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performance et conso climatisation gainable toshiba

  1. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour
    je souhaite installé une climatisation gainable Toshiba 11kw en chaud pour une surface de 100m2 ( correspond a la surface de vie, cuisine et couloir), les chambres sont chauffées par des radiateur a inertie.
    Merci de m'informer si vous avez des retours d'éxpériences et de rentabilité d'un gainable inverter (classe A).
    cordialement
    Nicolas




     


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  2. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Bonjour,

    Pour répondre efficacement, il faudrait les renseignements simples suivants :

    As-tu des doubles vitrages ?
    Epaisseur d’isolant contre les murs ?
    Epaisseur d’isolant dans les combles ?
    Surface habitable totale de ta maison ?
    Les chambres sont à l’étage ou également au RDC ?
    Surface totale des chambres ?
    Tu veux bien chauffer uniquement SdeS, cuisine, couloir ?
    Type de chauffage actuel SdeS, cuisine, couloir ?
    Et la (les) salle de bain, quel chauffage ?
    Puissance de chauffage installée dans toute la maison ?
    (Si c’est des radiateurs électriques, additionner la puissance de tous les radiateurs)
    Si possible, consommation actuelle annuelle uniquement chauffage ?
    Pourquoi une PAC gainable ?
    Marque et référence de la PAC ?
    Montant du devis de l’installation 11 kW gainable ?
    Acec la PAC, jusqu’à quelle température extérieure penses-tu chauffer l’hiver ? (0°C * -5°C* -10°C* -15°C* -20°C)
    Envisages-tu de supprimer le chauffage actuel SdS, cuisine, couloir ?
    As-tu pensé aux nuisances sonores de l’unité extérieure ?
    As-tu pensé aux nuisances sonores dans la maison ?

    Les questions sont posées en vrac ! Si tu réponds à toutes les questions, tu auras une réponse circonstanciée sur les avantages, les inconvénients, la rentabilité d’un tel projet
    Dernière modification par cornychon ; 17/02/2013 à 11h33.
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     

  3. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour
    merci pour ton interet
    voici les reponses dans l'ordre:
    maison de 6 ans plein pied de 145m2
    isolation mur: double couche laine de verre, epaisseur totale: 80 mm et 100mm dans la partie agrandissement réalisé il y a 4 ans ( surface 45m2)
    isolation comble: 250mm et 300mm dans la partie agrandissement.
    total surface chambre + salle de bain + wc = 49 m2
    total surface salle a manger + cuisine + salon + couloir = 96m2

    chauffage actuel:
    - salle de bain : seche serviette a fluide caloporteur programmable
    - 4 chambres : chauffage electrique a fluide caloporteur (900w chacun)
    - couloir : chauffage electrique a inertie plaque (ou coeur)céramique (900w)
    - salon-salle a manger-cuisine: chauffage electrique a inertie plaque céramique ( 4x1800w)


    je n'ai pas conso uniquement pour le chauffage, mais maison 100% électrique
    chauffage à 21° de 7 heures a 21 heures dans pièces a vivre (ma femme travail a la maison) et 18° la nuit, chambres à 18-19° la journée et 20° la nuit.
    conso electrique annuelle: environ 1550 euros
    température l'hiver: entre -3 et -5 lors des "grand froid", occasionnellement -10.

    Pac gainable, car mon beau frere travail dedans et j'ai vu une installation et constaté qualité de chauffage avec des températures proche de 0 mais pas négative.
    marque: Toshiba RAV-SP1104AT-E (unité exterieure) + RAV-SM1106-BTE (unité intérieure placé dans les combles)+ grille de reprise + 6 bouches d'insuflation de 160mm
    devis: pas très cher, vu que tarif entreprise de mon bof et installation par lui même !!
    je garde les chauffages electrique en cas de grand froid
    en ce qui concerne le bruit, je n'ai constaté aucun bruit dans la maison d'un membre de ma famille (modele identique mais le 8kw) pendant son fonctionnement, pourtant l'unité exterieur est place contre leur chambre.

    voila et merci d'avance de vos conseils
     

  4. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Smile Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    +
    double vitrage 4*16*4 partout dans la maison

    merci
     

  5. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Bonjour,

    Les renseignements que tu m’as donnés sont très clairs ; C’est proche de la perfection ! !

    Les performances d’une PAC air-air sont fortement liées aux conditions climatiques.

    J’ai oublié de te demander la zone ou tu résides et l’altitude.

    Voici un lien que tu peux utiliser
    http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

    M’indiquer :
    La zone de A à I ?
    La tranche d’altitude ?


    Dernier point.

    Ta maison comporte un seul niveau habitable ou deux niveaux habitables ?

    En d’autres termes, les chambres sont à l’étage ou au Rez-de-chaussée ?

    Deux points importants intouchables:

    Il faudra garder intégralement ton chauffage électrique par radiateurs.
    Dans le meilleur des cas, le COP moyen sur l’année ne serra jamais au dessus de 3


    Ca veut dire que si tu n’habites pas dans les Vosges (88) à 1200 m d’altitude, dans le meilleur des cas, ta facture chauffage serra divisée par 3. Ce qui est beaucoup.
    Beaucoup, mais il faudra penser au retour sur investissements.

    Bref ! Après ta réponse, tu auras pratiquement tous les éléments qui te permettront de choisir la solution qui correspond le mieux à tes besoins.
    Dernière modification par cornychon ; 18/02/2013 à 10h44.
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     


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  6. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour
    je suis dans le 16 (charente), donc zone c et de 0 a 200 metres
    la maison est un plein pied, donc un seul niveau !
    j'ai calculé avec un cop de 2.5, cela me fait 30% d'ecomomie par an, donc retour sur investissement par rapport au tarif que je peux profiter en moins de 10 ans.
    merci d'avance
     

  7. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Salut,

    Je viens de lire ta réponse………….#6
    Attention ! L’hypothèse du COP de 2.5 n’est pas sur ta consommation totale à l’année
    Elle doit se faire sur l’estimation de la consommation destinée à chauffer les 96 m2.

    Je te laisse lire……….


    La puissance installée actuelle

    L’addition des puissances radiateurs donne 11 700 W
    Vu l’isolation indiquée, tu as en gros une résistance thermique par conduction globale de l’ordre de 2 m2*K/W (Consommation sans apport solaire significatif)
    La surface habitable est de 145 m2
    On va prendre une température intérieure de 20° et une température extérieure de -20°C
    Ca donne un ΔT de 40°C
    La puissance nécessaire est de 2 x 145 x 40 = 11 600 W

    Ta maison est équipée avec des radiateurs capables de maintenir +20°C à l’intérieur lorsqu’il y a une température extérieure de -20°C (sans apport solaire significatif).

    Beaucoup dirons que la puissance installée est surdimensionnée, pour moi c’est très bien, il faut de la réserve pour chauffer rapidement en cas de besoins

    La puissance de la PAC

    On va prendre les hypothèses suivantes :
    - Le COP moyen est de 3
    - Il faut chauffer avec la PAC jusqu’à -5°C extérieur.
    - Pour des températures plus basses, les radiateurs se substituent à la PAC

    Les explications sont données au paragraphe « Ce que ne dissent pas les fabricants »


    On admet que tu chauffes uniquement les 96 m2

    Difficile de connaître la consommation annuelle uniquement pour le chauffage
    Je vais prendre une « louche » souvent utilisée :
    P installée en W / 1.5 = Conso annuelle en kWh
    11700 / 1.5 = 7800 kWh soit 936 €/an (Approximation exploitable)

    Pour 96 m2 la conso annuelle est de (936 / 145) X 96 = 620 € avec les radiateurs
    Avec la PAC ça donne 620 / 3 = 206 €
    Economie annuelle 620 – 206 = 414 €

    Il faut une PAC d’une puissance de : 2 x 96 x 25 = 4800 W

    Prenons un investissement PAC de 10 000 €
    La durée de vie d’une PAC est estimée à 20 ans

    Sans compter le prix de l’argent :
    Pour chauffer les 96 m2 l’amortissement se ferait sur :
    10 000 / 414 = 24 ans

    Pour que ce soit rentable, il faudrait viser un retour sur investissement après 12 ans.

    Le montant de l’investissement devrait se limiter à 12 x 414 = 5000 €


    J’ai regardé le cas ou tu chaufferais toute la maison
    Avec les mêmes approches, avec un investissement de 8000 €
    L’amortissement se ferait sur 12 ans



    Ce que ne disent pas les fabricants !
    Les fabricants doivent obligatoirement indiquer le COP obtenu avec des températures de +7°C extérieur.

    En dessous rien n’est obligatoire pour des raisons simples :

    En dessous de +7°C, l’échangeur extérieur peut commencer à se charger de givre.
    Ce givre obstrue une partie voire complètement l’échangeur air. Une baisse du débit d’air dans l’échangeur conduit à une baisse des performances de la PAC.

    Pour pouvoir utiliser les PAC à des températures proches de 0°C, des cycles de dégivrages automatiques existent.
    C’est un système d’horloge qui déclenche par exemple un dégivrage toutes les 45 mn. Le dégivrage dure environ 4 mn.

    Pendant le dégivrage la PAC ne chauffe plus la maison, mais continu à fonctionner en inverse pour dégivrer.
    Lorsque les conditions météorologiques sont très défavorables. Neige fine, givre dense, l’échangeur se colmate complètement quelques petites minutes après le dégivrage.
    Dans ce cas, la PAC continu à fonctionner mais a un COP proche de 1voire en dessous.
    (Le compresseur mange de l’énergie sans fournir de chaleur dans la maison)

    A ce stade, il faut couper la PAC et utiliser un chauffage de substitution (tes radiateurs)
    Aujourd’hui, les fabricants mettent une résistance de plusieurs kW pour pouvoir utiliser la PAC à plus basse température. Au total, le COP est souvent proche de 1 à des températures proches de 0°C.

    Pourquoi les fabricants donnent les performances pour des températures extérieures de -15°C voire -20°C !
    C’est pour laisser croire que la PAC fonctionne bien à basses températures

    On vient de voir que dans la pratique, il est impossible de faire des essais reproductibles à l’extérieur.
    Pour mesurer les performances à très basses températures, les essais sont réalisés en laboratoire dans des salles climatisées. Il suffit de régler l’humidité absolue à un niveau très bas pour ne pas avoir de givre.
    Les fabricants trichent par omission !


    Mon avis sur les PAC gainables
    L’échangeur et les tuyauteries de distribution d’air chaud se trouvent à des températures proches de la température extérieure.
    Il y a bien sur une isolation thermique. Les isolations n’étant jamais parfaites, il y a des pertes énergétiques. Fortes ou faibles elles existent !

    Un circuit d’air engendre inévitablement un encrassement des gaines. Cet encrassement non nettoyable crée de la pollution.
    Quand au bruit, il se mesure entre le bruit ambiant ordinaire et le bruit ambiant avec la bouche d’air. C’est l’émergence ! Au dessus de 3 dB(A) c’est une nuisance.
    Un bruit peu paraître insignifiant voire agréable lorsqu’on l’écoute dans le calme, quelques minutes. Au bout de quelques heures, dans le calme, il peut devenir insupportable.

    En gros, c’est une usine à gaz qui nécessite un investissement important.

    Mon avis pour les unités intérieures
    Chez toi, deux unités intérieures seraient probablement suffisantes.
    Les nuisances acoustiques sont du même ordre que le gagnable.
    La chaleur arrive directement par deux petits tubes en cuivre.
    Avec le débit d’air chaud, il faut simplement éviter de l’installer au dessus d’un fauteuil
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     

  8. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour
    merci de toutes ces explications!!
    mon investiisement pour le 11kw est inferieur a 5000 euros (merci le bof !!)
    comme on met un ebouche en bout de couloir, elle pourra alimenter les 3 chambres du bout en laissant les portes ouvertes ( si le chauffage est suffisant)
    Apres contact du service technique Toshiba, ils assurent un cop de 3.13 a -7° pour ce modele précis !! (pas mal quand meme)

    cordialement
     

  9. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Citation Envoyé par nicolas16410 Voir le message
    Apres contact du service technique Toshiba, ils assurent un cop de 3.13 a -7° pour ce modele précis !! (pas mal quand meme)
    Bonjour,


    Je vois que ma reponse a été lue attentivement, que tout a été compris, c’est le principal !
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     

  10. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    oui vos explications m'aide beaucoup.
    pensez vous donc que cet investissement est "rentable" par rapport au produit et a l'investissement (et grace aussi au tarif que je peux profiter !!) ??

    merci d'avance
     

  11. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Sur le plan comptable, avec les 4 hypothèses suivantes :
    - La PAC a une puissance de 11 kW,
    - La PAC a une durée de vie de 20 ans,
    - L’investissement est inférieur ou égal à 5000 €,
    - Le retour sur investissement commence au bout de 12 ans,

    L’installation est rentable
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     

  12. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour
    merci devotre reponse
    j'ai eu d'autres info du service technique Toshiba:
    l'appareil RAV-SP1104AT-E / RAV-SM1106BT-E est capable de fonctionner jusqu'à -15°C.
    Il est capable de fournir une puissance chaud de 7310 W par -5°C et 5310 par -15°C.
     

  13. maclarinette

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    4

    Lightbulb Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Bonjour,

    Je fais construire une maison dans le gard, pouvez vous m'aider à faire le bon choix pour le chauffage.
    j'hésite avec une PAC en gainable 1er devis 11000 € avec daikin inverter, une PAC avec radiateurs et des radiateurs électriques en fonte atlantic maradja environ 4800 € ils sont en promo .
    la maison est de plain pied, elle est batie sur vide sanitaire avec poutrelles et hourdis polystyrène, isolée par l'extérieur avec 20 cm de polystyrène, les combles 40 cm de laine de verre soufflée,
    la salle de séjour cuisine mesure 65 m2 avec 3 baies vitrées une porte d'entrée vitrée et 2 fenêtres
    1 chambre de 16 m2 et 1 bureau de 19 m2, et 1 SDBain de 12 m2
    l'hiver on a des températures de - 5, -10 °la nuit ; pas de gelées la journée en général, nous mettrons une cheminée radiante pour le cas où il y ait des coupures et se faire plaisir le soir.
    comme ils annoncent des augmentations importantes chez EDF je voudrais faire le bon choix mais le budget est serré et il faut voir sur le long terme !!! merci pour vos réponses
    Dernière modification par maclarinette ; 21/02/2013 à 21h21.
     

  14. nicolas16410

    Date d'inscription
    février 2013
    Messages
    13

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    bonjour et bienvenue.
    je ne suis pas un grand connaisseur !!
    quel est la puissance de la pac proposé ? nombre de bouches ? pac air/air?
    apparemment Daikin, c'est plus ce que c'était !!!
    mon bof installe pas mal de Toshiba, et c'est client sont satisfait du produit, mais il n'y a pas que Toshiba de bon je pense !!

    en effet, il devrait y avoir encore pas mal de hausse d'EDF, donc c'est aussi pour cela que je reflechi a cet investissement !
     

  15. cornychon

    Date d'inscription
    juillet 2009
    Messages
    3 131

    Re : performance et conso climatisation gainable toshiba

    Citation Envoyé par nicolas16410 Voir le message
    bonjour
    merci devotre reponse
    j'ai eu d'autres info du service technique Toshiba:
    l'appareil RAV-SP1104AT-E / RAV-SM1106BT-E est capable de fonctionner jusqu'à -15°C.
    Il est capable de fournir une puissance chaud de 7310 W par -5°C et 5310 par -15°C.
    Une voiture qui a un moteur de 50 kW a la même puissance qu’une autre voiture qui a un moteur de 50 kW.

    Lorsqu’une voiture roule sur l’autoroute par beau temps, à des températures de +10°C, ses performances sont optimales.

    Lorsque la même voiture roule à -20°C par temps sec, ses performances sont optimales.

    Lorsque la même voiture roule à +5°C, 20 cm de neige non dégagée, les performances s’écroulent.

    Comme pour les PAC, les fabricants de voitures donnent uniquement les performances dans les conditions idéales.
    Contentons-nous de faire réfléchir. N'essayons pas de convaincre.
     


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