Toit-terrasse végétalisé permis refusé

[graounet]

Bonjour,

aussi étonnant que cela paraisse la mairie de Versonnex (74) vient de me refuser le toit-terrasse végétalisé pour cause de PLU antérieur au grenelle.... qui interdit le toit-terasse sur la commune....

Donc je vais aller au TA.... mais j'ai quand même écrit au service de la DDT de Haute-Savoie et au ministère concerné en détaillant bien qu'il est imposssible de refuser une technique permettant l'isolation thermique (été surtout pour ne pas climatiser la MOB) et en même temps qui permet de retenir les eaux pluviales....

Je ne me fais aucune illusion sur les "recours gracieux" de fait c'est TA sous 10 jours (j'ai du temps pour ça mais cela va couter un peu => j'espère me faire rembourser tout ça).

Bref ceux qui ont eu ce genre de problème... sont les bienvenus

Bien sûr 3 jours avant la date limite..... On comprendra....
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[Did67]

Juste sur la procédure : as-tu vérifié qu'il ne fallait pas d'abord faire un recours auprès de l'administration en question (dans ce cas, la mairie) ? Ou l'as-tu fait ?

Seulement en cas de rejet de ton recours tu peux aller au TA.

Me semble-t-il.

[graounet]

Le recours gracieux auprès de la mairie... J'ai écrit et j'attends la réponse par mail. Le délai est long. Je ne peux attendre pour qu'elle se fasse encore un petit plaisir.

La mairie avec qui on a discuté était ok et savait que le grenelle 2 était en faveur des terrasses végétales et j'obtiens ce résultat... Pourquoi cela changerait ? En Haute-Savoie beaucoup de mairie vivent encore dans un lointain passé et il est difficile de faire avancer les choses. J'ai abandonnée un projet mais pas deux...

Je ne vais pas perdre mon temps. Cependant j'ai et je demande à la maire si je reposais le permis avec ce type de recours si le permis pouvait passer. Je lui ai demandé de me le dire avant que j'aille au TA (très rapidement). C'est à elle de voir. Je lui ai demandé de la faire dans ce cas très rapidement...

J'ai écris à la prefecture DDT également si un recours gracieux serait accepté. Si je n'ai pas de réponse, à ce cas simple.... je ne me fais pas d'illusion. Si les maires veulent s'amuser ça tombe bien j'ai envie de m'amuser parce que je peux le faire... Je n'ai pas le couteau sous la gorge.

J'en ai assez de cette technocratie où pour construire bien il faille se faire chier. Le crépis rose il passe alors que les toitures végétales...

Mais je n'ai lu nulle part que le recours gracieux était une obligation.... En plus 3 jours avant la fin... Par mail sans rien de plus. Amusant....

[graounet]

Types de recours administratifs possibles

Il existe 2 types de recours administratifs :

le recours gracieux, qui s'adresse à l'administration auteur de la décision écrite ou implicite contestée,


le recours hiérarchique, qui s'adresse à l'autorité supérieure de l'auteur de la décision (par exemple le recteur de l'académie pour une décision prise par un établissement d'enseignement).


Il est possible de faire le recours hiérarchique sans avoir fait au préalable un recours gracieux ou sans attendre d'avoir reçu la réponse au recours gracieux.

En règle générale, le recours administratif n'est pas obligatoire avant de saisir le juge mais il existe des exceptions (par exemple en matière de recouvrement de l'impôt sur le revenu

[A voir en vidéo sur Futura]

[graounet]

Pour information c'est la DDT qui m'a expliqué que le grenelle et les lois elle s'en fichait bien....

Je lui ai expliqué qu'une maison compacte en bois s'intègrait également mieux auprès de vieilles fermes qu'une maison en crépis rose.... Mais cette dame de la DDT n'aime pas les toits plats végétalisés quant à l'aspect environnemental c'est de toute évidence pas le problème de la DDT. A quand une réforme des services départementaux de la Haute-Savoie ?


Article L111-6-2

Modifié par LOI n°2012-387 du 22 mars 2012 - art. 106


Nonobstant toute disposition d'urbanisme contraire, le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable ne peut s'opposer à l'utilisation de matériaux renouvelables ou de matériaux ou procédés de construction permettant d'éviter l'émission de gaz à effet de serre, à l'installation de dispositifs favorisant la retenue des eaux pluviales ou la production d'énergie renouvelable correspondant aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernés. La liste des dispositifs, procédés de construction et matériaux concernés est fixée par voie réglementaire. Le présent alinéa ne fait pas obstacle à ce que le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable comporte des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant.

[agnostica]

fous les au tribunal, il n'y a que ça qui puisse faire avancer ces branquignolles !

ça m'énerve : ces gens sont payés pour faire appliquer la Loi (au sens général), et non, ils préfèrent mettre en avant leurs opinions passéistes...

[chatelot16]

ridicule pour ridicule , modifidifie les plan pour y mettre le toit en tuiles qu'ils veulent , et une fois le permis de construire obtenu fait ton toit vegetalisé

que pouront il faire ? t'obliger a realiser le toit en tuile ? il peuvent te faire demolir un construction visible non autorisé , mais comment pouront il t'obliger a realiser le toit en tuile ?

une fois le toit vegetalisé realisé , est ce bien raisonnable d'obliger a faire un toit en tuile qui s'envolle quand il y a des tempête et qui cassent quand il y a de la grêle ?

ces intemperie qui demolissent les toits en tuile sont de plus en plus frequente !

[graounet]

On va se réunir une fois avant.... Après je prévois de vivre dans les cartons.... car cela va entrainer, bien sûr (ces gens s'en foutent bien, si on veut faire des économies de fonctionnaires pourquoi pas supprimer la DDT pour les permis !!! Puisqu'ils s'enorgueillisent d'avoir les toits plats végétalisés en ligne de mire !!!) de vivre dans un logement bis, car j'avais prévu de partir....

Mais on va acheter le terrain, tant pis pour les clauses suspensives et le TA est prévu tant pis si ça coute et que ça prendre 2 ans... On doit éclaircir cette loi et briser cette mécanique (en Haute-Savoie).

[graounet]

Bein on veut un toit plat alors les tuiles non je suis légaliste.... Mais franchement on se demande dans quel pays (département) on vit !

http://questions.assemblee-nationale.../14-3140QE.htm

Le député de Haute-savoie ci-dessus a reçu la réponse.... du ministre qui est celle de la loi. Ils doivent avoir du mal à lire les lois par ici. D'ailleurs le conseiller général le dit, les lois françaises on ne les applique pas. Ici on a NOS lois. C'est du direct.

[Did67]

Une question : tu n'es pas dans une zone "protégée" (monuments historiques, ABF) ???

Car là, cela peut se corser, plusieurs "lois" pouvant se contredire !

La fin de ton texte de loi stipule : ...déclaration préalable comporte des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant

Voilà qui ouvre des portes à des tonnes d'interprétation.

[NB : il n'y a pas que l'administration qui a une vision passéiste : il y a aussi dans la population des fanas des vieilles pierres, des gens qui pesent qu'on doit, en Alsace, construire du "faux-colombage" pour intégrer... etc...]

[graounet]

Non rien.... pas de monument j'habite dans une zone avec du crépis rose, saumon, des maisons en bois couleur bois ou pas bois et des vieilles fermes.... Le problème c'est le toit plat..... végétalisé...

J'ai appellé le ministère de l'écologie : Après 12 numéros et une heure.... de perdue on me dit qu'il n'y a que le TA qui me donnera peut-être raison ou peut-être pas....

Bref je me dis donc deux choses :

- Il y a déjà plein de gens qui servent à on ne sait à quoi.... dans les ministères....
- On vote des lois pas très claires qui nécessitent d'aller au TA sans savoir si on va y aller pour de bonnes raisons, en effet le texte dit qu'on peut vous demander des dispositions pour favoriser l'intégration. Et on me répond que finalement ces dispositions peuvent donc rendre le début du texte inapplicable. Donc si le PLU dit que le toit plat ne peut s'intègrer.... alors on ne peut pas donner tort au PLU même si la loi dit qu'il ne peut avoir raison !

On se fout de notre gueule.... Je lui ai dit à la nana du minsitère va falloir recommencer à couper des têtes parce que pour ma part je ne vois pas comment on peut faire autrement....

Bon TA.... on prépare ça quand même, faut avoir envie heureusement.

[chatelot16]

tu ne me comprend pas : tu depose un plan avec 2 pignon et un toit en tuile classique ... mais tu arrete la construction au niveau de ton toit plat ! qui poura t'obbliger a en construire plus ?

on peut obliger quelqu'un a demolir une construction non autorisé : la tu ne construira rien de trop , tu va juste oublier de construire le grenier !

[graounet]

Oui ça je le comprends mais si j'étais riche ça m'amuserait mais je n'ai pas ce courage.... Non on va faire le recours gracieux (qui n'est pas très gracieux) avec de la vaseline pédagogique et si ça passe pas reste le TA. Si dans deux ans (je me donne deux ans avec le TA) je ne peux pas constuire une maison pour retenir les eaux de pluie, je revends le terrain (viabilisé) à un couple qui veut un truc bien classique en crépis rose/saumon avec une toiture à 45°, climatiseur et autre joyeuseté et puis basta on cherchera un autre endroit.

[pleinlesyeux]

avec de la vaseline pédagogique

Elle va me faire un ptit moment celle là.

Bon courage en tout cas

[agnostica]

fous les au tribunal, il n'y a que ça qui puisse faire avancer ces branquignolles !

ça m'énerve : ces gens sont payés pour faire appliquer la Loi (au sens général), et non, ils préfèrent mettre en avant leurs opinions passéistes...

j'ai retrouvé le décret concerné :

Article R111-50

Créé par Décret n°2011-830 du 12 juillet 2011 - art. 1

Pour l'application de l'article L. 111-6-2, les dispositifs, matériaux ou procédés sont :

1° Les matériaux d'isolation thermique des parois opaques des constructions et, notamment, le bois et les végétaux en façade ou en toiture ;

2° Les portes, portes-fenêtres et volets isolants définis par un arrêté du ministre chargé de l'urbanisme ;

3° Les systèmes de production d'énergie à partir de sources renouvelables, lorsqu'ils correspondent aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernée. Un arrêté du ministre chargé de l'urbanisme précise les critères d'appréciation des besoins de consommation précités ;

4° Les équipements de récupération des eaux de pluie, lorsqu'ils correspondent aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernée ;

5° Les pompes à chaleur ;

6° Les brise-soleils.

[graounet]

Les retrogrades disent on peut végétaliser les toits en pente.... Mais ce ne sont pas que les matériaux mais aussi les techniques et procédés...

Pour végétaliser je veux faire du extensif avec des plantes alpines (mixte) = 20° max avec une dépose simple. Et on voudrait que je respecte un PLU avec du toit à 45°. Absurde.

En plus le PLU autorise les toits plats pour les annexes et batiments annexes....

Je mets ça parce que certains essayent de chercher des oppositions en lisant de travers les textes.

Pourquoi on refuse d'avancer ? Je ne comprends pas.

On nous parle de transition énergétique, de pesticides et autres... ET quand on veut mettre des fleurs sur les toits on nous casse les pieds.

[polo974]

...

Pour végétaliser je veux faire du extensif avec des plantes alpines (mixte) = 20° max avec une dépose simple. Et on voudrait que je respecte un PLU avec du toit à 45°. Absurde.
...

les plu dispos sur le site de la mairie autorisent de 60% à 100% de pente, soit de 37° à 45°... donc ne pas dire que c'est 45° (juste pour que tu ne perde pas trop de crédibilité)...

... Elle sera comprise entre 60 et 100% et comporter deux pans minimum de pentes égales. Elles peuvent comporter des croupes. ...

tu dois donc faire au minimum 2 pans de même pente, mais rien n'interdit d'en faire 50 ou 100...
bref, tu présentes un toit végétalisé avec de sillons (entre 37 et 45° de pente)

[polo974]

oups... 31° à 45° (et non 37 à 45°)

[graounet]

Je ne désire pas un toit avec des sillons.... Ma maison doit avoir deux terasses, sur l'une il y a des panneaux solaires simples qui se posent sur la terrasse avec de l'herbe (à l'horizontale)

Sur l'autre je végétalise et j'utilise une partie pour avoir une petite terrasse.

Je n'ai pas du tout envie d'entretenir sur un toit à 45° (même à 31° !).

De plus il est dit que l'on doit faire comme les maisons à coté c'est donc du 100 % ???? (on va encore me chercher je le sens)

Qui va me trouver pour le même prix (!) une végétalisation à 45° ?

Parce que il ne faut pas oublier les couts et certains veulent faire croire que quand on veut faire écologique on doit être riche.

Je vais donc poser la question autrement : On a une loi qui dit que je peux appliquer la technique que je veux (pas celle avec des sillons !) tant que j'applique une technique avec des végétaux le PLU n'est pas opposable. Ma technique est sans sillon !

Je ne pense pas que de grands toits verts soient forcément plus faciles à intégrer dans le paysage... Dois-je le faire pour faire chier la mairie ?

De plus la structure de la maison est en bois, qui veut payer la nouvelle structure ?

Finalement on comprend pourquoi la France est en retard sur plein de points parce que même avec une loi relativement claire on arrive pas à la lire correctement.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je pense qu'il faut faire ton recours au TA et en informer la mairie par LR avec AR en joignant les textes de loi; et ensuite, tu construit ton toit plat en passant outre les préconisations du permis.

Pour te faire enlever ta toiture végétaliser, il faut que le maire t'assigne lui même au tribunal; avec la loi contre lui.

[chatelot16]

et ensuite, tu construit ton toit plat en passant outre les préconisations du permis

mais pour obtenir le permis rapidement il faut leur donner des plans avec toit classique ... et ensuite demander la modification du toit classique en toit plat vegetalisé : comme cela même si il continue a refuser le toit plat le premis avec toit classique reste valable

et tu realise directement le toit plat ... il pouront toujours essayer de t'obliger a construire le toit classique au dessus de ton toit plat vegetalisé

[graounet]

On est jamais trop sûr des tribunaux... De fait je vais faire les trucs légaux : recours gracieux puis avec le TA (pour montre ma bonne volonté)....

Après y a des tas de gens qui diront qu'on peut végétaliser des toits à 35 °... Moi je veux pouvoir l'entretenir facilement (on vieillit !), mettre mes panneaux solaires et intervenir facilement dessus (et les poser sans percer l'étanchéïté). Bref les passéïstes vont essayer de faire en sorte qu'on végétalise sans que le PLU ne soit dérangé : toit en pente avec des plantes avec des couleurs comme les tuiles !

Le monde à l'envers, on essaye de contraindre les techniques modernes pour qu'elles rentrent dans le moule du passé... C'est beau la France.

[Did67]

1) Je n'ai rien contre cette loi.

2) Je suis 1 000 % pour les toitures végétalisées

3) Néanmoins, les lois ne sont pas aussi claires que cela. Ne pas en faire une lecture partielle - ce que le TA ne fera pas. Pour gagner contre le TA, il faut avoir clairement raison.

Je rappelle :

Article L111-6-2

Modifié par LOI n°2012-387 du 22 mars 2012 - art. 106


Nonobstant toute disposition d'urbanisme contraire, le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable ne peut s'opposer à l'utilisation de matériaux renouvelables ou de matériaux ou procédés de construction permettant d'éviter l'émission de gaz à effet de serre, à l'installation de dispositifs favorisant la retenue des eaux pluviales ou la production d'énergie renouvelable correspondant aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernés. La liste des dispositifs, procédés de construction et matériaux concernés est fixée par voie réglementaire. Le présent alinéa ne fait pas obstacle à ce que le permis de construire ou d'aménager ou la décision prise sur une déclaration préalable comporte des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant.

Il y a là dedans :

a) La liste des dispositifs, procédés de construction et matériaux concernés est fixée par voie réglementaire.

b) ...des prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant.

Ce dernier alinéa ouvre toutes les portes. "milieu environnant" (donc on peut mettre là-dedans les "traditions", "l'esthétique", etc...). Il a AUSSI force de loi !

Contrairement à ce qu'on aimerait, la loi ne dit pas : "On ne peut pas interdire les toitures végétalisées" !!! Point-barre.

PS : je ne prends pas position ! J'explique ! Inutile de me dire "mais si, mais si..." Juste ne pas perdre de temps et se faire retoquer au motif que c'est contraire à la tradition locale, donc que le PLU n'est que la transcription dans un réglement (contraignant !!!) de cette tradition... Et de se trouver en situation que le TA juge que le PLU est parfaitement légal [= conforme à la loi vu que ... c'est une " prescriptions destinées à assurer la bonne intégration architecturale du projet dans le bâti existant et dans le milieu environnant] et donc qu'il t'est opposable !!!

Je vous invite juste à lire cela la tête froide et non dans les convictions, croyances ou de façon passionnée et passionnelle.

[Did67]

il faut que le maire t'assigne lui même au tribunal; avec la loi contre lui.

Pas sûr !!! Et même je doute fortement ! Vu les passages que je souligne ci-dessus !!!

[graounet]

Justement si le TA allait dans ce sens cela signifie la mort de cette loi qui deviendrait caduque....

Une loi dont la fin rend opposable le début....

Moi je vois ça ainsi : Mon procédé est la végétalisation du toit par simple dépose de substrat. Pas de frais autre... Bref un système avec 20 % maximum de pente. Si on refuse mon procédé parce qu'il faut appliquer le PLU pour une bonne intégration alors cela signifie la mort de la loi. Les maires diront toujours que le PLU est fait pour ça.

On évitera de faire travailler des artisans et je me contenterai de mon logement actuel, qui soit dit en passant ne me coute rien et je vivrai encore sur votre dos les gars !!! On chauffe à mort la piscine en dessous aussi (publique). Et moi je peux vous dire que de l'argent gaspillé j'en vois pas mal... Avec déjà deux camions citernes de mazout pour chauffer une piscine plein sud en été et pas de couverture le soir. Je n'en dirai pas plus.

Je ne pense pas que l'esprit de la loi est justement de dire que le PLU est opposable parce que sinon elle ne sert à rien !

Bref la France doit choisir ou mourir ou se sortir les doigts...

[graounet]

Article R111-50

Créé par Décret n°2011-830 du 12 juillet 2011 - art. 1


Pour l'application de l'article L. 111-6-2, les dispositifs, matériaux ou procédés sont :

1° Les matériaux d'isolation thermique des parois opaques des constructions et, notamment, le bois et les végétaux en façade ou en toiture ;

2° Les portes, portes-fenêtres et volets isolants définis par un arrêté du ministre chargé de l'urbanisme ;

3° Les systèmes de production d'énergie à partir de sources renouvelables, lorsqu'ils correspondent aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernée. Un arrêté du ministre chargé de l'urbanisme précise les critères d'appréciation des besoins de consommation précités ;

4° Les équipements de récupération des eaux de pluie, lorsqu'ils correspondent aux besoins de la consommation domestique des occupants de l'immeuble ou de la partie d'immeuble concernée ;

5° Les pompes à chaleur ;

6° Les brise-soleils.

[graounet]

Donc j'utilise bien les végétaux si on me retorque que je peux en dépensant une fortune faire en sorte que mon toit à 40 ° est posssible le mieux c'est de ne pas faire de loi. Parce que finalement, il aurait suffit de dire que la végétalisation en toiture ne peut être refusée si elle rentre dans le PLU. Or ce n'est pas du tout cette formulation....

Donc si le TA allait dans ce sens ce serait la mort de cette loi, amen... et Moi je m'achète un camping car pour mettre devant le boulot et je rentre après... chez moi (eux vous) le week end si besoin !

les deux textes disent qu'on ne peut pas interdire une toiture végétalisée quand même.....

[polo974]

...
les deux textes disent qu'on ne peut pas interdire une toiture végétalisée quand même.....

Mais la pente peut t'être imposée...

ça peut paraître regrettable, mais ce n'est pas en essayant de t'auto-convaincre de ce que tu crois être ton bon droit que tu gagneras au TA (j'ai déjà goûté... (genre je devais être prévenu d'un truc, je l'ai été par courrier économique le samedi fin de matinée pour le lundi, impossible de se préparer correctement...) pas cool du tout...).

tu peux essayer de demander une modif ou un aménagement du plu/pos, en montrant bien qu'il ne s'agit pas de faire un truc ecolo-trash-punk, mais de construire une belle maison moderne économe (et puis dans le temps, les maisons à toits végétalisés, ça existait dans le 74).
si par contre tu rentres dans le lard, les relations risquent d'être salement tendues et le résultat ne sera pas terrible...

le problème est aussi qu'un permis "border-line" peut revenir dans les dents de celui qui l'accorde...

[graounet]

Dans ce cas il n'y aura pas.... La pente peut m'être imposée (recommandée) disons à 20% maximum alors... puisque la technique que je désire est la végétalisation sans autre technique ni procédé....

Le texte de loi sinon aurait dit que la végétalisation ne peut être refusée si on suit les pentes du PLU.... Ce n'est pas l'esprit de cette loi. On en rédige pas une loi de ce type pour suivre le PLU en disant que le PLU est inopposable !

20% ne rimerait à rien en plus ça ferait apparaître les végétaux et je ne suis pas sûr que ça s'intègrerait mieux....

Mais ceci va à l'encontre de tous les pro que j'ai consulté qui me disent que c'est tout à fait étonnant ce refus... Donc on discutera et en attendant et bien je vivrai dans un appart du conseil général du 74 !... Drôle non ?

Dans tous les cas moi j'ai le temps...

[graounet]

Et puis la maison est un projet global avec des panneaux solaires thermosiphon et je dois les poser moi-même etc etc. Donc si le projet était éliminé après les différentes procédures et bien tant pis on attendra quelques années que les toitures terrasses deviennent obligatoires