Isolation plancher vs Isolation des murs : quelle perte

[cmanquant]

Bonjour,

Je me lance dans un projet de rénovation d'une ferme de 80m2 au sol avec un étage sous les combles que je compte aménager aussi. Ce projet doit être conduit de l'auto-rénovation. La maison se situe dans le Sud de la Vienne et ressemble à ça vu depuis le Sud. La partie gauche (à l'ouest, donc) est un préau qui sera fermé plus tard par une baie vitrée sur toute la hauteur. La portion centrale (celle avec les fenêtres) est la maison proprement dite avec ses deux niveaux, à droite la grange. Le tout est entièrement à faire (il n'y a pas d'assainissement, pas d'huisserie, pas de plomberie ni d'électricité. Il y a, grosso-modo, 4 murs et un toit (dont la couverture est à refaire aussi).

Je vais vous poser beaucoup de questions mais je créerai des threads séparés pour que mes titres soient toujours explicites. Donc je suis en train de réfléchir à mon isolation thermique. J'ai lu plusieurs fois l'excellent livre de Terre Vivante L'isolation Thermique Ecologique, j'ai appris moultes choses intéressantes mais il me reste un problème de physique de base. Obtenir un coefficient de transmission surfacique moyen, de l'ordre de 0,30, pour un sol est beaucoup plus coûteux que d'obtenir un coefficient de 0,20 voire 0,15 pour un mur. Les isolants pour les sols en terre plein sont tous très chers. De plus, autant l'air, dans cette région, doit être autour de 5° en moyenne pendant la période de chauffe, autant le sol ne descend pas sous les 10°. J'imagine que le mode de déperdition d'énergie (par convection avec l'air, par conduction avec le sol) doit me dire ce qui est plus rentable entre isoler le sol et isoler les murs.

Ma question, pour finir : pour une maison à 18°, les pertes thermiques avec un sol à 10° sans isolation sont elles supérieures aux pertes par des murs (en pierre calcaire de 60cm) avec un air à 0°?

Merci!
C.
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[cchristof]

Bonjour,
Si vous raisonnez juste sur le mode rentabilité , vous allez rater des trucs (en plus c'est forcément un peu n'importe quoi puisqu'on ne prévoit pas l'avenir, ça permet juste de comparer des scénarios).
Le confort est en partie lié à la température du plancher, il n'y a pas que les déperditions qui déterminent un niveau d'isolation.
En fait il faut vous poser plein de question avant, je ne vous donnerai pas des réponses que je n'ai pas, juste des pistes :
D'abord quel est l'objectif : niveau réglementation dans l'existant, niveau BBC réno, niveau neuf, niveau passif ?
Stratégie de confort d'été ? De chauffage (qui elle même est liée à votre objectif d'isolation, de renouvellement d'air) ? Y a t-il beaucoup ou pas d'autres parois massives ?
Hauteur disponible, faudra t-il décaisser, est-ce humide, est-il possible d'isoler par dessous, en périphérie ou les deux... ?
Allez-vous traiter au mieux les ponts thermiques associés à ce plancher (inutile d'aller au delà d'un certain niveau d'isolation si vous ne traitez pas les points singuliers) ?
Les déperditions vers un terre plein se calculent en prenant en compte le lieu, la surface, la profondeur, le périmètre, les refends, la nature du sol en calcul réglementaire, en fonction de la température du sol et de la masse de terre associée en std...
En fait c'est par pour vous embrouiller, mais pour vous suggérer de ne pas raisonner élément par élément. Le tout est d'arriver à la fin à quelque chose de cohérent et d'homogène...

[cmanquant]

Bonjour,

Merci de votre réponse. Effectivement, mon message était un peu court mais ça n'est pas facile, dans un forum, de tout y mettre!

Mon objectif n'est pas chiffré pour me mettre en conformité avec un label. Disons que je veux isoler le mieux possible pour consommer le moins possible de bois de chauffage. J'aimerais que cette isolation se fasse le plus possible avec des matériaux peu manufacturés (paille, pouzzolane pour le sol). Donc à chaque fois que je pourrais m'approcher d'une isolation dite "passive" pour un coût pas trop important, je le ferai. Le mode de chauffage, ce sera par poêle de masse d'un coté (adossé au mur de refend entre la maison et le préau) et par cuisinière à bois (pignon de la maison, mitoyen avec la grange). L'idée c'est de maximiser les masses thermiques (sol + murs en pierre isolés par l'extérieur) recevant la lumière des larges ouvertures au Sud et de (2 portes fenêtres et 2 grandes fenêtres au RDC), et recevant aussi la chaleur de moyens de chauffage rayonnant.

Le confort d'été sera assuré par un débord de toit pour ne pas recevoir la lumière directe. Je ne sais pas encore comment isoler le rampant nord mais je sais déjà qu'il me faudra un isolant à fort déphasage.

Il me faudra décaisser mais c'est de la terre battue pour le moment donc ça n'est pas un problème. C'est assez sec mais je ferai quand même un hérisson. Après je pensais à un hérisson directement avec des granulats isolants mais comme c'est cher, je veux être sûr que ça vaut le coup de mettre de l'argent là dedans (par rapport à le mettre ailleurs, de meilleurs huisseries, un isolant plus performants pour les combles). D'où ma question...

[lucienpel]

Bonjour
a mon avis pour le sol il n'y a pas que l'aspect économie d'énergie à
prendre en compte. L'aspect confort ne doit pas être occulté.
Vivre dans une pièce ou le sol est froid n'est pas agréable du tout.
De plus rattraper la chose après coup s'avère le plus souvent irréaliste,
couts, difficultés de mise en œuvre,......
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

J'aimerais que cette isolation se fasse le plus possible avec des matériaux peu manufacturés (paille, pouzzolane pour le sol).

C'est bien, mais tu as déjà pratiqué la chose...tu as disons..."+"...qu'une idée "livresque" sur la manière de mettre en oeuvre ces différents process ?...

Ne serait-ce que d'isoler un mur en paille par l'extérieur...ce n'est pas orthodoxe...et j'imagine que cela ne doit pas s'improviser comme ça du jour au lendemain...

Tu as suivi une formation ou collaboré à un chantier participatif ?...

Cordialement

[Vince44]

Salut,

Je vis dans le Tarn (climat comparable je pense) dans une maison sur terre-plein et des gros murs en pierre calcaire (55cm environ). Au sol j'ai principalement des carreaux de terre cuite sur sable (pour ce que j'ai vu), ailleurs j'ai aussi un terre plein avec graviers/sable et une chape + carrelage dessus.
Aucune isolation dans les murs et le sol, trottoirs en béton ou terre à en périphérie.

Voici ce qui se passe:
- les murs se mettent à température entre l'extérieur et l'intérieur en quelques jours (disons 12°C en face interne l'hiver) il sont enduit au plâtre pour la plupart. C'est vite un facteur d'inconfort.
- le sol, c'est différent. Le froid progresse lentement vers l'intérieur des pièces là ou on est en tradi (sable + tomettes). pour les parties cimentées, avec carrelage, ça va plus vite. Au pire de l'hiver 2012, on sentait le froid jusqu'à 1m20 des murs environ. Au niveau confort, il n'y a vraiment que les premier 50 cm qui sont froids au coeur de l'hiver sur les tomettes. Sur le reste on ne court pas chercher les chaussons... Sur le carrelage sur chape, c'est évidemment plus vite froid. Pas de bol, c'est la salle de bain

La remontée en température en mi saison est rapide, le soleil de printemps qui tape sur les tomettes c'est puissant...

En confort estival, c'est très précieux. Tu peux mettre la maison à l'ombre, la VMC renouvellera l'air, les occupants et leur appareils chauffent et si il fait 30°C à l'ombre et que t'as pas bcp d'inertie, t'as vite 28°C dedans aussi! Je ne t'apprends pas qu'on ne va pas vers le mieux pour les conditions estivales...
Au printemps, on peut avoir 20°C et les murs froids dedans alors qu'il faut beau dehors, la solution consiste a ouvrir les portes et fenêtres côté ensoleillé!

Donc, pour moi, c'est précieux un terre plein sain, faut pas le bazarder sans un motif valable. Surtout si t'es pas en ITE. Je trouve aussi que la terre cuite au sol c'est génial en toute saison.
Pour limiter les désagréments d'un sol pas isolé, déjà, si t'es en isolation extérieure tu règles une partie du problème, reste plus qu'à faire descendre l'isolation le long des fondations ou a faire un trottoir isolant. Si t'es en ITI, ça serait bien de prévoir un peu d'ITE en bas des murs les plus exposés au moins (nord et est).

Donc, mon conseil serait plutôt de faire dehors ce que tu envisage de faire dedans pour la partie sol... Et je te confirme que les murs sont prioritaires.

Enfin, j'ai pas vu la photo, mais vu ce que tu décris, c'est typiquement le cas où une ITE semble toute indiquée (toit et huisseries à refaire, mur ouest abrité au moins partiellement ouvertures au sud, surface intérieure raisonnable. D'un point de vue technique ça sent très bon.... après il y a la question de l'esthétique...).

A+

Vincent

[barda]

slt,

Allez, quelques réflexions moi aussi...

- tu sembles avoir tranché pour une isolation extérieure (ce dont je ne saurais tenter de te dissuader) qui constituera à l'évidence la part la plus importante de l'isolation (sur le plan financier aussi d'ailleurs); concrètement, cela veut dire que la majeure partie de tes parois intérieures se situera à une température proche de celle de l'air intérieur, avec une très forte capacité à s'autoréguler et à gérer les apports externes gratuits (soleil notamment); cette configuration sera déterminante pour l'ensemble des travaux d'isolation... Reste à étudier les conditions techniques et économiques concrètes de cette ITE, en sachant que la question du "déphasage" mise en avant pour certains matériaux perdra toute importance, la masse thermique énorme des murs introduisant déjà un déphasage très important.

- un sol sur terre-plain n'introduit en théorie que peu de déperditions; la terre n'est à 10°C que si elle n'est pas en contact avec un milieu chaud, sinon, elle tend à prendre la température du milieu chaud, avec un différentiel très léger, correspondant à une résistance thermique théoriquement infinie; la masse de terre concernée par ce réchauffement est très importante et vient abonder l'inertie thermique de la maison, ce qui ne peut qu'être avantageux... En pratique, c'est un peu moins idéal, puisque des pertes thermiques se produisent sur les limites extérieures, par les murs et par le sol, vers le milieu extérieur froid; c'est sur ces limites extérieures qu'il faut soigner l'isolation et la lutte contre les ponts thermiques... plutôt qu'un décaissement important (qui risque d'ailleurs d'être impossible car les fondations de ce type de maisons sont très superficielles), je crois qu'il vaudrait mieux chercher du côté de l'isolation extérieure des parties enterrées des murs et vers un trottoir isolant périphérique (l'isolant, si tu rejettes les mousses de plastique expansé, peut être pouzzolane, argile expansée, mousse de verre, perlite, vermiculite, peut-être liège...); tu conserverais ainsi l'avantage d'un sol très inertiel (peut-être dalle de chaux sur léger "hérisson") avec une bonne isolation.

- l'isolation des combles ou des rampants ne nécessiteront dans ce cas pas de qualités particulières de "déphasage", l'inertie énorme de la maison apportant déjà un déphasage bien plus important que celui que pourrait apporter un isolant particulier... source d'économies permettant entre autres de financer trottoirs isolants et ITE.

- le chauffage d'une telle maison, dès l'instant où celle-ci sera chauffée en permanence, se satisfera d'une faible puissance, et donc d'une faible consommation, un poêle de masse étudié en conséquence pouvant constituer une excellente solution; attention, si l'occupation est intermittente, le réchauffement d'une telle maison prend énormément de temps et d'énergie; a contrario, le confort d'été est garanti sans appareil ni dispositif particulier... c'est le corollaire d'une forte inertie, ce n'est adapté qu'à certains modes de vie.

- attention à l'étanchéïté des murs, ouvertures et parois; dans les maisons anciennes, c'est à une véritable chasse aux fuites qu'il faut se livrer; pour les mêmes raisons, ne pas oublier de prévoir le ou les arrivées d'air direct vers les appareils à combustion... les meilleures isolations peuvent être annihilées par un manque d'étanchéïté de l'enveloppe...

Bonne réflexion et bon courage.

[Vince44]

Re'

Super configuration,

T'es à l'abri de deux côté, donc exit le coût des bardages ou enduits .... sur deux faces. Tu vas pouvoir pour ces faces utiliser des techniques d'isolation intérieure mais sans les finitions soignée: rapide et pas cher! Pareil pour le sol, exit le trottoir qui doit résister à la pluie. Des bottes de pailles rouler dans la barbotine de chaux et posée sur qq cm de gravier de liège et t'as du top niveau qui va durer un moment (tu peux aussi oublier le liège et la chaux et changer les bottes tous les 10 ans si t’investis dans un chat )

Si je comprends bien ta façade ouverte est orientée sud (un peu sud-est non?). Donc là aussi peu de pluies battante.

Question: t'as tous les toits à refaire ou juste la partie centrale?

T'as une disposition qui donne envie de faire du solaire passif. Tu pourrais exploiter la partie à l'ouest comme une serre solaire, ou carrément la façade (comme ça tu ne l'isole pas et si elle est jolie, tu la vois encore).

Gros potentiel d'aménagement bio-climatique à pas trop cher.

A+

Vincent

[cmanquant]

D'abord, merci à tous pour vos réponses. Cela fait un baille que je suis des sujets sur ce forum mais je ne m'attendais pas à autant de réponses en aussi peu de temps!

Je suis content de constater que l'achat que je viens de faire se prête si bien à une construction bioclimatique (quel drôle de mot... on dirait un concept de publicitaire). L'inertie thermique assez formidable de la maison est une des raisons pour lesquelles j'envisage une ITE et un poêle de masse (c'est une habitation principale donc chauffée en continu pendant toute la période de chauffe). Donc si j'ai bien compris, isoler le sol n'est pas aussi important qu'isoler les murs en contact avec le sol, c'est à dire isoler lles murs extérieurs (c'est ça, un trottoir isolant?). Ca semble logique, effectivement, de considérer que le sol à une résistance infinie en son centre et une résistance plus faible à sa périphérie du fait de la conduction avec le mur.


@Mickele91 : Effectivement, je n'ai qu'une idée livresque de l'isolation en bottes de paille mais j'ai de bonnes notions de bricolage et je sais qu'avec une méthode claire et un peu d'esprit pratique on peut arriver à de grandes choses! Et puis je ne vais pas faire cette rénovation tout seul et décider à 5 tend à rendre les décisions plus pertinentes et les erreurs moins nombreuses. Cela étant, si j'ai l'occasion de participer à un chantier participatif d'ici au printemps prochain (date du déploiement de mon isolation, je me réserve une marge pour bien faire), je ne bouderai pas une occasion de me perfectionner.

@Vincent : en fait le jardin d'hiver (à l'ouest de la maison) sera peut-être isolé par l'extérieur aussi, je ne sais pas encore s'il vaut mieux isoler une façade ouest ou la percer d'ouverture pour recueillir le soleil. Pour les toits, j'ai à faire ceux du jardin d'hiver et de la maison, pas celui de la grange (le fibro-ciment amianté, c'est robuste...).

Merci encore à tous de vos contributions,
C.

[Vince44]

Salut,

Le trottoir isolant et l'ITE c'est deux choses différentes dans l'idée, mais ça peut faire doublon:

L'ITE vise à isoler les murs, la question est où on s’arrête. Si on s’arrête au niveau du sol, on aura conduction par le sol du RDC.
Pour éviter cela, deux solutions:
- on fait descendre l'ITE le long du soubassement du mur, on s'enfonce de 50cm par exemple. C'est plus ou moins compliqué et risqué selon le type de bâti. C'est ce qu'on appelle isolation périphérique des fondations.
- l'alternative qui ne pose pas de problème technique (mais qui est souvent plus chère) c'est de poser une couche isolante à l'horizontal tout autour de la maison, sur 1 mètre par exemple. On parle de trottoir car en général il faut que cet isolant soit étanche et qu'on puisse y marcher, ce qui fait que ça fini souvent sous la forme d'un trottoir. ça peut par exemple être une couche de liège ou pouzzolane et dessus un dalle allégée de chaux... Bien sûr la fraicheur peut passer dessous, mais il lui faudra refroidir la masse de terre de la largeur du trottoir avant de venir chatouiller la maison, et cette masse est en contact avec les couche profondes à température correcte qui s'opposeront donc au rafraichissement.

Si tu pars sur une inertie conséquente et une bonne isolation, le poêle de masse est peu justifié. Un poêle simple exploitera l'inertie du bâtiment. Après si t'as aussi envie du côté four à pizza/pain au feu de bois, là c'est un autre sujet

L'ouest, si c'est du pur OUEST, n'a pas bcp d'intérêt pour une fenêtre. C'est un peu sympa pour la lumière entre 16h et 18h en septembre octobre et mars avril. C'est tout. A ta place je m'orienterais plutôt vers des fenêtre de toit si tu veux apporter de la lumière à ton jardin d'hiver. Ils pourraient aussi servir à faire courant d'air l'été (à motoriser et équiper de volant roulant du coup vu la configuration). Vu que le toit est à refaire...


A+

Vincent

[cmanquant]

Merci Vince pour cette précision. Je trouve ça super intéressant cette idée de trottoir isolé. C'est une bonne façon de bénéficier d'une inertie thermique et d'isoler en même temps. Au regard de ma latitude et de mes DJU, 1m ou 1m20 tout autour de la maison devrait suffire mais cela fait quand même 40 ou 60m2 d'isolant. En pouzzolane ça fait dans les 1000€, en mousse de verre presque le double. Le liège ne risque rien à être enterré?

J'ai une autre question : pourquoi vaut-il mieux un poêle conventionnel plutôt qu'un poêle de masse? En terme de fonctionnement, n'est-ce pas la même chose sauf que la masse de briques réfractaires étant plus grande, le poêle reste chaud plus longtemps même s'il chauffe moins vite? Parce que dans ces conditions, j'ai l'impression qu'un poêle de masse c'est pas mal, au matin, la masse est encore suffisamment chaude pour que le relancer plus facilement. Ou alors je rêve. Je me chauffe au bois mais j'ai un vieux poêle en fonte émaillé vieux de 40 ans donc je suis un peu ignorant sur les poêles modernes et j'avais l'impression que le poêle de masse était la panacée...

Merci encore, c'est vraiment très stimulant intellectuellement et humainement d'avoir vos conseils et, de fait, votre soutien.

[cmanquant]

Je réfléchis au moyen d'évaluer les pertes thermiques par le sol mais, décidément, je n'arrive pas à trouver de modèle satisfaisant. L'approche strictement empirique, i.e. il faut des parois chaudes pour avoir un bon confort thermique et un gros poêle dans une maison isolée par l'extérieur donne ce confort, me suffit sans doute pour faire une maison confortable. C'est plutôt une affaire de curiosité intellectuelle et mes cours de thermodynamique sont un peu loin. Donc faut-il que je considère la terre comme une réistance infiie? Parce qu'il y a une sorte de gradient de température depuis la surface jusqu'à la profondeur...

Donc je ne sais pas trop quoi penser.

[cchristof]

Bonjour,
L'approche "réglementaire" peut t'aider un calculer un Ue (équivalent) (corrigé comme je l'évoquais dans mon premier message). Tu pourra évaluer les "fuites" annuelles mais pas le comportement dynamique, qui prend une grande importance selon les pistes donnée par les conseils de Vince 44.
L'approche dynamique "std" est davantage adaptée à ta problématique (prise en compte du stockage-déstockage des parois). Une méthode consistant à modéliser le terre plein par une masse posée sur un sol "profond" de la température du sol à 10m (fichier météo), et avec des ponts thermiques faits exprès autour pour simuler les effets de bord (pas ceux habituels)...
L'approche pifométrique, le bon sens pouvant aussi donner de bons résultats, mais pas toujours...
Un résistance infinie supposerait une absence de déperditions, c'est faux. La maison ne chauffera jamais la terre en dessous d'elle jusqu'au centre de la Terre, à moins que de reconstruire Fukushima. Et sous une maison il peut y avoir de l'eau qui circule, qui lessivera toutes les calories que l'on pensait accumuler au fil des mois...