Poele bois / granule 2014

[fab475]

Bonjour,

Présentation rapide, moi fab, propriétaire d'une maison à étage construite il y a 1 an... Actuellement pour avoir froid je consomme 35kw / 24 heures contre 9kw l'été. (Je cherche ou sont les déperditions de chaleur)
J’avais fait un joli post, mais suite à bug tout perdu. je refait un peu plus court cette fois.

Pour un budget d'investissement de 2000€ je dirais qu'il y a 3 technologies possibles
- Poele a bois
- Poele a granule
- Clim reversible

Je vais essayer de résumé les points positifs et négatifs,
Les couts d'entretiens, les couts de matières premières
La chaleur (ne connaissant pas j’ai probablement fait des erreurs et j’’éditerais d’après vos commentaires)

Avantages inconvénients :
-> Poele a bois :
les + = Le prix d'achat, mécanisme simple (pas électronique, pas de besoin électrique)
les - = mains sales,
stockage du bois, variation qualité bois et quantité livré réel,
gestion de la température, froid le matin

-> Poele a Granule
les + = autonome, + main propre + stockage simple
les - = le bruit ? (toujours vrai ?) bruit du mécanisme + bruit de la soufflerie ?
l’air propulsé sensation désagréable ? (milieu du salon)
le prix

-> Clim
Les + = Autonome, propre, froid l’été
Les - = peut être le bruit de la soufflerie?

Les couts d'entretiens
Poele bois et granule 2 Ramonages (au début et à la fin de l'hiver) prix identique ?
Clim entretien annuel
Pannes ?
Poeles à bois : carreau ; joint ? . . .
Peoles a Granules : ?
Clim : ?

les couts de matières premières :
(un peu plus complexe) je suis parti comme base pour une quantité de 1 tonne . Les prix proviennent tous du site www.boisonline.com (je ne connais pas la qualité du vendeur et ai ni action chez eux, mais c’était pour avoir une base tarif, je supose qu’il faudra ajouté les frais livraisons)




Poid prix pouvoir qualirifique unité Prix a la tonne
Granulés Girretz Pellets - 960 kg 960 389 5,51 kwh/kg 405 €
4 m3 Bûches 30 cm 6,2 stere 3100 592 2 ? 190 €
Les Bûches Compressées 960 389 5,16 kwh/kg 405 €
Bois Densifié Girretz 1000 429 5,2 kwh/kg 429 €

1 stere = 500kg





La chaleur :
Poele à bois : La chaleur est centralisé à hauteur du poêle
Poele à granule : chaleur propulsé par ventilation. Meilleurs répartition dans les piéces ?
Clim : chaleur propulsé par ventilation. Meilleurs répartition dans les piéces ?
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[fab475]

Désolé pour le tableau, ça marche pas.

[f.blavier]

Ah, bonjour voisin (si t'habite près de chez guirretz..)

N'oublie pas d'ajouter le 'h' aux unités de consommations (kWh)
La consommation de 35kWh est fort faible pour une maison normale. Ici il me faut plutot 50kWh + poele a bois pour avoir 21-23 ° le soir. Avec 9kWh, c'est juste ce qu'il me faut pour l'eau chaude sans chauffage en été.

Le prix au stere me paraît très bon marché pour la région. Ça m'étonnerait que le bois soit sec...

Les pellets, c'est beaucoup plus simple (régulation, rendement correct quelles que soient les conditions)

Tu as des poêles a bois qui ne font pas une trop grosse impression de chaleur centralisée. Regarde les poêles type bullerjan/Bruno. Le revendeur est du côté de saint-vite pour la marque Bruno.
Les cassettes ont également une ventilation.
Le rendement du poêle a bois n'est pas toujours constant, mais le choix du bois peut être intéressant si tu n'as pas peur de la manipulation et que tu sais te fournir en bois sec autrement que en achetant des steres a 70-80euros le stere.

Désolé pour l'orthographe, je suis sur la tablette...

[barda]

Bof, sauf si on a du bois quasi gratuit, le débat est vite tranché:

le kwh pellets, c'est 7 cts environ; avec la joie de remplir tous les jours, de vider les cendres et nettoyer toutes les semaines, de ramoner au moins 1 fois par an, de stocker le combustible...

le kwh bois, c'est 5 cts; avec la joie de remplir 3 ou 4 fois par jour, de vider les cendres, de ramoner 2 fois par an, de stocker le combustible, de rallumer le matin dans une maison gelée...

le kwh pac air-air, c'est 4 cts, sans joyeux exercice...

un poêle à pellets, c'est 2000€, plus 1000€ de conduit (je suis gentil !) et 200€ d'entretien annuel

un poêle à bois, à peu près pareil....

une pac air-air installée, c'est 2000€, et pas d'entretien ni de conduit de cheminée...

J'ai choisi... mais je suis un gros fainéant inconscient des joies de la nature...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JP43100]

Bonjour, j'aimerai bien connaitre qu'elle est la marque et le type de PAC air air installée pour 2000€ en mp si cela pose un problème. Merci

JP

[f.blavier]

Ui, ça me paraît fort bon marché 2000€ pour une bonne pac installée...

Sinon, le calcul est a faire au cas par cas.

Moi j'arrive plutôt a 5,5 ou 6ct du kWh pour le pellet (<300€ la tonne) voir 5ct en Big bag.
Et 6 ou 7ct du kWh pour une PAC sur un compteur mono-horaire en Belgique... (électricité a environs 17ct du kWh en tenant compte de l'énergie, des frais de distributions et taxes)

Pour être totalement juste, ne pas oublier les frais de remplacement/réparations, surtout pour les systèmes comprenant de l'électronique et de fragiles échangeurs/compresseurs...
Il ne faut pas croire que l'investissement de 2000€ 'sans entretient' va durer 10ans sans autres frais. Certains utilisateurs sont tranquilles pendant seulement 3 ou 4 ans.
N'oublions pas non plus qu'en hivers, le COP d'une pac se rapproche très vite de 1.5 (compter également l'énergie du dégivrage !) et quand il fait meilleur, les faibles cycles de chauffe diminuent également le rendement général théorique ...

Je ne veux pas influencer, mais aucun système n'est miraculeux. Il faut a chaque fois bien se renseigner, calculer au cas par cas, savoir ce que tu privilégie comme confort d'utilisation, etc.
La différence entre des chiffres incomplet lancé en l'air par un vendeur et la réalité sur la durée de vie complète du système peut être énorme et changer du tout ou tout la conclusion.

Moi j'ai choisi le bois, mais j'accepte les gros inconvénients que cela implique (allumage, régulation, approvisionnement, stockage, poussières, temps que cela prend, etc)

Bon choix.

[barda]

Une pac air-air de 4 ou 5 kw de grande marque (mitsu ou daikin, ou Hitachi) se monnaye environ 1200-1300€, auxquel il faut ajouter 700€ d'installation et de mise en service; si l'on sait fixer 4 vis dans un mur et percer un trou, on réduit les frais d'installation à 150€... c'est ce que l'on trouve sur divers sites du net, et c'est ce que je viens d'utiliser dans ma propre maison; encore faut-il ajouter que l'on peut bénéficier d'une tva à 5,5%, ce qui réduit le prix d'autant, et de certificats d'économie d'énergie (330€ dans mon cas)... le chiffrage final est donc inférieur encore... évidemment, chez le plombier du coin qui se sucre en surfant sur la vague des économies d'énergie, c'est sans doute un peu plus cher; mais je n'ai pas vocation à lui payer sa porsche...

En Belgique, je ne sais pas, mais en France l'électricité n'est pas à 17 cts le kwh; quant au prix des pellets, je n'ai fait que reprendre le prix donné par fab475; il est vrai que ce produit semble intéresser maintenant divers spéculateurs et que les prix deviennent très variables; il est encore plus vrai que pour calculer le prix du kwh, il convient de tenir compte du rendement du poêle, qui est rarement égal à 100%...

Les performances des pac aujourd'hui dépassent largement un cop de 4,5 à la température de +7°C, et ne descendent à 2,5 que pour -15°C (pour la mitsu du moins); compter un cop de 3 sur l'ensemble de la saison dans nos climats moyens, c'est être très prudent... quant à leur fiabilité, j'ai dans ma résidence principale une pac qui entame sa 15ème année sans aucun incident, la précédente (d'une autre génération !) ayant fait un peu plus de vingt ans (c'est une soudure d'échangeur qui avait lâché).

Il ne s'agit pas de croire les vendeurs de pac sur leur bonne mine, mais de constater que, comme dans beaucoup de domaines, des progrès importants ont été faits ces dernières années, et qu'il faut effectivement réfléchir en fonction de cette nouvelle donne (confirmée par les organismes de certification officiels); on ne juge plus une automobile de 2014 en fonction des critères des années 60.

@JP43100 tape donc "domot....c") sur gogole, et regarde les pac mitsu... ou daikin... ou autres; les prix se tiennent tous.

[f.blavier]

Intéressant, je n'avais jamais regardé les mitsu qui ont l'air plus efficaces que les daikin.
Je remarque qu'il reste difficile d'avoir a bon prix une pac suffisamment puissante quand il fait froid (j'ai besoin de 9kW pour chauffer l'étage...)
Avec seulement 5-6 kW a -10°, on est déjà vite a 1800-2500€ en matériel en achat sur le net en France (meilleurs prix qu'en Belgique)

Je suis content pour toi que tu sois satisfais de ton choix.
Mais bon.. le risque 0 n'existe pas, un petit tours sur le net le confirmera. Entre les satisfais et ceux qui jette leur instal après 5ans (même en daikin, ça arrive) ou ceux qui mesure en réel avec calorimetre un COP de 1,5 a -7° et ceux qui achète un poêle pour avoir chaud ou pour pas se ruiner en électricité ... chacun décidera ce qui est le mieux pour son utilisation.

Par contre, en utilisation inter-saison ou comme clim, je suis d'accord, il n'y a pas mieux, et une de 4-5 kw suffit amplement!

[cpasmoi]

Pour le prix des énergies, voir la base officielle : http://developpement-durable.bsocom....rtFolders.aspx
"Energie" -> "Données Mensuelles" -> "Pégase - Prix et tarifs domestiques"
Un site qui se base sur ces chiffres avec un graphique plus simple à lire : http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html
Pour le prix du bois bûche, c'est plus sujet à variations : situation géographique, longueur de la bûche, quantité achetée, temps se séchage…etc
Le prix moyen, pour comparer aux données précédentes, est de 3-4€ TTC/kwh PCI.
Etude de l'ADEME en 2012 : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...3991434142.pdf

[barda]

Intéressant, je n'avais jamais regardé les mitsu qui ont l'air plus efficaces que les daikin.
Je remarque qu'il reste difficile d'avoir a bon prix une pac suffisamment puissante quand il fait froid (j'ai besoin de 9kW pour chauffer l'étage...)
Avec seulement 5-6 kW a -10°, on est déjà vite a 1800-2500€ en matériel en achat sur le net en France (meilleurs prix qu'en Belgique)

Je suis content pour toi que tu sois satisfais de ton choix.
Mais bon.. le risque 0 n'existe pas, un petit tours sur le net le confirmera. Entre les satisfais et ceux qui jette leur instal après 5ans (même en daikin, ça arrive) ou ceux qui mesure en réel avec calorimetre un COP de 1,5 a -7° et ceux qui achète un poêle pour avoir chaud ou pour pas se ruiner en électricité ... chacun décidera ce qui est le mieux pour son utilisation.

Par contre, en utilisation inter-saison ou comme clim, je suis d'accord, il n'y a pas mieux, et une de 4-5 kw suffit amplement!

attention de ne pas porter de jugement à partir d'une seule expérience -la sienne propre-; quand on a besoin de 9 kw pour chauffer son étage, une pac monosplit ne peut pas donner de bons résultats, ne peut pas suffire à chauffer l'étage avec un seul point chaud, le flux thermique nécessaire est trop important pour que cela soit possible... il faut une bonne isolation et des puissances bien inférieures pour que cela devienne possible, et intéressant financièrement; cela semble être le cas chez fab475, ce n'est pas le cas chez toi, il n'est pas possible de comparer les deux situations...

De la même façon, il est intéressant de fréquenter les forums consacrés à ces questions de chauffage (notamment chaleur-terre) pour voir que tous les types de chauffage connaissent des problèmes, ou des malfaçons, qui ne sont pas réservés aux pac; par contre, on y voit assez clairement que certaines marques sortent du lot en matière de fiabilité, et que d'autres sont à fuir comme la peste... nous ne sommes donc pas dans le domaine du subjectivisme absolu comme tu sembles le prôner...d'autant plus que les organismes de certification fournissent des chiffres de cop pour chaque pac difficiles à contester (même si l'on possède un "calorimètre).

Dernier point: le coût des diverses énergies; il est clair que les choses évoluent très vite (voir les derniers avatars du prix du gaz en France), et évolueront sans doute encore plus vite... raison de plus pour ne pas faire une absolue confiance aux sites qui avancent des coûts de kwh très théoriques; par exemple, parler du prix du kwh bois-bûche sans tenir compte du rendement du système de chauffage est une absurdité; un poêle à bois ne dépasse les 70% de rendement que de façon exceptionnelle, et un kwh théorique à 4cts, avec un rendement de 0,7, ça fait un prix de 6cts au final...

[cpasmoi]

raison de plus pour ne pas faire une absolue confiance aux sites qui avancent des coûts de kwh très théoriques;

c'est sur, vaux mieux faire confiance à ceux qui s'y connaissent rien ou aux vendeurs de PAC
Il y a un site officiel géré par l'état qui référence en toute transparence le prix de certaines énergies. C'est une source sure.

par exemple, parler du prix du kwh bois-bûche sans tenir compte du rendement du système de chauffage est une absurdité; un poêle à bois ne dépasse les 70% de rendement que de façon exceptionnelle, et un kwh théorique à 4cts, avec un rendement de 0,7, ça fait un prix de 6cts au final...

1/ C'est vrai que ceux qui croient qu'à -15°C, la PAC va avoir un COP de 2,5 c'est bien plus pertinent
2/ L'ADEME organisme d'état (établissement public), par l'intermédiaire du cabinet BASIC, raconte donc "des absurdités", ou plutôt certains vendeurs de PACs croient qu'elles racontents des absurdités
3/ pour comparer des carottes, on reste sur des carottes, on va pas parler de choux : prix € TTC/kwh PCI, c'est l'unité de comparaison. C'est le cout de l'énergie acheté.
4/ Ha, les calculs à l'emporte pièce :

• "un poêle à bois ne dépasse les 70% de rendement que de façon exceptionnelle" : va falloir se mettre à jour. Déjà, pour avoir le label "flamme verte" (et donc les aides qui vont avec) , il faut que le rendement dépasse 70% et sachant qu'on ne trouve plus que ce genre de poêle (à quelques exceptions près); la phrase énoncée est donc fausse.
  Les poêles à bois arrive sans problème à 80% de rendement et atteignent les 85% pour les meilleurs.
• "un kwh théorique à 4cts" : pourquoi prendre la fourchette haute (et même très haute puisque dans les études ADEME, on arrive pas à cette valeur) ?
  3,5 cts est bien plus juste (les buches de longueur 50cm sont moins utilisées dans les poêles, donc prendre 3cts serait moins approprié)
• On arrive donc à : 3,5 / 0,8 = 4,375. En étant sympa, on arrondit à 4,5cts. Soit 35% de moins que les 7cts annoncés…. (ou juste 55% de plus)

Tout cela pour faire croire que c'est la PAC qui va avoir le cout d'utilisation la moins chère…..parce que le 4cts annoncé pour la PAC, c'est juste de l'estimation fausse; mais c'est une autre histoire.

PS : juste pour rappel, l'électricité a pris 5% en aout 2013 et prendra idem en aout 2014 (en France). Et pour la période 2015-2018, l'état aimerait limiter la hausse à 2/3% par an, mais c'est pas encore fait.

[fab475]

Bonjour et merci pour vos réponses. Elles sont un peu techniques pour moi donc j'vais vous relire plusieurs fois


16h26 f.blavier : Voisin... Euh, je pense pas. En faite je suis plutot vers le bas, genre perpignan. guirretz c'est au pif je voulais est un marchand de bois et granule pour comparer les prix.
En ce qui concerne mes 35kw je suis pas sur que cela soit Heure, vu que c'est pas sur une heure, mais sur 24. Donc, je serais à 1.45 kw/h

17h19 barda : bien que je ne connais pas les poeles, j'aurais tendance a penser comme toi niveau contrainte
apres, c'est les finances / contraintes qui décideront

17h53 JP43100 : en faite c'est mon budget. J'ai pas encore chercher sur les clims, mon coeur prefere les poeles. J'ai donc a priori une mauvaise échelle d'ordre de prix.

Hier - 22h38 cpasmoi : Merci, je vais étudier.



Ps : j'ai vu sur catalogue des camions bricolage un outil pour faire des buches avec des jounaux. Est ce que quelqu'un connait ? (bon, ça serait révolutionnaire, ça serait peut etre plus connu ???)

[boldu]

bonjour à tous,
Ayant un chauffage insert avec récupérateur et poêle à granulé, ai un retour comparatif entre les 2 modes de chauffage.

Pour l'insert (Chaz...es) avec rendement théorique >70%, Flamme verte (???) installé en 2010 par un "professionnel" avec tubage simple peau dans un conduit existant, je peux témoigner qu'entre le rendement théorique et en pratique, il y a beaucoup d'écart constaté pour notre maison. Après un test d'infiltrométrie débouchant sur de grandes carences de l'installation, le fabricant magistralement botte en touche en se déchargeant à 100% sur l'installateur qui ne daigne pas répondre ( Entreprise locale présente sur les salons mais avec totale absence de service après-vente)

Pour le prix du bois de chauffage, en partant d'un prix actuel de 30€/stère bois dur coupé hiver n-1 rendu maison, je constate un minimum de perte de 10% en volume après séchage de 2 ans. Ensuite, le stère débité en 0m50 devient 0.8 m3 pour un poids environ de 450kg/m3 d'où 30€/0.9= 33.33€ /0.80 = 41.67 €/m3 en 50cms d'où une approche de 41€67/450= 0.093€/kg à humidité <15%

Pour le granulé, l'achat au sac varie pour la saison 2013/2014 de 4€30 à 5€30 actuellement d'où un prix moyen approché de 4€80 pour 15kg soit 0€32€/kg

A température extérieure sensiblement équivalente en décembre 2013 (12 journées de -3 la matin à -2 en fin de journée), en alternant les 2 modes de chauffage utilisés séparément uniquement la journée, j'arrive à une consommation horaire de :
-pour le bois, 8 jours avec 231kg de bois consommés sur 90h soit 2kg.56kg/heure x 0.093 = 0.24€ /heure
-pour le granulé, 4 jours avec 41.5kg Din Plus consommés sur 54h soit 0kg77/heure X 0.32 = 0.25€/heure

Pour le mois de décembre 2013 avec une température moyenne approchée de 3°, la consommation moyenne de bois sur 193h est de 2kg34/heure, pour le granulé sur 166h la moyenne horaire est de 0.81kg/h.
Le rendement moyen horaire mensuel constaté est un peu supérieur aux 0.77kg/h constatés sur les premiers jours de froid mais ceci est dû à des périodes de chauffe moins longues avec plus de démarrage d'où une consommation horaire supérieure pour les allumages de 2h à 5h par rapport à celui d'un chauffage continu sur 12 à 13h)

Voilà mon premier constat pour notre consommation personnelle. Ainsi pour les rendements, il y a beaucoup à dire : chaque maison a son contexte.

Pour les prix de référence, tout est discutable surtout pour ceux qui ont la chance de pouvoir approvisionner le granulé hors période de chauffe ou pour ceux qui font eux-mêmes leur bois de chauffage: la base de calcul me semble toutefois être raisonnable.

Conclusion : je ne conseillerai pas de nos jours l'installation d'un insert, un bon poêle Flamme Verte bûche ou granulé me parait nettement + fiable au niveau rendement. D'autre part, ré-intervenir sur un insert mal posé engendre des surcoûts non négligeables (soit recours contentieux , soit surcoût de travaux à sa charge)

[JP43100]

Bonjour, pour fab je connais ce genre de presse j'en ai eu une il y a plusieurs dizaines d'années cela ne représente aucun intérêt sinon pour le vendeur s'il trouve un acheteur il y en a probablement puisque j'en ai fait partie.

l'idée est bonne mais en pratique il est quasiment impossible d'obtenir une buche ayant un intérêt calorique sans compter les encres soit disant non toxiques.

JP