changement chaudière fioul pour autre fioul ou PAC ?

[wizz]

WIZZ
Les 2 monsieurs ne vendaient pas que de la PAC , l'un d'eux m'a fait un devis pour une chaudière gaz !!! mais là impossible de mettre la chaudière avant 5ans du faite de la réfection de la voirie !!! et pour ce qui est des poeles bois ou buches ou autres nous n'en voulons pas car le seul endroit ou nous pouvons le mettre c'est a coté de la TV et nous le souhaitons pas. Il ne nous restait donc que 2 solutions rester avec notre mode de chauffage ou la PAC d'ou mes demandes sur ce forum

Mais je ne t'ai jamais conseillé d'acheter un poele à bois!!!!
Je t'ai conseillé de contacter un vendeur de poele à bois!


Bon, on va voir cet exemple, très con, mais assez pédagogique
Disons que tu vas acheter une voiture. Comme tout le monde, comme les moutons,tu vas dans un concessionnaire VW, pour acheter une Golf TDI. 25000€.
Le vendeur va te mettre plein la vue. Oui, c'est génial, super, la meilleure voiture, etc...
Comme tu ne connais rien en bagnole, alors tu hésites de signer tout de suite. Tu vas demander un autre avis, pour savoir si une VW Golf TDI DSG est bien ou pas

-cas 1: si tu changes de quartier, mais entres de nouveau dans un concessionnaire VW, alors oui, tu auras un autre vendeur. Mais il te dira que la Golf TDI DSG, c'est le top du top...

-cas 2: tu vas chez le concurrent, Renault, Honda ou peu importe. Tu vas donc t'intéresser à une Megane, ou Civic, ou Focus...
Eux aussi vont dire que leur Megane, leur Civic ou Focus est super, bon choix, etc...
Si nécessaire, ils vont te faire une remise et vendre une Megane ou Focus à 22000€
Tu faire semblant d'hésiter, et réponds que tu préfères acheter une Golf à 25000€ parce que c'est de la qualité, c'est fiable, c'est performant, c'est confortable...
A ce moment là, le vendeur Renault, ou celui de Ford, ou de Honda va se faire un plaisir pour t'expliquer toutes les choses que tu ne sais pas sur une Golf, qu'il y a des casses sur tel composants, des défaillances régulières de cet autre composant, que c'est juste une qualité apparente, et que telle et telle pièces sont fournis par le même équipementier, etc...
A ce moment là, tu sauras si ça vaut le coup d'acheter une GOlf ou pas

Bien sûr, pour des raisons personnelles, tu ne souhaites en aucun cas acheter une Honda, ou une Kia, ou une Renault. Peu importe. Mais tu peux entrer dans leur concession, faire semblant d'intéresser à une de leur voiture, juste pour leur tirer des vers du nez sur des choses à connaitre du concurrent d'en face


C'est pareil pour toi. Tu ne souhaites pas acheter un poele. Mais pour savoir si ce PAC est bien ou pas, il ne faut pas demander l'avis de ce vendeur, ni d'un autre vendeur de PAC. Il faut aller en face, un vendeur de poele, qui ne vend que des poeles, c'est son unique gagne pain, et qui fera tout pour remporter le contrat, pour te vendre un poele. Et pour cela, il te dira qu'un poele, c'est mieux. Si ce n'est pas suffisant, il t'expliquera l'envers du décors d'une PAC, les soucis, les emmerdes

Si je t'ai "conseillé" de te pencher sur une chaudière à granule automatique et non un poele, c'est parce qu'un poele peut être un petit modèle, pas cher, et donc peu de marge. Mais si au téléphone, ou dans sa boutique, tu dis t'intéresser à une chaudière automatique à granule, alors ses yeux vont briller. Entre la chaudière, l'installation, le contrat de maintenance, c'est facilement 10000€, et donc une grosse marge. Et si tous les ans, c'est lui qui vend les granules, alors c'est le jackpot pour lui. Il sera très motivé pour te vendre cette chaudière à granule. Il sera très motivé pour t'expliquer des choses que tu ne connais pas sur une PAC...
-----

[cornychon]

un peu de raison, svp!!! les pac air-eau sont une technologie mature, diffusée sous tous les climats d'Europe de l'ouest; elles fonctionnent correctement, après une quarantaine d'années d'expérience, et ne sont pas plus sources de problèmes que les chaudières, à gaz ou à fuel, surtout sous un climat assez doux comme celui de la vienne...

dernier point : une pac de 12 kw a une puissance électrique inférieure à 4 kw; rien ne justifie de passer à un abonnement de 12 kw; 9 suffiront largement; celui qui a proposé cela est un fantaisiste qui confond kw thermiques et kw électriques (c'est souvent le cas chez les néophytes )...

The remarks are relevant, but a little bit condescending tone.

[cpasmoi]

Toujours le même type de réponse sans aucune démonstration, avec aucun calcul et aucun liens pour démontrer la véracité de ses propos. du grand barda quoi....

C'est quoi qui te dérange dans mon dernier post ? le strict minimum qui s'imposent en rigueur "scientifique" avec quelques calculs et démos ? les sources que tu ne donnes jamais ?
ou simplement le fait qu'au final, encore une fois, tu te rends compte que les chiffres que tu annonçais fièrement sont faux ?

Et j'adore la grand partie trollage pour esquiver de répondre sur le fond et tes approximations grossières.

Hé bien dis donc, quelle poussée anti-pac, pour le gaz... tout est utilisé, la peur (imagine ça tombe en panne tous les jours, surtout ceux où il y a -20), ça marche pas les jours de blizzard (en vendée!!!), le cop n'est pas toujours à 4,76, on appelle même des stagiaires collégiens à la rescousse (le fameux lien de cpasmoi), on pinaille au kwh près (sans d'ailleurs connaitre les caractéristiques de la maison), on en appelle même au changement d'abonnement (ce qui prouve qu'on a rien compris)... ça, c'est de la campagne de comm'...

dixit le mec qui a chacun de ses posts vient parler des PAC....niveau crédibilité c'est proche de 0....
pour s'en persuader, il suffit d'aller voir ton dernier message avant celui-ci : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4655768

dernier point : une pac de 12 kw a une puissance électrique inférieure à 4 kw; rien ne justifie de passer à un abonnement de 12 kw; 9 suffiront largement; celui qui a proposé cela est un fantaisiste qui confond kw thermiques et kw électriques (c'est souvent le cas chez les néophytes )...

Merci de montrer que tu es encore à coté de la plaque et le plus beau c'est que tu essayes de faire passer le autres pour des "néophytes".

1/ vu que te ne donnes encore une fois aucune preuve de ce que tu avances (Pelec < 4kw); on va croire aveuglément à cette affirmation et on se rend compte tout simplement que même avec cette donnée, il faut augmenter sa puissance et donc son abonnement : une chaudière fioul n'a pratiquement pas besoin de puissance elec pour fonctionner (100/200W), ce n'est pas l'électricité sa ressource mais le fioul ().
On a donc besoin pour la PAC de 4kw (toujours en croyant à ton affirmation) de puissance supplémentaire : X + 4kw
Si le Mr avait un abo de 6kva, il lui faudra donc 6+4=10 kw maintenant, donc pour être tranquille, un abo EDF de 12kva......
wahou, c'était si compliqué que cela
Et pas la peine de faire croire que 6kva c'est beaucoup trop pour un ménage moyen, EDF ne fait pas moins et si on souhaite faire tourner un four et un lave linge en même temps, 4kw ça suffit pas.
2/ L'affirmation Pelec < 4kw est juste fausse; mais ça ce n'est pas étonnant...
Lien vers le constructeur sur le modèle concerné (T-CAP 12kw bi-bloc) : http://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr...r/product/146/
Si on va voir les caractéristiques techniques, on peut obtenir la puissance électrique nécessaire (puissance absorbée) au fonctionnement puisqu'ils donnent la Puissance calorifique restituée à X°C et le COP à cette même T°.
A +2°C : P 12kw et COP de 3,4; donc la effectivement on a pas besoin de trop de puissance élec (3,5kw environ)
Mais à -7°C, le COP descend à 2,7 pour toujours la même Puissance calorifique restituée : déjà; là on a besoin de 4,4kw d'élec.
Et si on regarde à -15°C, le COP descend à 2,4 pour toujours 12Kw restituée : et donc on a besoin de 5kw de puissance élec.

Si on va voir les caractéristiques pour le même modèle (T-CAP) mais en mono-bloc, c'est du même acabit (COP de 2,32 à 2,6 pour des T° < 0 pour toujours 12Kw restituée).

En résumé, un abonnement de 12kva chez EDF sera surement nécessaire. A moins que l'on souhaite prendre des risques et faire disjoncter le général comme on dit parce qu'on a trop tiré en allumant le four et un autre produit consommateur (puissance aux alentours de 2kw) tel un lave-vaisselle ou centrale-vapeur.

[manet942]

Puis- je donner mon modeste avis ?
J'avais une chaudière à fioul de 37 ans...
Projet: Une PAC air/eau en relève de chaudière.
Premier installateur, pas de problème, étude devis...
Deuxième, déconseille la relève sur une vieille chaudière, propose PAC seule mais triphasé et résistances éléc..
Troisième, propose aussi une PAC mais s'intéresse aux vents dominants et me prévient des problèmes possibles à partir de -5°, -10° et de la baisse sensible du COP. Peu favorable à PAC air/eau sur radiateurs.
Finalement, j'ai choisi une autre solution..
Conclusion, garde pour l'instant ta chaudière qui fonctionne...
Pour le gaz, on paye un abonnement même si on ne chauffe pas !
Les pac avec une source de calories dans le sol donnent satisfaction, mais terrassement cher.

[Franz Dur]

Bonjour,

J'ai fait installer fin 2008 une PAC air/eau en relève d'une chaudière fioul sur une maison (1989) en montagne à 1200m dans le sud des Alpes.

MA chaudière fait aussi l'ECS mais j'ai également fait installer un CESI de sorte qu'elle ne fait l'appoint que lorsque le soleil fait défaut ce qui arrive même ici en hiver à cause de l’effet de masque d'une barre rocheuse entre mi-novembre et fin janvier où l'on n'a plus que 5-6h de soleil/jour.

La chaudière (Viessmann Biferral de 1989) prends la relève quand la T° externe passe sous -4°C. La cuve (5000l) n'a plus été remplie depuis 2008 et la jauge est > 50%. Je n'ai jamais eu de panne sur la PAC dont le coût d'entretien est pour l'instant quasi nul. La chaudière par contre me coûte environ 130€/an.

De mon point de vue:

1) il est absurde de virer une chaudière qui fonctionne, il faut la garder, les pannes arrivent un jour, je ne suis pas pressé mais je sais que cela viendra. Une chaudière même ancienne qui ne tourne que quelques heures/an par -4° (ce n'est pas si souvent même en montagne) peut durer longtemps

2) la pertinence d'une PAC air/eau dépend de facteurs objectifs: climat (si humide c'est un mauvais choix, dégivrages en série qui consomment et fatiguent la machine), radiateurs basse température ou non. Si oui cela permet d'installer une PAC moins coûteuse et en principe plus robuste. L'idéal pour une PAC est le plancher chauffant...

3) il faut choisir l'installateur avec soin, qui ait une formation de frigoriste et puisse faire visiter des installations déjà en place depuis > 2 ans

3) à votre place je poserai mes questions sur le forum Chaleurterre où les intervenants ont des PAC et de l'expérience.

Francis

PS Mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/vi...?p=85830#85830

[cpasmoi]

Je pense que vos retours d'experience sont intéressant pour l'initiateur du topic.

La chaudière (Viessmann Biferral de 1989) prends la relève quand la T° externe passe sous -4°C.

Comment a été fait le choix de cette T° ?
C'est votre artisan qui vous l'a conseillé ?

Mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/vi...?p=85830#85830

J'aime bien l'abri fabriqué pour l'unité exterieur

[melmike]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses

Wizz j'ai bien compris qu'en demandant d'autres mode de chauffage j'aurais d'autres réponses mais il y aura toujours les pour et les contres

CPASMOI je sais très bien que je devrais changer d'abonnement mais reste a savoir sur quel puissance serait la PAC !!

MANET942, si on pouvait on aurait fait avec une solution enterré mais notre terrain ne le permet pas :/
et oui pour le moment nous gardons notre chaudière mais ma question se portait sur un futur projet au cas ou celle ci nous lacherais.

FRANZ DUR merci pour ton témoignage. En effet, les PAC ne tombe pas toujours en panne et bien heuresement. J'ai pas mal de connaissance qui ont ce mode là et qui en sont très satisfait. POur le plancher chauffant nous ne pouvons pas la maison ne le permet pas non plus :/

Mais oui il y a bcp de choses et de paramètres a prendre en compte avant de se lancer dans ce projet

BARDA le modèle de la pac panasonic aquarea TCP12 WXF12 DE5 et devis de 12000euros environ (pac entière, thermostat, liaison electrique & frigorifique, raccordement, vanne isolation, support anti vibration, main d'oeuvre, mise en service pac, enlevement de l'ancienne chaudière) , sans le ballon d'eau chaude (environ 2500euros pour un 200L haute efficacité). Je trouve le prix un peu chère vu ce que j'ai pu observer sur le net :/

cdt

[melmike]

PS Mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/vi...?p=85830#85830

super sympa ce petit auvent mais chez moi ca ne donneras pas le meme effet lol !!

[cpasmoi]

CPASMOI je sais très bien que je devrais changer d'abonnement mais reste a savoir sur quel puissance serait la PAC !!

Oui, je sais bien qu'on était en phase ( ) sur ce coup la. C'est juste que les topics ne sont pas lus que par ceux qui y participent, donc une mise au point s'imposait.

le modèle de la pac panasonic aquarea TCP12 WXF12 DE5 et devis de 12000euros environ (pac entière, thermostat, liaison electrique & frigorifique, raccordement, vanne isolation, support anti vibration, main d'oeuvre, mise en service pac, enlevement de l'ancienne chaudière) , sans le ballon d'eau chaude (environ 2500euros pour un 200L haute efficacité). Je trouve le prix un peu chère vu ce que j'ai pu observer sur le net :/

Merci d'avoir reprécisé ce point; le lien que j'ai donné dans un post précédent pontait vers des PAC non prévus pour faire ECS. J'avais pas trouvé de référence avec ton modèle "T-CAP" et ECS sur le site du constructeur.

[Philou67]

Je rappelle que ce forum n'admet pas les attaques personnelles. Merci de respecter cette règle et de reprendre la discussion sur un ton cordial, en étayant du mieux possible vos arguments. Dans tous les cas, il n'est pas question ici de débattre globalement du bien fondé de tel ou tel source d'énergie, mais de conseiller au mieux melmike à propos de ses interrogations.

Bonne journée à tous.
Philou67 pour la modération.

[barda]

Toujours le même type de réponse sans aucune démonstration, avec aucun calcul et aucun liens pour démontrer la véracité de ses propos. du grand barda quoi....

C'est quoi qui te dérange dans mon dernier post ? le strict minimum qui s'imposent en rigueur "scientifique" avec quelques calculs et démos ? les sources que tu ne donnes jamais ?
ou simplement le fait qu'au final, encore une fois, tu te rends compte que les chiffres que tu annonçais fièrement sont faux ?

Et j'adore la grand partie trollage pour esquiver de répondre sur le fond et tes approximations grossières.


dixit le mec qui a chacun de ses posts vient parler des PAC....niveau crédibilité c'est proche de 0....
pour s'en persuader, il suffit d'aller voir ton dernier message avant celui-ci : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4655768


Merci de montrer que tu es encore à coté de la plaque et le plus beau c'est que tu essayes de faire passer le autres pour des "néophytes".

1/ vu que te ne donnes encore une fois aucune preuve de ce que tu avances (Pelec < 4kw); on va croire aveuglément à cette affirmation et on se rend compte tout simplement que même avec cette donnée, il faut augmenter sa puissance et donc son abonnement : une chaudière fioul n'a pratiquement pas besoin de puissance elec pour fonctionner (100/200W), ce n'est pas l'électricité sa ressource mais le fioul ().
On a donc besoin pour la PAC de 4kw (toujours en croyant à ton affirmation) de puissance supplémentaire : X + 4kw
Si le Mr avait un abo de 6kva, il lui faudra donc 6+4=10 kw maintenant, donc pour être tranquille, un abo EDF de 12kva......
wahou, c'était si compliqué que cela
Et pas la peine de faire croire que 6kva c'est beaucoup trop pour un ménage moyen, EDF ne fait pas moins et si on souhaite faire tourner un four et un lave linge en même temps, 4kw ça suffit pas.
2/ L'affirmation Pelec < 4kw est juste fausse; mais ça ce n'est pas étonnant...
Lien vers le constructeur sur le modèle concerné (T-CAP 12kw bi-bloc) : http://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr...r/product/146/
Si on va voir les caractéristiques techniques, on peut obtenir la puissance électrique nécessaire (puissance absorbée) au fonctionnement puisqu'ils donnent la Puissance calorifique restituée à X°C et le COP à cette même T°.
A +2°C : P 12kw et COP de 3,4; donc la effectivement on a pas besoin de trop de puissance élec (3,5kw environ)
Mais à -7°C, le COP descend à 2,7 pour toujours la même Puissance calorifique restituée : déjà; là on a besoin de 4,4kw d'élec.
Et si on regarde à -15°C, le COP descend à 2,4 pour toujours 12Kw restituée : et donc on a besoin de 5kw de puissance élec.

Si on va voir les caractéristiques pour le même modèle (T-CAP) mais en mono-bloc, c'est du même acabit (COP de 2,32 à 2,6 pour des T° < 0 pour toujours 12Kw restituée).

En résumé, un abonnement de 12kva chez EDF sera surement nécessaire. A moins que l'on souhaite prendre des risques et faire disjoncter le général comme on dit parce qu'on a trop tiré en allumant le four et un autre produit consommateur (puissance aux alentours de 2kw) tel un lave-vaisselle ou centrale-vapeur.

on repart donc puisque a disparu l'argumentation avec l'eau du bain:

- en matière d'installation électrique, jamais on ne se contente d'additionner les puissances des appareils pour calculer la puissance du branchement; car ces appareils ne fonctionnent jamais tous ensemble et les électriciens se servent de la notion de foisonnement pour définir un ampérage qui sera suffisant pour l'ensemble; c'est d'ailleurs du même concept que se servent les plombiers pour l'installation d'eau, les urbanistes pour les voies routières, et tous ceux qui travaillent avec des flux. C'est ce qui évite de surdimensionner inutilement les réseaux et de payer cher un abonnement qui ne sert à rien. par sécurité, les électriciens installent un délesteur (20€) qui coupe les circuits non prioritaires en cas -exceptionnel- de dépassement. cela existe depuis que la distribution d'électricité existe.

- les pac sont aujourd'hui "inverter", c'est à dire qu'elles ajustent leur puissance (thermique et électrique) à la puissance appelée.. or, la pac de melmike sera, comme dans toute installation de chauffage, surdimensionnée d'environ 20 ou 30% et comportera de surcroit la production d'ecs; autant dire que la puissance thermique appelée ne sera jamais de 12 kw thermiques et que l'équation (chauffage max+ecs+lave-linge+...) ne sera jamais égale à 12 kw électriques; en tout état de cause, même si la pac consommait le maximum de ce qu'elle peut consommer, 9 kw suffiront à l'alimenter avec 3 kw disponible pour l'équipement autre...

tout cela est le b.a. ba de l'installation de chauffage, de l'électricité aussi d'ailleurs...

[Philou67]

Peut-être faudrait-il demander à melmike quelles puissances ont suggéré les professionnels ayant fait des devis sur la base de leur visite et des équipements qu'ils ont proposés ?

[melmike]

bjr a tous

Philou67 sur les 2 devis que j'ai recu les 2 ont indiqués une PAC haute température de 12Kw.

[wizz]

Wizz j'ai bien compris qu'en demandant d'autres mode de chauffage j'aurais d'autres réponses mais il y aura toujours les pour et les contres

-l'importance n'est pas de connaitre des réponses sur une chaudière à granule

-l'importance est de connaitre des réponses dont tes vendeurs de PAC auraient "oublié" de te dire. Tu te doutes bien qu'ils ne vont pas TOUT te dire. Normal, ils ne vont pas se tirer une balle dans LEUR pied. En revanche, un vendeur de chaudière bois ne va pas se gener pour te révéler certaines choses sur une PAC

Maintenant, à toi de voir si tu veux avoir un avis autre que ceux de tes vendeurs de PAC.

Je suis informaticien amateur. J'ai monté bon nombre de PC. Il m'est arrivé de me tromper sur la qualité d'un composant, qui fout la merde sur le PC. Mais pas grave: je le jette, et achète un autre. Cela ne me coute que 20€, ou 50€, ou 100€, une journée de travail. Ensuite, le problème est résolu.
Un moyen de chauffage, ça t'engage sur plusieurs années, pour 5000€, ou davantage C'est une forte somme. Il convient d'être sûr du choix qu'on va faire. Alors je te conseille vivement de consacrer 1h, ou 2h de ta vie pour aller voir un concurrent exclusif (qui ne vend qu'un moyen de chauffage, et pas de PC)
Le but n'est pas de l'entendre dire du bien de sa chaudière bois
Le but est de l'entendre dire du mal des PAC, des choses dont comme par hasard, tes vendeurs de PAC auraient oublié de te le dire

Maintenant, tu fais comme tu veux. Mais j'ai une forte impression que tu as déjà fait ton choix, et que tu n'es là que pour nous entendre
dire "oui melmike, tu as raison d'avoir opté pour une PAC, c'est génial comme chauffage....".
C'est ta maison, pas la notre
C'est ton argent, pas le notre
Si ça marche bien, alors tant mieux. Mais en cas d'emmerde, ce sera tes emmerdes, pas les notres
A toi de voir.

[cpasmoi]

- en matière d'installation électrique, jamais on ne se contente d'additionner les puissances des appareils pour calculer la puissance du branchement; car ces appareils ne fonctionnent jamais tous ensemble et les électriciens se servent de la notion de foisonnement pour définir un ampérage qui sera suffisant pour l'ensemble; c'est d'ailleurs du même concept que se servent les plombiers pour l'installation d'eau, les urbanistes pour les voies routières, et tous ceux qui travaillent avec des flux. C'est ce qui évite de surdimensionner inutilement les réseaux et de payer cher un abonnement qui ne sert à rien. par sécurité, les électriciens installent un délesteur (20€) qui coupe les circuits non prioritaires en cas -exceptionnel- de dépassement. cela existe depuis que la distribution d'électricité existe.

Qui a parlé d'additionner tous les appareils électriques d'une maison à part toi ?
C'est bien évidemment incohérent.
Non, ce que tu n'as pas compris, c'est que les exemples donnés précédemment sont ceux de la vie courante....
Quelqu'un qui fait tourner un four en même temps qu'un aspirateur ou une centrale-vapeur, c'est pas irréaliste; ça arrive surement plus souvent que tu ne le penses.
Un four, ça peut à lui tout seul demander une puissance de 2/3kw. Et si en même temps tu fais chauffer quelque chose sur une plaque électrique de cuisine, tu peux y ajouter 1 voir 2kw.
Rien qu'en cuisinant, tu arrives largement à 4/5kw.
Si tu fais four + aspirateur; tu arrives à 4kw sans problème (un aspirateur peut aller jusqu'à 3kw à lui tout seul)
Et la grande mode actuellement, c'est les fourneaux personnelles (piano) comme on peut voir dans les resto. Ca ça peut tirer à lui tout seul 3/4kw.
Et je ne te parle même pas du coup classique : Madame (non j'suis pas sexiste ) qui fait la cuisine avec son four et Mr qui fait du bricolage dans son garage avec une scie circulaire branché sur un aspirateur : là tu arrives à 5kw sans problèmes (2kw de four + 2kw de scie + 1 kw d'aspirateur).

Bon j'arrête les exemples, tout le monde aura compris que mes propos étaient parfaitement cohérents.

Les délesteurs, ça sert surtout pour les produits branchés directement sur le tableau électrique et qui peuvent s'interrompre pronctuellement.
A te suivre, va falloir mettre un délesteur sur un four ou même mieux, sur des prises de courant
Un cas d'utilisation bien connu pour les délesteurs, c'est le chauffe-eau "classique" qui peut encore tourner le matin quand tu es en HC/HP et que tu as besoin de puissance pour autre chose (micro-onde par exemple + chauffage elec).

- les pac sont aujourd'hui "inverter", c'est à dire qu'elles ajustent leur puissance (thermique et électrique) à la puissance appelée.. or, la pac de melmike sera, comme dans toute installation de chauffage, surdimensionnée d'environ 20 ou 30% et comportera de surcroit la production d'ecs; autant dire que la puissance thermique appelée ne sera jamais de 12 kw thermiques et que l'équation (chauffage max+ecs+lave-linge+...) ne sera jamais égale à 12 kw électriques; en tout état de cause, même si la pac consommait le maximum de ce qu'elle peut consommer, 9 kw suffiront à l'alimenter avec 3 kw disponible pour l'équipement autre...

Tient on a fait un très grand progrès; maintenant on a plus le droit à "Pelec < 4kw" mais à "Pelec~6kw"! C'est une grande avancée; même si l'erreur n'est pas reconnue directement, c'est déjà ça.
Mais par contre, on a le droit à "avec 3 kw disponible pour l'équipement autre"
Tu te rends comptes de l'ineptie de ton propos ou pas ?
Avec tous les exemples de puissance de produit électroménager ou autres que j'ai donné précédemment, je pense que je n'ai pas besoin d'en rajouter.

tout cela est le b.a. ba de l'installation de chauffage, de l'électricité aussi d'ailleurs...

Le b.a.-ba c'est surtout de savoir quelles sont les puissances élec des composants de la maison et de savoir que 3kw c'est plus qu'insuffisant pour n'importe quel ménage moyen actuel.

Pour conclure un peu de lecture sur le problème des puissances des PAC chez les particuliers (assez récent puisqu'il date de 2010): http://www.erdfdistribution.fr/media...20_chaleur.pdf
Un document rédigé par des incultes en élec, des mecs d'ERDF
La partie qui nous intéresse c'est "La non-compatibilité de la pompe à chaleur avec les caractéristiques du réseau".
Le tableau 2 page 4 est assez explicite je pense.

[Franz Dur]

Je pense que vos retours d'experience sont intéressant pour l'initiateur du topic.


Comment a été fait le choix de cette T° ?
C'est votre artisan qui vous l'a conseillé ?


J'aime bien l'abri fabriqué pour l'unité exterieur

Non, l'installateur, très prudent, avait mis le passage PAC/chaudière à 0°. Ce que j'ai gardé le premier hiver. J'ai tout re-paramétré tout seul (enfin en lisant la doc Technibel, très complète et le forum chaleurterre qui comporte une forte section Technibel). J'ai baissé de 1°C par hiver en observant comment cela se passait. Vers -4° la PAC fonctionne par périodes plus longues, avec des arrêts plus courts. Technibel donne des abaques de vartiation du COP en fonction de la T° externe, sous -4-5° je pense que la machine va fatiguer et que l'économie PAC/fioul n'est plus très évidente. Cela dépend beaucoup de l'humidité moyenne, elle est très basse ici 9 jours sur 10. En bord de lac ou de rivière, où tout endoit où il faut gratter qqques mm de givre tous les matins d'hiver, je ne me lancerais pas.

Le plus efficace pour une PAC air/eau est une régulation par loi d'eau. Au moment de l'installation on vous "entre" des paramètres bateaux qui n'ont aucune chance d'être les bons, cela dépend bien sur des déperditions de cette maison dans ces conditions climatiques et avec ces occupants. Une fois bien réglée (m'a pris bien 15 jours) la température est très constante, il n'y a que les forts apports solaires qui sont assez mal pris en compte, cela passe de 20.5° à 22°C, pas vraiment perdu car la maison a une bonne inertie et une partie est stockée dans la chape du séjour qui est couverte d'un carrelage gris sombre qui capte bien.

Pour le reste je n'ai aucun conseil à donner si ce n'est de prendre son temps. Au prix où sont ces machines...

Francis

[barda]

Qui a parlé d'additionner tous les appareils électriques d'une maison à part toi ?
C'est bien évidemment incohérent.

Quelqu'un qui fait tourner un four en même temps qu'un aspirateur ou une centrale-vapeur, c'est pas irréaliste; ça arrive surement plus souvent que tu ne le penses.
Un four, ça peut à lui tout seul demander une puissance de 2/3kw. Et si en même temps tu fais chauffer quelque chose sur une plaque électrique de cuisine, tu peux y ajouter 1 voir 2kw.

Et la grande mode actuellement, c'est les fourneaux personnelles (piano) comme on peut voir dans les resto. Ca ça peut tirer à lui tout seul 3/4kw.
Et je ne te parle même pas du coup classique : Madame (non j'suis pas sexiste ) qui fait la cuisine avec son four et Mr qui fait du bricolage dans son garage avec une scie circulaire branché sur un aspirateur : là tu arrives à 5kw sans problèmes (2kw de four + 2kw de scie + 1 kw d'aspirateur).

Bon j'arrête les exemples, tout le monde aura compris que mes propos étaient parfaitement cohérents.

Les délesteurs, ça sert surtout pour les produits branchés directement sur le tableau électrique et qui peuvent s'interrompre pronctuellement.
A te suivre, va falloir mettre un délesteur sur un four ou même mieux, sur des prises de courant




Avec tous les exemples de puissance de produit électroménager ou autres que j'ai donné précédemment, je pense que je n'ai pas besoin d'en rajouter.


Le b.a.-ba c'est surtout de savoir quelles sont les puissances élec des composants de la maison et de savoir que 3kw c'est plus qu'insuffisant pour n'importe quel ménage moyen actuel.

Mais c'est toi en ce moment cpasmoi qui additionne les pac par -15° fournissant aussi de l'eau chaude avec monsieur qui scie dans le garage (à -15 !!!)avec son aspirateur et madame qui fait la cuisine avec ses gants sur un piano.... te rends-tu bien compte que cela n'arrive jamais, qu'il ne s'agit que d'une pure spéculation, d'autant plus qu'aucun des appareils cités ne fonctionne à plein de façon permanente, même pas le four (souvent, il y a un thermostat)... d'ailleurs, le branchement actuel est de 6 kw, avec un cumulus électrique, avec tout ce que tu nous listes, ça aurait déjà du disjoncter cent fois, au moins.
alors sans doute, avec 4 kw, on ne peut pas faire marcher une maison, mais avec 9 kw, on le peut, et c'est même ce qui est le plus fréquent; edf ne délivrait du 12 kw que pour le tout électrique, alors, ça n'a aucun sens de surdimensionner à cause d'un appareil qui consomme trois fois moins que l'effet-joule...

reste qu'un chauffage au fuel est aujourd'hui obsolète et que la question ne se pose même pas de remplacer la chaudière par une chaudière à fuel; la seule option possible est entre gaz (dans 5 ans) et pac air-eau; je redis donc ce que j'ai déjà dit: vu l'effort d'isolation fait dans cette maison, il convient d'évaluer si la température des radiateurs, qui a baissé obligatoirement puisque la consommation a baissé, est suffisamment basse pour accepter une pac ordinaire (et non hte température plus chère); avec un devis à 12 000€, avec les aides, crédits d'impots et certificats d'économies d'énergie, le coût final tournera autour de 9000€, soit un surcoût de 7 ou 8000€ par rapport à une chaudière gaz; avec une économie d'un millier d'euros par an (avec l'ecs), le retour sur investissement est facile à calculer...
et inutile de s'inquiéter des prétendues défaillances de la pompe et du grand froid, melmike est dans une région climatiquement favorable pour les pac...
reste qu'il faut sans doute se poser la question de faire durer un peu plus la chaudière à fuel... si la place récupérée a de l'importance, autant faire de suite; sinon, on prend juste le risque d'avoir à faire les travaux en catastrophe, et en plein hiver.

n.b. un délesteur ne s'utilise que rarement pour délester le petit déj; on le place sur un réseau important, sur un appareil qui peut s'interrompre pendant les 5 ou 10 mn que durera la pointe de conso... classiquement, c'est le chauffage et l'ecs, et personne ne s'aperçoit de la coupure.

[Mickele91]

Bonjour,

je redis donc ce que j'ai déjà dit: vu l'effort d'isolation fait dans cette maison, il convient d'évaluer si la température des radiateurs, qui a baissé obligatoirement puisque la consommation a baissé, est suffisamment basse pour accepter une pac ordinaire (et non hte température plus chère);

Oui...je suis aussi d'accord avec cette suggestion de barda...


@Franz Dur

Toi qui parcourt le forum "ChaleurTerre", peux-tu nous dire (vu que c'est aussi un sujet de discussion ici...) si tout ceux qui sont équipés de PAC, ont aussi systématiquement un appoint en complément ?...

Cordialement

[Philou67]

Philou67 sur les 2 devis que j'ai recu les 2 ont indiqués une PAC haute température de 12Kw.

La question n'était pas là, mais quel abonnement électrique vous ont-ils suggéré qu'il faudrait prendre. Les 12kW, ce n'est que la puissance calorifique restituée, pas la puissance électrique absorbée au niveau du raccordement électrique.

Un document sans doute intéressant, bien qu'il date de 2010 :
http://www.erdfdistribution.fr/media...20_chaleur.pdf

Les aspects "électriques" semblent donc ne pas devoir être négligés.
Le document évoque également les conditions dans lesquelles les performances normalisées sont réalisées.
Par exemple, pour la norme NF : pour les détails des tests, voir sur le site certita, le référentiel §A.4.1 page 63). Pour chaque équipement labellisé, on peut trouver les puissances absorbées dans certaines conditions.

On trouve aussi un tableau des puissances de raccordement "à minima" (tableau 2 page 4).

[eric_h]

Salut, malgré tes travaux d'isolation tu consommes encore 100kwh/m2/an. C'est encore beaucoup dans le 86.
J'ai l'impression que tes murs ne sont pas isolés et que cette sur consommation vient de là. Faire une ite pourrait réduire la puissance du future moyen de chauffage lorsque ta chaudière rendra l'âme.

[Philou67]

reste qu'un chauffage au fuel est aujourd'hui obsolète et que la question ne se pose même pas de remplacer la chaudière par une chaudière à fuel; la seule option possible est entre gaz (dans 5 ans) et pac air-eau

C'est assez réducteur je trouve : même si melmike a évoqué qu'il n'était pas envisageable d'installer un poêle à bois, il reste encore le pellet, le solaire thermique (mais sans doute également compliqué si les radiateurs nécessitent effectivement une haute température)... et je ne vois pas non plus d'argument déterminant qui éliminerait d'office le fuel à court terme (à condensation par exemple), c'est à dire en cas de nécessité de changer avant 5 ans.

vu l'effort d'isolation fait dans cette maison, il convient d'évaluer si la température des radiateurs, qui a baissé obligatoirement puisque la consommation a baissé, est suffisamment basse pour accepter une pac ordinaire

J'imagine que les installateurs qui ont visités la maison ont procédés à quelques mesures ? (ou devrais le faire lorsque la période de chauffage sera pleinement commencée).

[cpasmoi]

La question n'était pas là, mais quel abonnement électrique vous ont-ils suggéré qu'il faudrait prendre. Les 12kW, ce n'est que la puissance calorifique restituée, pas la puissance électrique absorbée au niveau du raccordement électrique.

Tu ne penses pas quand même que les 2 "pros" qui sont passés ne font la même grossière erreur ?
Surtout que melmike a déjà précisé qu'un des 2 lui avait semblé compétant car il avait passé beaucoup de temps avec lui pour faire des calculs.
Après, ça peut être un charlatant quand même; mais bon, faut pas abuser non plus, tous les artisans ne sont pas des arnaqueurs.

Un document sans doute intéressant, bien qu'il date de 2010 :
http://www.erdfdistribution.fr/media...20_chaleur.pdf
.......
On trouve aussi un tableau des puissances de raccordement "à minima" (tableau 2 page 4).

T'aurais pas oublié de lire mon message d'hier soir sur ce topic

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4657155

Pour conclure un peu de lecture sur le problème des puissances des PAC chez les particuliers (assez récent puisqu'il date de 2010): http://www.erdfdistribution.fr/media...20_chaleur.pdf
La partie qui nous intéresse c'est "La non-compatibilité de la pompe à chaleur avec les caractéristiques du réseau".
Le tableau 2 page 4 est assez explicite je pense

[Philou67]

Salut, malgré tes travaux d'isolation tu consommes encore 100kwh/m2/an. C'est encore beaucoup dans le 86.
J'ai l'impression que tes murs ne sont pas isolés et que cette sur consommation vient de là. Faire une ite pourrait réduire la puissance du future moyen de chauffage lorsque ta chaudière rendra l'âme.

J'ai bien failli écrire dans mon message précédent 125kWh/m2/an (environ 15000kWh pour 120m2), et j'avais la même réflexion. Je me suis retenu parce qu'il est possible que l'investissement soit en fait rédhibitoire face au gain envisageables... mais comme le disait wizz, il peut être intéressant d'aller farfouillé du coté des isolateurs, ne serait-ce que pour avoir des pistes d'amélioration, ou des informations "contradictoires" concernant les PAC.

[Philou67]

T'aurais pas oublié de lire mon message d'hier soir sur ce topic

Ahem... comment dire ?

[eric_h]

15000kwh x 83% de rendement = 12450kwh restitués a la maison.
Elle consomme donc 104kwh/m2/an

Une ite devrait tourner autour de 15k€ je pense.
Ajouté a cela une petite chaudière électrique et le budget global n'est pas beaucoup supérieur a celui d'un changement pour une pac, pour une facture de chauffage équivalente et une valorisation de la maison sans toucher la surface habitable

[cpasmoi]

Une ite devrait tourner autour de 15k€ je pense.
Ajouté a cela une petite chaudière électrique et le budget global n'est pas beaucoup supérieur a celui d'un changement pour une pac, pour une facture de chauffage équivalente et une valorisation de la maison sans toucher la surface habitable

L'ITE est effectivement une solution envisageable; mais le cout que tu annonces me semble faible.
ITE faite par un Pro ou auto-construction (en partie ?) ?

Ce que l'on peut constater déjà, c'est que les couts des ITE dépendent des régions, pour avoir vu passer des devis et même fait à une époque, il peut y avoir des différences importantes.

On n'a pas la surface des murs exterieur de la maison de melmike; on sait juste que c'est une R+1 de 120m² environ + 1 sous-sol (enterré ?). Difficile d'estimer la surface sans plus d'infos.

[melmike]

Bonjour a tous

en ce qui concerne la puissance electrique absorbé au niveau de mon raccordement je ne la connais pas :/

Pour vous décrire un peu mieux ma maison elle est donc sur 3 niveau
sous sol non enterré en parpaings + pierre de parment autour en exterieur
1er étage avec pièces de vie en parpaings épaisseur environ 40cm pas d'isolation a ma connaissance
2e étage chambre + SDB idem parpaings de 40cm d'épaisseur.

Nous avons fait faire des devis il y a 1ans et demi pour une isolation exterieur mais quand nous avons vu le prix nous avons laissé tomber et les 2 monsieurs m'avaient dit qu'en terme de rentabilité c'était vraiment sur du long terme :/
Par l'intérieur nous ne pouvons pas car les pièces sont déjà très petites !!

SI vous avez d'autres questions n'hésitez pas

Au passage je suis aussi dans une rue classé patrimoine :/

[cpasmoi]

Situation pas simple donc

Qu'est-ce que tu appelles "classée patrimoine" ? Tu as un monument classé historique pas loin ?
Quand tu avais fait faire les devis d'ITE, tu t'étais renseigné au par avant sur cette problématique "patrimoine" ?
Tu dois donc connaitre ta surface de murs à isoler en cas d'ITE : elle est de combien ?

[melmike]

non pas simple mais juste long au niveau des délais de demande de travaux !!!

la superficie ??? faudrais que je retrouve les devis :/

[Mickele91]

Re,

1er étage avec pièces de vie en parpaings épaisseur environ 40cm pas d'isolation a ma connaissance
2e étage chambre + SDB idem parpaings de 40cm d'épaisseur.

Des parpaings de 40 cm d'épaisseur !!!....ça me surprend...si tu démontes à l'intérieur une prise ou un interrupteur, tu as quoi derrière ?...

Cordialement