposer ?

e) Pour satisfaire la RT2012, j'opterais pour le PV !

C'est peut-être irrationnel, mais je n'aime pas trop. Et j'ai un doute sur le prix de rachat garanti pendant 20 ans qui peut disparaitre, façon emprunts russes
Et puis mon permis est déposé avec un CESI : on doit du coup pouvoir l'enlever, mais pas rajouter une toiture PV.

Pour ta "formation", lire les aventures de "ex-océano" sur ce fil : http://www.econologie.com/forums/pho...vt4156-20.html

Au risque de me répéter : je suis pas très attiré par le PV

[Vince44]

Salut,

Et bien moi quand je lis tout ça je me dis: et pourquoi pas une chaudière ou autre bouilleur à bois bûche?

Chaudière, poêle, cuisinière, .... tout ceci peut faire de l'eau chaude pour chauffage ou eau chaude sanitaire!
C'est un investissement inférieur à du pellet et avec une chaudière gaz nickel en relève, t'es tranquilles pour le confort, les absences....

En Charentes-maritime, je serais aussi tenté pour le couplage avec du solaire thermique.

A+

Vincent

[Did67]

C'est peut-être irrationnel, mais je n'aime pas trop. Et j'ai un doute sur le prix de rachat garanti pendant 20 ans qui peut disparaitre, façon emprunts russes ...

Au risque de me répéter : je suis pas très attiré par le PV

OK. Je respecte. Une peur, c'est irrationnel. Je parlais "rentabilité".

[l'emprunt russe, c'est l'Etat.... russe ! Et la révolution "bolchévique" est passée par là - non remboursement. Je ne vois rien de tel en France. Pour ton information - tout en respectant 100 % ton choix - le prix garanti en France, ce n'est pas l'Etat qui paye : ce sont les consommateurs, qui payent une CSPE - regarde sur ta facture - qui est gérée par la Caisse des Dépôts et Consignation, et qui "rembourse" la différence entre le prix moyen de production d'EdF et le prix garanti par la loi... EdF achète par ex 30 cents, son coût moyen étant de 5 cents, la CDC lui rembourse les 25 cents de différence ; et elle collecte la CSPE rélevée sur la facture ... EdF. Je sais c'est pas simple. La CSPE a été augmentée l'an dernier, pour faire face aux besoins. Le système revient donc à "taxer" l'électricité majoritairement nucléaire, pas chère - encore ! - pour "subventionner" l'électricité d'origine renouvelable - éolien, PV...]

[Did67]

Mais il me semble (peut-être à tort) que c'est plus pérenne que du photovoltaique.

J'en ai un depuis une douzaine d'années. Calculé du temps où j'avais une chauidère à fuel.

Aujourd'hui, un des deux panneaux a une "infiltration". Il marche quand même, mais le rendement global est moins bon... C'était pourtant un panneau d'origine allemande, commercalisé par De Dietrich.

Mais je ne veux pas te dissuader ! C'est bien aussi. Juste moins "rentable"... Moins cher aussi !

Si tout cela est encore "en projet", penser à sa position (ballon) de sorte à raccordre si possible lave-vaiselle et lave-linge (à double entrée d'eau). Cela permet quelques économies d'électricité ! Mais vu les consommations d'eau de plus en plus faibles, il faut des distances de conduite très courtes !

[Did67]

J'insiste : tout cela, ce n'est que des avis. Frapper avec deux doigts fait que je me dispense de tournure "précautionneuse" du genre "Il me semble qu'en réfléchissant bien on pourrait envisager.." et j'écris "Le CESI est...".

[christina86]

Fais nénamoins un calcul précis, en déduisant les crédits d'impôts et éventuelles autres aides (Région ??? Département ???). Les aides fondent comme neige au soleil, mais il en reste.

Cirdan,
vous avez de la chance, en Poitou-Charentes l'aide pour une chaudière à pellets est toujours de 2000 euros (je l'ai eue en 2011)
(en plus du crédit d'impôt qui, lui, a fondu)
http://www.poitou-charentes.fr/servi...des/detail/282

• résidence principale en Poitou-Charentes.
• Les dossiers doivent être complétés avant le 15 novembre 2013
• Chaudière individuelle granulé bois : forfait de 40% du coût TTC limité à 2 000 €
  (+ Bonus de 100€ pour le remplacement d'une chaudière gaz)

[barda]

slt,

bah, du côté de La Rochelle, je ne vois pas très bien ce qui pourrait concurrencer une pac air-eau; elle est capable de fournir aussi l'ecs, son prix sera sans aucun doute inférieur à celui d'une "pellets", et son coût d'exploitation aussi... sauf pour un réfractaire absolu à EDF, la question à mon avis (très humble...) ne se discute même pas...

[herve78500]

A barda,
Je ne sais pas sur quoi tu te bases, mais si l'on en croit l'ADEME sur le site suivant
http://franche-comte.ademe.fr/contenu.php?id=318
Le coût de l'électricité en 2012 est de 12,6 centimes d'euro par kWh, alors que le coût des granulés en vrac est de 6,2 centimes d'euros par kWh. Pour une PAC air-eau si le COP moyen est de 2, certes on est à 6,1 soit un tout petit peu au dessous du coût des granulés, mais comme l'électricité vient d'augmenter de 5% au 01/08/2013, on repasse déjà au dessus.
Il reste à parier sur une évolution des prix plus sage pour l'électricité que pour les granulés. Personnellement je ne ferai pas ce pari.
A+
Herve

[cirdan13]

J'insiste : tout cela, ce n'est que des avis.

C'est bien ce que je suis venu chercher ici. En plus ils sont argumentés : c'est mieux

l'emprunt russe, c'est l'Etat.... russe !...]

La référence était volontairement exagérée. Mais les temps qui courent nous prouvent régulièrement que les engagements pris peuvent être défaits, surtout à une échelle de 20 ans... Ça n'est pas l'état qui paye, mais si il prend l'idée à un gouvernement de changer les conditions de rachat, la CDC et EDF suivront (sans rechigner, même)... Mais je suis un peu paranoïaque ?

Cirdan, vous avez de la chance, en Poitou-Charentes l'aide pour une chaudière à pellets est toujours de 2000 euros (je l'ai eue en 2011)

Oui, merci Christina, c'est bien pour cela que je me permet de regarder du côté des pellets : sinon, financièrement, c'est même pas envisageable !

du côté de La Rochelle, je ne vois pas très bien ce qui pourrait concurrencer une pac air-eau... sauf pour un réfractaire absolu à EDF, la question à mon avis (très humble...) ne se discute même pas...

Ça ne se discute pas, mais je discute quand même Pas réfractaire à EDF (fils - et gendre - d'agent EDF !). Mais quand même un peu. Et les tarifs vont augmenter TRÈS vite. Et mes amis qui ont des PAC, du côté de La Rochelle, en sont satisfaits, mais pas enchantés... Et ça fait du bruit !

[barda]

A barda,
Je ne sais pas sur quoi tu te bases, mais si l'on en croit l'ADEME sur le site suivant
http://franche-comte.ademe.fr/contenu.php?id=318
Le coût de l'électricité en 2012 est de 12,6 centimes d'euro par kWh, alors que le coût des granulés en vrac est de 6,2 centimes d'euros par kWh. Pour une PAC air-eau si le COP moyen est de 2, certes on est à 6,1 soit un tout petit peu au dessous du coût des granulés, mais comme l'électricité vient d'augmenter de 5% au 01/08/2013, on repasse déjà au dessus.
Il reste à parier sur une évolution des prix plus sage pour l'électricité que pour les granulés. Personnellement je ne ferai pas ce pari.
A+
Herve

dans une région comme la rochelle (attention, cela n'a rien à voir avec le climat de la Franche-Comté) , on peut sans crainte tabler sur un cop annuel de 3 (les pac sont maintenant à plus de 4 de cop à 7°, et des progrès importants ont été faits pour les basses températures) pour le chauffage et l'ecs; on est là bien en dessous du prix du kwh pellets...
par ailleurs, les frais d'entretien d'une pac sont sans rapport avec ceux d'une chaudière à pellets...

dernier point: je ne ferais personnellement aucun pari sérieux sur les prix respectifs des diverses énergies, qui dépendront essentiellement de décisions politiques; mais la tendance générale sera à la hausse, pour toutes...

[miguel88]

par ailleurs, les frais d'entretien d'une pac sont sans rapport avec ceux d'une chaudière à pellets...

..

en détail que veux tu dire par ce sous entendu ??en pratique il me semble que les pac et les chaudieres doivent subir un entretien annuel par un professionnel ,

[Did67]

A titre d'info, pour une chaudière à pellets à condensation (un peu plus compliquée du fait du condenseur), j'ai un contrat de maintenance à 290 euros par an. Elle rentre dans son 7ème hiver sans changement de pièces...

[barda]

en détail que veux tu dire par ce sous entendu ??en pratique il me semble que les pac et les chaudieres doivent subir un entretien annuel par un professionnel ,

en pratique, pour une pac avec plus de 2 kg de fluide frigorigène (soit environ plus de 6 kw), le seul entretien -obligatoire- consiste à vérifier l'absence de fuite; c'est très simple et très court, donc pas cher; la plupart des pac ont un indicateur de panne automatique en cas de fuite, donc en dessous de 2 kg de fluide, on peut sans problème se passer "d'entretien"...
une chaudière à pellets nécessite au moins un ramonage et un nettoyage approfondi par an; le montant indiqué par Did67 semble raisonnable; avec la rt2012, ce montant sera supérieur à celui de la seule consommation d'une pac...

[cirdan13]

...Moi je voulais avoir des éléments pour choisir entre pellets et gaz.
La PAC n'était pas une option.
Mais la discussion est intéressante et rejoint ce que je cherchais au début :
une chaudière à pellets va maintenir sa performance par grand froids (en Alsace, donc), mais pas la PAC.
Donc la PAC serait plus pertinente que les pellets là où il ne fait pas trop froid, comme par chez nous en Charente-Maritime.
Donc la PAC serait une option pour nous
...mais ça fait trop de bruit.
Donc pas PAC.

[barda]

Dans ce cas, cirdan13, le raisonnement (le mien en tous cas) est relativement simple:
- en rt2012, la consommation est extrêmement faible, de l'ordre de 20 kwh/m2/an pour le chauffage, et environ 3500 kwh/an "bruts" pour l'ecs; le chauffage reviendrait à environ à env 200€+abonnement pour le gaz, et un peu moins de 200€ pour les pellets; la rt2012 t'impose une enr pour l'ecs (soit cesi, soit pac, soit...) avec une conso annuelle d'environ 100€
- la différence éventuelle de conso entre les différentes options sera donc de l'ordre de quelques dizaine d'euros (mettons 50€); sur 20 ans (délai raisonnable d'amortissement du matériel), cela représente un capital de 1000€. ce qui veut dire qu'un investissement élevé ne sera jamais rentabilisé.
- on peut en tirer une première règle, quasi universelle: EN RT2012, PEUT IMPORTE LE COMBUSTIBLE; C'EST L'INVESTISSEMENT DE DEPART QUI PESE LE PLUS LOURD DANS LES CALCULS DE RENTABILITE.
- une chaudière gaz basique (chauffage seul, pas de condensation) peut-être installée à 3000€ environ (soit sur 20 ans, 150€ annuels); un cesi est plus coûteux, 4000€ au moins selon les difficultés (soit 200€ par an)
- une chaudière à pellets installée, avec silo, coûtera plus de 15000 € (soit 750€ annuels), et assurera les deux fonctions.

La conclusion est évidente...

P.S. une pac air-eau assurant les deux fonctions te coûterait env 7000€; compte tenu de la faible puissance nécessaire, elle a toutes chances de contenir moins de 2 kg de fluide frigorigène, donc pas de contrat d'entretien, pas d'abonnement spécifique, pas de ramonage... je pense que tu te trompes en éliminant les pac par principe (le bruit n'est qu'extérieur, et bien faible)... je te laisse faire le calcul de rentabilité...

[cirdan13]

La conclusion est évidente...

Merci Barda : effectivement la démonstration est limpide. Pellets contre PAC, niveau financier, c'est la PAC qui gagne.
Donc, je vais prendre du gaz

je pense que tu te trompes en éliminant les pac par principe

Avec toutes les normes auxquelles est soumis le projet (para-sismique, RT2012, etc.), le seul droit qui me reste est celui de me tromper , je vais en user (...sans en abuser)

[tomgey]

Très belle discussion!
Le raisonnement de Barda est tout à fait juste : moins ta maison consomme, et plus l'investissement de départ aura de poids dans le calcul de la rentabilité, ce qui est presque un paradoxe car on en vient à se dire qu'avec quelques convecteurs le tour est joué!
La chaudière à pellets se rentabilise au plus vite chez les gens comme moi qui en consomment 8 tonnes/an. Là j'économise environ 2000€ par an par rapport au fioul... imbattable pour un confort d'utilisation quasi identique (le cendrier à vider...)
Si on dit que la PAC est out, restent les "bouquets" d'énergie. On part du principe qu'on se sert du circuit hydraulique.

- chaudière à granulés + CESI. Bon OK, ça c'est si tu as 20000€ à dépenser et que le retour sur investissement n'est pas une préocupation.
- chaudière à granulés seule avec ECS.
- poêle à granulés qui assure l'essentiel du chauffage et une chaudière gaz "basique" mais de qualité qui assure l'ECS et les absences, +/-CESI.
- chaudière gaz condensation avec ECS + CESI
- poêle hydro et chaudière gaz en relève qui fait aussi ECS, +/- CESI

Liste non exhaustive.
La solution se trouve peut-être dans ce type de combinaison qui offre aussi l'avantage de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier énergétique. Plus tu varies tes sources, moins tu seras impacté par une augmentation brutale de prix d'une de ces sources... Et moins tu seras dans la mouise en cas de panne car tu auras presque toujours un autre moyen pour te chauffer ou produire l'ECS.

[cirdan13]

Si on dit que la PAC est out, restent les "bouquets" d'énergie. [...]
- chaudière à granulés + CESI. Bon OK, ça c'est si tu as 20000€ à dépenser et que le retour sur investissement n'est pas une préocupation.

Les deux me plairaient bien : 1) granulés+CESI et 2) ne pas me préoccuper du budget (surtout le deuxième !) Mais ça n'est pas le cas.

- chaudière à granulés seule avec ECS.

C'est tout le sujet de la discussion, et la conclusion, c'est que non. Pas pour les mêmes raisons pour tout le monde (hein Barda et Did67 ), mais je crois que tout le monde est d'accord sur ce point là

- poêle à granulés qui assure l'essentiel du chauffage et une chaudière gaz "basique" mais de qualité qui assure l'ECS et les absences, +/-CESI.

Alors là, on a un problème pour placer le poêle de manière centrale, et il fait du bruit, on va l'exclure.

- chaudière gaz condensation avec ECS + CESI

C'est la certitude que j'avais avant de penser granulés. Et on s'achemine de plus en plus vers cette option.

- poêle hydro et chaudière gaz en relève qui fait aussi ECS, +/- CESI

C'est le même principe que chaudière à granulé sans l'automatisation ? Trois appareils qui chauffent de l'eau tous les trois ? C'est pas un peu trop ? Pour le coup c'est effectivement multi-risque, mais aussi multi-ennuis ?

L'autre élément, c'est que j'ai déjà une chaudière gaz, qui fait son office et qui n'est pas ancienne... Donc, avec l'éclairage de la discussion sur les principes de la régulation, je pense que je vais garder ma chaudière gaz, mettre un CESI, et adjoindre à tout ça une régulation climatique bien sentie qui exploitera la chaudière pour ce qu'elle est : une bouilloire, en ne lui demandant pas plus que ce qu'elle sait faire...

[tomgey]

C'est probablement en effet la meilleure solution pour le moment.
De toute façon avec la rénovation que tu es en train de faire la facture de gaz ne devrait pas être énorme. Tu as pris le problème dans le bon sens : d'abord l'isolation, et dans un deuxième temps le chauffage.
Cela te permettra de bien évaluer tes besoins énergétiques en conditions réelles de fonctionnement et, le jour où la chaudière lâchera, toutes les options seront à nouveau sur la table.

[cirdan13]

En tous les cas, merci à tous pour avoir éclairé ma lanterne de manière aussi détaillée et constructive.
Maintenant que la décision est actée, je vais passer à la phase "réalisation" (même si c'est mon plombier qui va assurer l'exécution, je vais quand même réfléchir de mon côté pour comprendre tout ce bazar de tuyaux qu'il va m'installer...).
Je vais donc sûrement vous soumettre quelques schémas pour vérification !

[Did67]

La seule option permettant de "verdir" notablement le chuaffage aurait été le poêle à pellets : soulage signficativement la chaudière à gaz en période de chauffe ; assure le chauffage en intersaison... Ils sont automatisables (sauf recharge et entretein), ont une régulation voire programmables...).

Ils sont plus ou moins bruyants (de gros progrès ont été fait ; les écouter dans un showroom silencieux : pas de musqiue d'ambiance ; surtout pas sur des foires commerciales bruyantes). Et la recharge s'accompagne de l'émission d'un peu de poussière !

La chaudière à gaz à condensation a été évoquée : elle n'a pas de grand intérêt si on n'a pas d'émetteurs "basse température"... J'ai pas relu le début, il y a un PC (planchers chauffants) je crois, ce serait bon. Mais par rapport à une chauidère nueve, le gain est au mieux d'une dizaine de %.