changement chaudière fioul pour autre fioul ou PAC ?

[melmike]

bonjour a tous
J'ai cherchez un peu sur le forum mais je n'ai pas trouvé de réponses a mes questions. Je me permet donc de les posez ici


Nous avons pour projet de changer de chaudière fioul pour une PAC air:eau, éventuellement une autre chaudière fioul a voir si aussi économique que la PAC dans le temps.

Nous avons fait faire 2 DEVIS mais nous avons 2 marques et 2 tarifs différents pour la PAC.

Notre maison fait environ 120M2 sur 2 niveaux + sous sol.

Nous chauffons actuellement au fioul, qui chauffe en meme temps notre eau chaude, mais l'été tout est coupé et nous utilisons un chauffe eau electrique.
Nous consommons environ 1200 A 1700l selon le froid qu'il fait dans l'année. Toutes les menuiseries sont double vitrage, volet roulet presque partout.Les combles ont été aménagés et normalement bien isolés par les artisans.

Nous avons un sous sol d'environ 60M2 ou se situe la chaudière et les chauffes eau.

On nous a clairement dis que notre chaudière DE DIETRICH assez vielle nous lacherais un jour ( plus de 20ans) et pour y remédier nous avons d'abord pensé au gaz mais nous ne pouvons pas l'installer avant 5ans car la voirie viens juste d'etre refaite. Il ne nous restais donc que la solution de la PAC sur nos radiateurs existant (en fonte). Nous y avons mit sur la plupart des tete thermostatiques.
On a eu un premier devis PAC AIR EAU ZUBUDAN sans chauffe eau et un 2e devis PAC AIR EAU PANASONIC Haute température T CAP 12 + ballon ESC Haute efficacité
que pensez vous de 2 marques ?? toutes les 2 classés A

Si la PAC n'est pas une solution rentable est ce que la solution changement de chaudière fioul pour une autre plus performante serait plus économique ??

merci bcp
-----

[an1844]

Bonjour melmike,

Je crois comprendre que vous avez du gaz de ville qui passe dans votre rue juste devant chez vous.

VOTRE PRIORITE DOIT ÊTRE LE GAZ DE VILLE.

Pour faire rapide, faire durer votre chaudière fioul autant que possible (elle a 20 ans, ce n'est pas si vieux, en plus c'est une grande marque).
En profiter pour isoler "encore" votre maison, ce sera toujours ça, que votre future chaudière gaz n'aura pas à chauffer.

Abandonner l'idée d'une chaudière fioul, cela restera une des énergies les plus chère.

En ce qui concerne la PAC, votre situation climatique est déterminante (région d'habitation).

A+

[Mickele91]

Bonsoir,

On nous a clairement dis que notre chaudière DE DIETRICH assez vielle nous lacherais un jour

C'est le "PAC-iste" qui t'a dis ça non ?...discours classique...moi aussi j'y ai eu droit...

..."Mais mon "bon monsieur", votre chaudière est âgée (pense donc, 17 ans elle a...elle en aurait eu 10 ça aurait été pareil...)...nous vous proposons une "magnifique" PAC HT à 15000 €....qui vous fera réaliser de vraie économies..."

Je lui ai expliqué que si un jour je devais mettre une PAC, ce ne serait certainnement pas une HT et que pour le moment j'avais mieux à faire en revoyant l'isolation de ma maison...

nous avons d'abord pensé au gaz mais nous ne pouvons pas l'installer avant 5ans car la voirie viens juste d'etre refaite.

Le fait que la voirie vienne d'être refaite, t'interdit de mettre le gaz avant 5 ans !.....et pourquoi donc ?....

Cordialement

[cornychon]

Bonjour,

Un bon installateur doit te proposer de garder ta chaudière fioul et installer une PAC en relève de chaudière.

En clair, la PAC doit être utilisée lorsque les températures extérieures sont à 0°C.

En dessous, c’est ta chaudière fioul qui doit prendre le relai automatiquement.
Pendant l’utilisation de la PAC, il faut chauffer l’eau avec un ballon électrique.

Par cette méthode, tu devrais en gros diviser par deux la facture chauffage.

Pour une PAC en relève de chaudière jusqu’à 0°C, le prix doit être compris entre 5000 et 8000 €

Ceci dit, si tu peux attendre, il faut viser le chauffage au gaz naturel qui passe dans la rue.

[A voir en vidéo sur Futura]

[wizz]

On nous a clairement dis que notre chaudière DE DIETRICH assez vielle nous lacherais un jour ( plus de 20ans) et pour y remédier nous avons d'abord pensé au gaz mais nous ne pouvons pas l'installer avant 5ans car la voirie viens juste d'etre refaite. Il ne nous restais donc que la solution de la PAC sur nos radiateurs existant (en fonte). Nous y avons mit sur la plupart des tete thermostatiques.

....tu n'as qu'à lui répondre par "je vous ferais signe le jour où elle lachera. En attendant, elle tourne comme une horloge..."

C'est comme les bagnoles. Une "Pijo 405 diesel" est certes vieille, mais son moteur est increvable
Une berline moderne, c'est boite auto, régulateur de vitesse, abs, esp, controle de trajectoire, phare xénon, turbo à géométrie variable, admission variable, FAP, valve ERG, etc.... C'est beau la modernité, mais finalement, c'est un tas d'emmerde
Tu as un certain âge. Tu as dû voir la différence avec les anciens frigo, les anciens lave linge qui durent 20 ans sans problème.
Un frigo moderne, passé 5 ans, tu peux recontacter ton banquier pour faire un nouveau crédit....


Oui, une chaudière fuel moderne, tu vas gagner quelques % de rendement.
10% de rendement gagné, ça fait une économie de l'ordre de 150 litres par an, soit 150€
Vu le prix de la chaudière fuel neuve, 3000€, il te faudrait une vingtaine d'année pour amortir cet achat...(en supposant le prix du fuel inchangé)
Bref, oublie la nouvelle chaudière fuel


Peu ou prou pour une PAC, voire pire
Si l'installation de la maison est aussi vieille que la chaudière, alors c'est une vingtaine d'années aussi. Et à cette époque, ce fut des petits radiateurs alimentée en eau très chaude
Une PAC pour un chauffage à basse température, oui
Mais une PAC pour produire de l'eau très chaude, non
Vérifie d'abord la température du circuit de chauffage

Nous y avons mit sur la plupart des tete thermostatiques

ouvre à fond ces robinets thermostatiques, et baisse la température consigne de la chaudière

[melmike]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses

Je vais essayer de reprendre chacun.

AN1844 Je ne peut pas installer de chaudière gaz avant 5ans car la voirie vient juste d'etre refaite et c'est une des regles d'urbanisme dans ma ville. Donc il faut absolument que je m'oriente vers une autre solution au cas ou ma chaudière me lacherais un jour d'ou les options CHAUDIERE FIOUL ET PAC. Nous sommes dans la Vienne 86. POur ce qui est d'isoler plus on voit pas ou !!! les fenetres, portes d'entrée, garage tout a été chngé en double vitrage et pvc, volet roulant pvc, combles isolé, dessus de chambre soufflé. et isolé nos murs par l'exterieur trop chère et peu rentable au final car on gagnerait pas grand chose juste un peu plus de confort.

MICKELE91 oui c'est le monsieur qui vent les PAC qui m'a dit clairement qu'un jour ou l'autre et vu son état que notre chaudière nous lacherais. Alors autant prévoir de suite une autre solution de chauffage. Pour ce qui est du Gaz je l'est indiqué juste au dessus. regles d'urbanisme dans ma ville :/

CORNYCHON l'installateur nous l'as proposé de garder notre chaudière fioul mais nous ne souhaitons plus avoir ce mode de chauffage qui d'une nous oblige a avoir une cuve et toutes l'installation avec le fioul. Nous préférons avoir tout avec la PAC si vraiment ce système est économique.

Nous nous pouvons attendre mais est ce que l'a chaudière attendra
c'est pour cela que nous pensons a investir dans un autre mode de chauffage.

WIZZ excate pour le moment elle tourne bien, se coupe de temps en temps car pas encore de filtre installer donc des saletés au niveau du bruleur.

Sinon le projet est actuellement a l'étude et nous avons si je ne me trompe pas qq aides de l ANAH donc une petite partie serait prise ne charge mais bon l'investissement reste quand meme assez conséquent mais si ca peut attendre nous attendrons encore

Merci à vous tous et si vous avez d'autres suggestions je suis preneuse

[Mickele91]

Bonjour,

MICKELE91 oui c'est le monsieur qui vent les PAC qui m'a dit clairement qu'un jour ou l'autre et vu son état que notre chaudière nous lacherais.

Ca ne m'étonne pas...il est dans son rôle, pour "refourguer" sa camelotte......

POur ce qui est d'isoler plus on voit pas ou !!!

Où ?...au niveau de l'étanchéité, c'est certainnement par là que ça "pêche" actuellement...

En fait, c'est quand on démonte que l'on voit que cela a été mal fait (maison de 97 pour moi...pas si vieille que ça pourtant) ...mais je te l'accorde, c'est du boulot....

AN1844 Je ne peut pas installer de chaudière gaz avant 5ans car la voirie vient juste d'etre refaite et c'est une des regles d'urbanisme dans ma ville.

Ok, et bien personnellement, j'attendrais 5 ans...quitte à acheter à bas coût, une chaudière d'occase sur "le bon coin"....y'en a à revendre à "n'en plus finir", avec tout ceux qui s'en débarassent pour les remplacer par des PAC...

Nous préférons avoir tout avec la PAC si vraiment ce système est économique.

C'est économique et intéressant, si tu arrives à tourner à basse température...

Et pour tourner à basse température il faut soit avoir un plancher chauffant, soit, si on a des radiateurs (comme dans ton cas...et le mien aussi...), avoir une très bonne isolation de manière à amener les radiateurs à travailler eux aussi à basse température...

Dans ce cas là, tu pourras te contenter d'investir dans une PAC dite "Basse température" et non pas dans une PAC dite "Haute température"....

Ta PAC fonctionnera de façon optimale, te coûtera bien moins cher qu'une "Haute température"....et sa durée de vie n'en sera que rallongée...

mais si ca peut attendre nous attendrons encore

Si tu n'as pas l'intention de "revoir" l'isolation...attendre que le gaz arrive...c'est sans hésiter, ce que je ferais...

Cordialement

[melmike]

bonjour Mickele 91

le 2e monsieur qui est venu pour nous faire le devis de la PAC a passé plus de 2heures avec moi afin de calculer les KWh qu'avaient besoin ma maison, en mesurant la superficie de chaque pièce avec leur radiateur.

Il m'a expliqué bcp de choses que je serais incapable de redire lol !!

POur l'isolation de la maison qui date des années 60, c'est nous qui avons faire faire toutes les menuiseries, les volets, changer les portes de garage au sous sol, fait faire l'isolation des greniers et fait souffler les combles et cela fait 4ans et nous avons vu la différence dès la première année. La dame consommait plus de 3200l a l'année nous avons divisé par 2 en faisant tout les travaux !!!

pour ce qui est de la PAC oui se serait une haute température du fait de nos radiateurs en fonte :/ mais celle proposé la PANASONIC TCAP 12 m'a l'air pas mal niveau descriptif meme si je m'y connais pas assez

dans le système gaz ce qui me dérange c'est le prix de l'abonnement qui ne fait que d'augmenter, c'est ce que nous avions en appartement et franchement je préfère le fiooul qui lui ne monte pas tant que ca :/ on le prend en tarif groupé et j'attends toujours de voir quand il est dans la normal niveau tarif.

merci pour les réponses

[Tam]

Bonjour,
Juste pour dire que j'étais dans la même situation sauf que ma chaudière réputée de 17 ans (DD) avait sa régulation en panne et donc devenue inutilisable

[melmike]

bjr TAM toi aussi tu cherches les meme réponses que moi ??

[Did67]

On nous a clairement dis que notre chaudière DE DIETRICH assez vielle nous lacherais un jour ( plus de 20ans)

Adorable formule - et même pas un mensonge !

Elle lachera un jour... C'est sûr. Dans 5 ans, 10 ans, 15 ans ... ????

Cela me rappelle le frère à une de mes copines qui laissait un post-it sur le frigo, quand il "sortait", à l'intention de ses parents, avec la mention "Je reviens à la demi...". Du coup, il ne mentait jamais !

Cela me rappelle aussi ce retraité à qui j'ai acheté sa Xantia, nickel-chrome, TD, à environ 100 000 km, 5 000 francs sous l'argus (je crois à 15 000 francs). J'étais un peu inquiet du prix aussi bas, pour une si belle occase... J'ai fait les essais. Assez bon mécano, je n'ai vraiment rien trouvé de louche après l'avoir bien maltraité, après avoir discrètement vérifié avant la mise en route que le moteur n'était pas chaud, pas de "fumée", usure de spédales et du tapis sol normal, etc... Après avoir fait l'affaire, tout signé, payé en cash, j'ai quand même posé la question qui fâche :" Maintenant, que je suis propriétaire, vous pouvez me dire pourquoi vous la vendez à ce prix ?". Et le vieux Monsieur un peu gêné de m'expliquer qu'il avait été chez son garagiste, qu'on lui avait expliqué qu'il allait avoir plein d'ennuis à partir de 100 000 km, et on lui avait proposé une C5 - qui venait de sortir - avec une reprise à 12 000 francs. Alors, voyant que l'argus était à 20 000, il a essayé de la vendre par petite annonce à 15 000 francs et il était heureux de m'avoir trouvé et gagné 3 000 francs [De mon coté, je m'étais précipité, car j'avais vu l'annonce sur internet, avant la parution dans le journal - quelques heures après, elle était partie, c'est sur !). Et donc il était un peu gêné, pensant que je le soupçonnais de m'avoir un peu arnaqué. La Xantia, une fois la courroie de distribution changée, à encore fait 8 ans, et est morte de sa belle mort, sans aucune autre intervention que l'usure (sphères, pneux...) à près de 400 000 km...

Voilà ce qu'est un bon vendeur ! [c'était il y a une douzaine d'années et cela ne s'est pas arrangé !]

Le garagiste aurait margé sur la C5 et fait au bas mot 10 000 francs sur la Xantia après avoir collé une étiquette genre "Occasion en or" !

[an1844]

Bonjour melmike,

Si comme tu le dis tu es passé de 3200 L à 1700 L (voir 1200 L), c'est que tu as déjà fait un sacré travail sur ta maison.
Faire mieux c'est toujours possible, mais là "....mais je te l'accorde, c'est du boulot...." (Mickele91).

Pourquoi pas, une PAC AIR EAU, même en haute température, et même dans la Vienne 86 (le nombre de jours avec des températures inférieure à +5°C ne doivent pas être si nombreux, 30 à 40, si moins encore mieux).
Perso, je pense que l'immense majorité des PAC fonctionnent à merveille entre +5°C et +15°C, entre 0°C et +5°C cette majorité dégringole subitement, mais certaines y arrivent encore (double compresseur, équipement très performant, coût (très) élevé).
C'est bien sûr moins vrai et plus simple en basse température, mais en haute température c'est encore pire.
Mais les PAC s'améliorent de plus en plus, donc .....

Le prix de l'abonnement du gaz t'inquiète, le prix du fioul aussi (j'imagine), et pas de trou dans la voirie avant 5 ans.

Investi dans une PAC simple peu coûteuse, met ta chaudière actuelle fioul en appoint dès que la température descend sous les +5°C. Si ta chaudière fioul est complètement HS,.....bientôt....., achète-s'en une d'occase (toujours Mickele91) en attendant et dans 5 ans tu vois où en sont les prix de tout çà et tu avises en connaissance de cause.

A+

[melmike]

bjr DID67

ET OUI on sait pas quand elle lacheras lol !!! mais elle le feras un jour ou l'autre

AN1844 oui on a déjà fait bcp de travaux dans la maison, la seule chose que l'on nous a dit de faire était de mettre une isolation sur le plafond du sous sol, pas pour gagner bcp mais pour avoir un meilleur confort au dessus.

POur faire mieux faut m'orienter vers qq chose lol !!!!

oui l'idée de la PAC AIR EAU haute température avait l'air pas mal et la marque PANASONIC TCAP12 bien noté mais je suis pas experte

le prix du fioul augmente aussi je te l'accorde mais pas autant que le gaz pour le moment !!

Si on s'oriente sur la PAC c'est pour enlever tout le système fioul qui prend de la place. c'est pour cela que nous ne souhaitons pas le garder

Autre point fort de cette démarche c'est les aides que l'on aura si l'on fait ce changement de chaudière ca aide toujours un peu

voilà
merci pour vos réponses

[cornychon]

CORNYCHON l'installateur nous l'as proposé de garder notre chaudière fioul mais nous ne souhaitons plus avoir ce mode de chauffage qui d'une nous oblige a avoir une cuve et toutes l'installation avec le fioul. Nous préférons avoir tout avec la PAC si vraiment ce système est économique.
D

Tu es venu sur ce forum pour que l’on te conforte dans l'idée de mettre ta chaudière fioul à la poubelle et la remplacer par une PAC.

« On t’a clairement dit » que Remplacer ta chaudière fioul par une PAC Panasonic haute températures T CAP 12 + ballon ESC haute efficacité est la solution proche de l'idéal.

La documentation donne les performances d’une manière très claire :

Le COP est de 4.75 jusqu’à -20°C

Pour 1500 l de fioul consommé annuellement à 900 € le m3, tu vas dépenser en 2013 environ 1,5 x 900 = 1350 €
1500 litres de fioul restitue en gros dans ta maison 1500 x 9 = 13500 kWh

Un kWh électrique coute en gros TTC 0.13 € le kWh.
Avec ta PAC, le prix du kWh restitué est de 0.13 / 4.75 = 0.027 €/kWh

A consommation égale, confort égal, la facture chauffage PAC serait de
13500 x 0.027 = 364 €

Ta facture chauffage passerait de 1350 € à 364 €, soit une économie de
1350 – 364 = 986 €

Cette démonstration ne comporte aucun piège. C’est la prise en compte des performances techniques annoncées par le fabricant de PAC, les performances physiques du fioul domestique, les prix moyens des combustibles et énergies à usage domestique.

Si tu penses que ce n’est pas si simple, je te conseille de lire attentivement les liens suivant, et d’en faire bon usage :

http://forums.futura-sciences.com/ha...a-chaleur.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...r-givre-2.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...e-toshiba.html

http://forums.futura-sciences.com/ha...eversible.html

[barda]

Oui, on peut raisonner différemment que d'attendre pour avoir éventuellement le gaz (à quel prix, et pour quel investissement?)...

Prenons le problème dans l'autre sens:
- ta maison a été isolée jusqu'à diviser la conso par 2; cela veut dire aussi que la température de tes radiateurs a été abaissée (delta T divisé en gros par deux) jusqu'à environ 50°C (il serait bien de vérifier)...
- une pac ht atteindra aisément cette température, sans appoint, et travaillera même dans de bonnes conditions
- avec 1500 litres en moyenne de fuel, tu peux espérer, avec une pac et dans ta région, une économie des 2/3, soit environ 10000 kwh/an, soit environ 1000€...
- une installation de pac de 10000€ (ça devrait être à peu près le prix), de laquelle tu pourras déduire aides diverses, certificats d'économies d'énergie et crédits d'impôts, sera amortie en moins de 10 ans, 7 ou 8 probablement...
- les pac actuelles fonctionnent très bien, avec une puissance constante, jusqu'à -15°C, et n'ont nul besoin de relais en dessous de 0°C; ça, c'était peut-être vrai il y a dix ans, mais ça ne l'est plus; dans la vienne les -15°C doivent être assez rares, et je crois que tu n'as guère d'inquiétudes à avoir...

Jamais le gaz ne permettrait un retour sur investissement aussi rapide, même si l'installation est moins chère (ça reste à voir d'ailleurs).

Reste à trouver la bonne puissance, la bonne marque et le bon installateur, pas trop cher. La bonne puissance, c'est le métier d'un chauffagiste, en sachant qu'ils ont tendance à faire un peu trop fort; la bonne marque, mitsu et daikin ont très bonne réputation, mais Panasonic n'en a pas une mauvaise; un bon installateur doit avoir déjà plusieurs réalisations sans pb à son actif, et avoir un frigoriste dans son équipe (ou partenaire habituel); quant au prix, c'est le plus discuté, car les pac étant à la mode et faisant l'objet d'aides multiples, la tentation est grande pour l'installateur de gonfler la note... selon la puissance de la pac (autour de 10 kw ?), la présence ou non d'ecs, ça sera sans doute aux environs de 10 000€ (prix honnête !!!), avec les aides à déduire de ce montant...
combien ton devis Panasonic, et quelle puissance?

[cpasmoi]

- les pac actuelles fonctionnent très bien, avec une puissance constante, jusqu'à -15°C, et n'ont nul besoin de relais en dessous de 0°C; ça, c'était peut-être vrai il y a dix ans, mais ça ne l'est plus;

Source ?
Parce que les pubs marketing des vendeurs de PAC c'est pas très fiable.
Une étude sérieuse réalisée par une société indépendante ?

-avec 1500 litres en moyenne de fuel, tu peux espérer, avec une pac et dans ta région, une économie des 2/3, soit environ 10000 kwh/an, soit environ 1000€...

Calcul scientifique à la preuve ?
Non parce que c'est toujours pareil, ça c'est des calculs à la louche en se fiant aux données marketing biaisées.

Quand on fait vite fait une recherche sur "notre ami google", du type "etude rendement pac air", bizarrement, on voit rapidement que les rendements annoncés sont pas vraiment ceux réalisés.
Une étude de Rhone-Alpes Energie datant de 2011, donc récente : http://raee.org/docs/RECUEIL_INTERV_...C_021211/7.pdf
Je cite :

Performance : Les COP machines proposés par les constructeurs sont de l’ordre de 4,5 pour des PAC hautes performance. D’après les quelques rares études de COP annuel (COPa voir chap.2) réalisés en Europe(1) il semble cohérent de dire que le COPa d’une PAC air/eau s’approche plus des 3.

Page 8 et 9 on apprend également que les calculs théorique des COP sont biaisés car ils ne prennent pas en compte certains paramètres....

En gros, même si comme tous produits technologique, les PAC air/x se sont perfectionnés et ont amélioré leur rendement, il faut arrêter de faire croire que les gens vont obtenir des COP de 4/5 dans la réalité.

[cornychon]

barda[/B];4654534- les pac actuelles fonctionnent très bien, avec une puissance constante, jusqu'à -15°C, et n'ont nul besoin de relais en dessous de 0°C; ça, c'était peut-être vrai il y a dix ans, mais ça ne l'est plus; dans la vienne les -15°C doivent être assez rares, et je crois que tu n'as guère d'inquiétudes à avoir...

?

Bonjour,

Les PAC air-eau doivent faire face à des conditions climatiques très défavorables, givrage dense, grésil, neige poudreuse avec vent, températures jusqu’à -15°C.

Peux-tu nous donner les explications techniques qui font que les nouvelles PAC air-eau fonctionnent mieux dans les conditions décrites ci-dessus qu’il y a 10 ans.

[barda]

@cpasmoi les sources sont les mêmes que les tiennes: un cop de 3 en moyenne sur l'année donne effectivement 10000 kwh économisés sur 15000 utilisés pour le chauffage. pour ce qui est des études indépendantes, les tests de certification devraient te suffire; tu peux les trouver sur un forum voisin (ch...t...)

@cornychon les pac air-eau (comme le air-air) font face à des situations défavorables, effectivement; il leur arrive de givrer (et ce n'est pas obligatoirement quand c'est le plus froid), mais le processus de dégivrage (qui consomme un peu d'énergie) ne dure que très peu de temps, moins de 5% du temps de fonctionnement, et cela pèse très peu sur le bilan final...
pour ce qui est de l'amélioration des performances par temps froid, il y a plusieurs techniques, éventuellement conjuguées:
- d'abord la nature des fluides frigorigènes, bien plus tolérants aux différences de température qu'avant
- ensuite des progrès dans les compresseurs -inverters notamment-, plus tolérants aux hautes compressions
- ensuite des techniques double compresseurs en cascade
- ensuite des techniques de réinjection de fluides en amont de l'injecteur

j'en oublie sans doute, mais il est facile d'aller sur un site spécialisé...

en gros, c'est le même processus qui a fait que les moteurs automobiles consomment moins tout en étant plus puissants, que l'on tire 130 chevaux d'un diesel de 1500 cm3 quand on peinait à en tirer 65 il n'y a pas bien longtemps... nous sommes dans le domaine de la technologie, pas de la science pure, et les progrès touchent l'ensemble des technologies mises en œuvre... il n'y a pas un facteur responsable des progrès, il y en a plusieurs...

[cpasmoi]

@cpasmoi les sources sont les mêmes que les tiennes: un cop de 3 en moyenne sur l'année donne effectivement 10000 kwh économisés sur 15000 utilisés pour le chauffage.

Non, le calcul n'est pas juste.
Ils sortent d'où les 10 000 kwh et les 15 000 kwh ? La chaudière fioul à un rendement de 100% ? surtout qu'elle n'est pas toute jeune.
Le COP de 3, c'est pas pour des HT (Hautes T°).
Tout ceci est justement bien précisé dans le lien que j'ai donné. Pour avoir un COPa de 3 il faut regrouper certains bonnes conditions, or ici on ne les a pas.

C'est le calcul de cornychon qui donne presque 1000€ d'économie, mais il utilise le rendement théorique de 4,75....et non 3.

pour ce qui est des études indépendantes, les tests de certification devraient te suffire; tu peux les trouver sur un forum voisin (ch...t...)

Les fameux tests en laboratoire, c'est ça ?
Avec les bonnes conditions qui vont bien....pas d'humidité, pas de givre, pas de neige "volante", etc....

[wizz]

le 2e monsieur qui est venu pour nous faire le devis de la PAC a passé plus de 2heures avec moi afin de calculer les KWh qu'avaient besoin ma maison, en mesurant la superficie de chaque pièce avec leur radiateur.

Le soucis, est que tu as fait appel à un premier monsieur qui vend de la PAC. Et pour vérifier, tu fais appel à un autre type qui vend aussi de la PAC!!!

-si je demande à EDF quelle est la meilleure énergie, alors on me répondra que c'est le nucléaire
-pour vérifier, je demande à Areva, qui va me dire que c'est le nuk
-si je redemande à tepco (avant 2011!), ils me diront que c'est le nuk
-et pour couronner le tout, je demande à Rosatom, ils diront que c'est le nuk
=>alors content, je vais répéter à tout le monde "Il m'ont expliqué bcp de choses que je serais incapable de redire...mais je sais juste que c'est super!"

Alors pour le fun, et pour diversifier les avis, tu vas appeler un installateur de chaudière gaz naturel. Il va y passer 2h avec toi...
Et aussi, fais appel à une chaudière à pellet, automatique. Lui aussi va passer 2h avec toi

Il m'a expliqué bcp de choses que je serais incapable de redire lol !!

Il t'a surtout embrouillé, et dis exactement ce que tu veux entendre, que c'est la PAC le meilleur choix

Nous nous pouvons attendre mais est ce que l'a chaudière attendra
c'est pour cela que nous pensons a investir dans un autre mode de chauffage.

Et si jamais l'autre mode de chauffage tombe en panne, sous garantie ou pas???
Penses tu que le dépanneur viendra dans l'heure qui suit?
Et si jamais le compresseur est définitivement HS après 3 ans
Bref, ça revient exactement pareil que si tu conserves ta chaudière, et qu'elle tombera en panne à ce moment là...A la différence près est que tu n'auras pas payé 5000€, ou 10000€ pour acheter une PAC qui aurait tenu 3 ans

Imagine qu'en 2007, tu as acheté une voiture de 20000€ à crédit sur 5 ans
Chaque mois, ou année, tu dois payer le crédit, et l'entretien et le carburant
En 2012, le crédit est payé. Il ne te reste plus qu'à payer l'entretien et le carburant
Tôt ou tard, cette voiture sera morte. "tu peux attendre, mais est ce que cette voiture attendra "
Alors, va tu jeter cette voiture tout de suite, pour acheter une autre voiture de 20000€, encore un crédit sur 5 ans, etc....
C'est tout à fait débile, tu me diras. Mais c'est pourtant exactement ce que tu t'apprêtes à prendre comme décision concernant ta chaudière fuel!!!
Cette chaudière est "déjà payée". Il ne te reste que le cout d'entretien et le cout du fuel

WIZZ excate pour le moment elle tourne bien, se coupe de temps en temps car pas encore de filtre installer donc des saletés au niveau du bruleur.

tu mets un filtre, et on n'en parle plus du soucis...
imagine que tu as acheté une PAC, qui va tomber régulièrement en panne
pendant la période de garantie, ce sera déjà très pénible
une fois la garantie expirée....

CORNYCHON l'installateur nous l'as proposé de garder notre chaudière fioul mais nous ne souhaitons plus avoir ce mode de chauffage qui d'une nous oblige a avoir une cuve et toutes l'installation avec le fioul. Nous préférons avoir tout avec la PAC si vraiment ce système est économique.

il a entièrement raison. C'est surement le seul conseil honnête qu'il a dit
Elle servira de dépannage temporaire, le temps que le technicien se déplace, le temps qu'il fasse des contrôles (ou tatonnement...), le temps qu'il commande les pièces (il n'est pas dit que sa boutique possède ces pièces, et il n'est pas dit que Chronopost livre en 24h). Une semaine sans chauffage ni eau chaude, ça peut être très pénible
Et si jamais après la garantie de la PAC, il s'avère que ce n'est pas réparable, et que ça coute très cher d'acheter une nouvelle PAC, et que vous avez plein le cul des PAC qui tombent en panne tous les mois, alors la chaudière au fuel sera toujours à la même place, prête à fonctionner...

Bref, si tu construis une maison, alors personne ne te dira d'acheter une PAC et une chaudière fuel, pour le au cas où...
Mais en ce qui te concerne, dans l'hypothèse où tu décides quand meme d'opter pour une PAC, alors laisse cette chaudière fuel là où elle est, sauf si tu habites dans la banlieue de Tokyo, dans une iiiiiimmense maison de 40m² pour 3 personnes

Sinon le projet est actuellement a l'étude et nous avons si je ne me trompe pas qq aides de l ANAH donc une petite partie serait prise ne charge mais bon l'investissement reste quand meme assez conséquent mais si ca peut attendre nous attendrons encore

je te conseille de jeter un coup d'oeil sur les sites à l'étranger, genre en Allemagne, et de voir le prix des appareils, puis de comparer avec les prix pratiqués en France
ensuite, tu en tireras la conclusion, si ces aides vont dans la poche du client, ou dans celle des vendeurs...

Merci à vous tous et si vous avez d'autres suggestions je suis preneuse

la question est de savoir si tu as envie d'écouter des conseils...
ou si tout ce dont tu souhaites, c'est d'entendre nous dire "vas y, c'est super une pac, jette ta chaudière à la poubelle et installe y une pac..."

[barda]

Non, le calcul n'est pas juste.
Ils sortent d'où les 10 000 kwh et les 15 000 kwh ? La chaudière fioul à un rendement de 100% ? surtout qu'elle n'est pas toute jeune.
Le COP de 3, c'est pas pour des HT (Hautes T°).
Tout ceci est justement bien précisé dans le lien que j'ai donné. Pour avoir un COPa de 3 il faut regrouper certains bonnes conditions, or ici on ne les a pas.

C'est le calcul de cornychon qui donne presque 1000€ d'économie, mais il utilise le rendement théorique de 4,75....et non 3.


Les fameux tests en laboratoire, c'est ça ?
Avec les bonnes conditions qui vont bien....pas d'humidité, pas de givre, pas de neige "volante", etc....

Mais, cpasmoi, c'est ton site lui-même qui donne un cop moyen de 3 et non de 4,75 (4,75, c'est seulement en très bonne conditions); et un cop de 3, cela veut dire que quand la pac dépense 5000 kwh, on récupère 3 fois plus, soit 15000 kwh...

15000 kwh, c'est ce que donne environ 1500 litres de fuel; ces chiffres sont très proches effectivement de ceux que donne cornychon, ce qui n'a rien d'étonnant...

quant aux tests de certification, ils sont menés par le cstb (indépendant du fabricant) et peuvent, comme tous les tests, être critiqués; mais ils sont indépendants...

[cornychon]

@cornychon les pac air-eau (comme le air-air) font face à des situations défavorables, effectivement; il leur arrive de givrer (et ce n'est pas obligatoirement quand c'est le plus froid), mais le processus de dégivrage (qui consomme un peu d'énergie) ne dure que très peu de temps, moins de 5% du temps de fonctionnement, et cela pèse très peu sur le bilan final...
pour ce qui est de l'amélioration des performances par temps froid, il y a plusieurs techniques, éventuellement conjuguées:
- d'abord la nature des fluides frigorigènes, bien plus tolérants aux différences de température qu'avant
- ensuite des progrès dans les compresseurs -inverters notamment-, plus tolérants aux hautes compressions
- ensuite des techniques double compresseurs en cascade
- ensuite des techniques de réinjection de fluides en amont de l'injecteur

j'en oublie sans doute, mais il est facile d'aller sur un site spécialisé...

en gros, c'est le même processus qui a fait que les moteurs automobiles consomment moins tout en étant plus puissants, que l'on tire 130 chevaux d'un diesel de 1500 cm3 quand on peinait à en tirer 65 il n'y a pas bien longtemps... nous sommes dans le domaine de la technologie, pas de la science pure, et les progrès touchent l'ensemble des technologies mises en œuvre... il n'y a pas un facteur responsable des progrès, il y en a plusieurs...

Les fabricants donnent les performances de leurs produits jusqu’à des températures de -15°C voire -20°C.
Je ne mets pas en cause ce qu’ils annoncent.
Je dis simplement que les essais sont obligatoirement réalisés en laboratoire dans des atmosphères contrôlées excluant les problèmes de conditions climatiques extrêmes.

Les processus de dégivrage sont effectivement de quelques minutes environ deux fois par heure de fonctionnement.

Les fabricants de PAC précisent:
« Eviter toute obstruction de l’aspiration et du refoulement du ventilateur. Aucun obstacle ne doit gêner la libre circulation de l’air sur l’échangeur, ni son renouvellement. Placer la Pompe à l’abri des vents dominants »

Les PAC de qualité comportent un cordon chauffant externe pour tenir hors gel le circuit d’évacuation des condensats.
Elles comportent également une résistance chauffante de l’ordre de 5 kW pour venir en appoint lorsque les conditions climatiques sont défavorables.

Le problème ! !
Lorsqu’il y a des brouillards givrants très denses, du grésil, de la neige poudreuse, l’échangeur extérieur peut être obstrué en quelques minutes.
S’il y a 5 mn de dégivrage toutes les 30 mn et un colmatage en 5 mn, la PAC ne chauffe pratiquement plus.

Personne n’en parle, même pas les utilisateurs qui constatent simplement que la PAC ne chauffe pratiquement plus. Ils font appel à leur installateur qui raconte que c’est à cause du mauvais temps, qu’il faut utiliser un poêle ou faire fonctionner des radiateurs. En clair, utiliser un chauffage de substitution.

J’utilise une PAC depuis 8 ans. J’ai eu 3 situations très critiques, l’échangeur n’était qu’un bloc de glace. En gros, une fois par an, sur deux à trois jours, l’échangeur est colmaté entre deux dégivrages.
Durant ces périodes, pour éviter d’abimer le matériel et ne pas prendre le risque de raccourcir sérieusement sa durée de vie, j’utilise un chauffage de substitution.

Dans mon entourage, j’ai conseillé et assisté une dizaine de personnes dans leurs projets d’installation de PAC air-air et air-eau.

Ils constatent bien sur les mêmes problèmes lorsque les conditions météorologiques sont défavorables.

Ceci dit, comme moi, ils sont très satisfait de leur PAC.

Sur un forum qui a pour vocation d’aborder les problèmes sous un angle scientifique, il est fâcheux de nier des phénomènes qui peuvent rendre inopérantes les PAC et dégrader gravement le matériel.


Ce lien aborde bien le problème:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ur-daikin.html

[melmike]

Bonjour CORNYCHON

effectivement, je suis venue sur ce forum pour que l'on m'aide dans mon choix car il y a tellement de divergences dans les réponses qu'on ne sait pas toujours quand on est novice comme moi ou allez et surtout quoi choisir. ET le critère qui me fait hésitez c'est l'investissement, je ne veux pas me tromper et être sur de mon choix.

Ma chaudière fonctionne alors pour le moment je la garde, mais je me projette dans son changement ce que tu peux comprendre.

ON ne m'a pas dit clairement que ma PAC était la solution idéal, car si je relit les réponses, on me dit de conserver ma chaudière, de rester au fioul ou d'attendre les 5ans pour me mettre au gaz, donc un peu de tout

En tout cas je te remercie pour ta démonstration de chiffres qui comme tu l'as souligné, me conforte dans mon idée, merci aussi pour les liens, j'irais tout lire pour en apprendre un peu plus


Merci pour ton dernier message que je viens juste de lire indiquant les problèmes liés aux mauvais temps. car effectivement on en parle pas :/
bonne journée

Bonjour BARDA
j'ai fait faire plusieurs devis pour une chaudière condensation GAZ mais avant que ma voirie soit refaite, et effectivement les prix n'ont rien a voir avec une PAC mais l’investissement et les économies réalisés ne sont pas du tout les même non plus !!! :/

oui les températures extérieur atteignent rarement les -10/15°c chez nous !!!

Le chauffagiste me conseille une PAC DE 12KW, une PANASONIC TCAP12 Avec ballon ECS, il a calculer la puissance actuelle de mes radiateurs en fonte avec la superficie de chaque pièce et a trouver 15kw.

Est ce un bon installateur je ne sait pas je ne le connais pas !!! est il pas trop chère ??? je ne sait pas non plus. Est ce la bonne puissance ?? a priori oui vu ses calculs.

Pas facile de se dire qu'on fait le bon choix ou pas quand on y connais pas grand chose :/

cdt

[melmike]

Bonjour CPASMOI & WIZZ

j'ai lu avec attention tout ce que vous avez écrit et je vous en remercie

j'ai bien compris qu'il fallait que je garde ma chaudière fioul mais je me projette dans son changement au cas ou :/ et j'étudie la meilleure solution investissement/économies car le budget n'est pas le meme pour toutes les solutions proposées

WIZZ je jeterais un oeil sur les sites étranger et je comparerais les produits.


bonne journée à tous

[melmike]

WIZZ

Les 2 monsieurs ne vendaient pas que de la PAC , l'un d'eux m'a fait un devis pour une chaudière gaz !!! mais là impossible de mettre la chaudière avant 5ans du faite de la réfection de la voirie !!! et pour ce qui est des poeles bois ou buches ou autres nous n'en voulons pas car le seul endroit ou nous pouvons le mettre c'est a coté de la TV et nous le souhaitons pas. Il ne nous restait donc que 2 solutions rester avec notre mode de chauffage ou la PAC d'ou mes demandes sur ce forum

Et je te rassures, j'ai bien compris que le mode actuel meme si il n'est pas très économique, était pour le moment une très bonne solution

[cpasmoi]

Mais, cpasmoi, c'est ton site lui-même qui donne un cop moyen de 3 et non de 4,75 (4,75, c'est seulement en très bonne conditions); et un cop de 3, cela veut dire que quand la pac dépense 5000 kwh, on récupère 3 fois plus, soit 15000 kwh...

Tu l'as vraiment lu le lien que j'ai donné ou comme je le pense tu t'es contenté de lire l'extrait que j'ai cité ?
Je le répète une dernière fois : le COP de 3 c'est dans certaines conditions favorables, et surement pas en HT!
Donc prendre 3 comme COP de référence dans l'exemple étudié est fallacieux.

15000 kwh, c'est ce que donne environ 1500 litres de fuel; ces chiffres sont très proches effectivement de ceux que donne cornychon, ce qui n'a rien d'étonnant...

Toujours aucune démonstration serieuse
Venant de toi, je ne suis pas étonné...mais enfin, j'suis pas trop contraignant; je vais donner un peu de détail pour expliquer tes erreurs.
1500l de fioul ne produit pas 15 000kwh, les chaudière fioul "classiques" n'ont pas des rendements de 100%!!!

Si tu tombes sur les 1000€ d'économie de cornychon, c'est par erreur (ou par hasard) et cornychon le précise bien, son calcul c'est de la pure théorie si on croit aveuglement aux données constructeurs!
Le 9 dans son calcul, il vient d'où à ton avis ???

1500 litres de fioul restitue en gros dans ta maison 1500 x 9 = 13500 kWh

C'est une approximation que l'on prend dans les calculs de pouvoir calorifique pour les chaudière fioul. En réalité, pour être plus prècis il faut connaitre les pertes du système d'émission, de distribution et de régulation.

Voilà un document qui explicite comment doivent être fait les calculs pour les DPE : http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/...Algorithme.pdf
Pour faire simple on va directement page 61 qui concerne les rendements qui peuvent être utilisés pour les chaudières fioul. (précision pour lire le tableau : "RPn et RPint sont respectivement les rendements à pleine charge et à charge intermédiaire").
Dans le cas étudié ici, nous n'avons pas l'age précis de la chaudière (juste un "plus de 20 ans"), on peut donc prendre une chaudière qui a entre 20 et 30 ans environ et arriver dans la case "1981-1990" du tableau; d'où un rendement de 83% environ.
Pour faire simple, on va prendre un PCI de 1l => 10 kwh (certains prennent 9.9); d'où :
15 000 l => 15 000 kwh * 0.83 = 12 450 kwh restitué.
Si on estime que le COP de la PAC est de 3 voir moins, on arrive donc à : 12 450 * 1/3 = 4 150 kwh de besoin avec la PAC.

Or le cout de 1 500l de fioul est actuellement de : 93€/100l => 1395€ (prix des énergies selon relevé officiel)
Le cout de 4 150 kwh d'élec est d'environ 4 150 * 0.14€ kwh ~= 580€ (tarif moyen HC/HP pour abo de 9/12kva)

Ainsi l'économie réalisé serait de : 1 395€ - 580€ = 815€ environ.

Mais à ceci, j'ajouterais la changement d'abonnement EDF qui va devoir peut être avoir lieu, car une PAC air/x demande une certaine puissance élec (besoin de puissance surtout nécessaire en cas de pic de froid justement...); donc il va peut être falloir retirer au 815€ une centaine d'€ (*); soit aux alentours de 700€ d'économie finalement!
Soit juste au final, 40% de différence

Si je prends un COP de 2.5 qui serait peut être plus judicieux, j'arrive à 700€ d'économie environ directement sans prendre en compte le changement d'abonnement EDF.


* : passage d'un abo "option base" de 6kva à 84€ à un abo "HC/HP" de 12kva à 203€ : source EDF

[melmike]

bjr CPASMOI

effectivement il faut prendre en compte le changement de compteur et donc de tarif EDF :/ un des chauffagiste me l'avait d'ailleurs souligné !!!

[cpasmoi]

effectivement il faut prendre en compte le changement de compteur et donc de tarif EDF :/ un des chauffagiste me l'avait d'ailleurs souligné !!!

Pourquoi le changement de compteur ? Changement triphasé/monophasé ?
Si c'est un "simple" passage de 6kva à 12kva (même avec changement d'option "de base" => "HC/HP"), il ne me semble pas qu'un changement de compteur soit nécessaire.

[melmike]

oups !!!!!!!!!!!!!!!! oui exacte je me suis emballé dans mes propos lol !!! je voulais dire qu'il fallait bien penser aux changement de tarif EDF et donc le prendre en compte , pas le compteur cela restera du mono

[barda]

Hé bien dis donc, quelle poussée anti-pac, pour le gaz... tout est utilisé, la peur (imagine ça tombe en panne tous les jours, surtout ceux où il y a -20), ça marche pas les jours de blizzard (en vendée!!!), le cop n'est pas toujours à 4,76, on appelle même des stagiaires collégiens à la rescousse (le fameux lien de cpasmoi), on pinaille au kwh près (sans d'ailleurs connaitre les caractéristiques de la maison), on en appelle même au changement d'abonnement (ce qui prouve qu'on a rien compris)... ça, c'est de la campagne de comm'...

un peu de raison, svp!!! les pac air-eau sont une technologie mature, diffusée sous tous les climats d'Europe de l'ouest; elles fonctionnent correctement, après une quarantaine d'années d'expérience, et ne sont pas plus sources de problèmes que les chaudières, à gaz ou à fuel, surtout sous un climat assez doux comme celui de la vienne...

accessoirement, vu l'isolation apportée à la maison de melmike et les économies réalisées en conso, les radiateurs fonctionnent à assez basse température; il n'est nul besoin d'acheter une pac ht, plus coûteuse et plus complexe; une ordinaire suffira, quelle que soit la marque (elles montent toutes à 50°C)... reste à évaluer sérieusement la puissance nécessaire: les radiateurs ont été installés, et donc calculés, à une époque où il y avait peu d'isolation et ils ne servent donc à rien pour calculer les déperditions actuelles; les 15 kw de l'installateur me paraissent exagérés, mais les 12 kw avec l'ecs semblent assez corrects (ta conso correspond à peu près à celle des maisons de flux thermique 75w/m2).

reste surtout à apprécier le coût de l'installation (tu ne le donnes pas melmike), le retour sur investissement éventuel (en tenant compte des aides) et l'urgence de procéder au remplacement; il est clair que si ta chaudière fonctionne encore correctement, il n'y a pas d'urgence absolue...

dernier point : une pac de 12 kw a une puissance électrique inférieure à 4 kw; rien ne justifie de passer à un abonnement de 12 kw; 9 suffiront largement; celui qui a proposé cela est un fantaisiste qui confond kw thermiques et kw électriques (c'est souvent le cas chez les néophytes )...