quel isolant sans émanations sous ma dalle de fermacell ?

[yves35]

je suis en train de changer mon fusil d'épaule: en rénovation du sol du rdc je dispose d'une épaisseur de 6 cm pour mettre un isolant . J'étais parti sur un isolant performant genre T M S or il y a un doute à long terme sur le vieillissement et l’émanation de COV pas sympa. Je précise que c'est le vendeur qui m'en a parlé,cela tient au fait queje voulais rainurer la dalle pour installer un serpentin en per genre plancher sec rehau:
http://www.rehau.com/linkableblob/FR...Iwg__-data.pdf.

Du coup quoi mettre d'autre ? qui soit inerte vis à vis de l'humidité (rdc pas loin de la rivière), stable à long terme , résistant à la compression ,et disponible sur Rennes et environs...j'ai pensé au liège . Dessus il y aura une plaque de fermacell sol de 20 mm et environ 15 mm pour le carrelage et sa colle. Epaisseur totale de 95 mm

Merci de vos tuyaux et réflexions

yves
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[obijoba]

Bonjour,
Pour les tuyaux, je crois que tu n'en a plus besoin.
Donc tu ne chauffes plus par le sol. Le liège + le fermacell te donnent un R=2, c'est déjà pas mal. Mais avec le carrelage, tu auras un léger effet de sol froid si tu marches pieds nus.
Si tu veux absolument du carrelage et du naturel en dessous, je vois d'autres combinaisons de matériaux.

cdt

[Paillafond]

Bonjour Yves35

tu as de la chance de disposer de 95 mm pour réaliser ton plancher en rénovation !

Perso dans ton cas :
1) des plaques de liège au sol, avec polyane en dessous à cause de l'humidité de la rivière proche
2) rainurage des plaques à la défonceuse. L'idéal serait de trouver une fraise avec un profil en oméga. J'ai cherché mais pas trouvé. Le plus proche serait une forme tronquée plus large en bas pour les emboîtages en queue d'aronde.
3) encastrer/mouler dans les gorges des feuilles d'Alu ménager de 11 microns débordandes sur la plaque (à défaut le ménagé standard en 5 microns) pour avoir un bon diffuseur.
4) encastrer à force le tube multicouches (mieux que PER à cause de la dilatation) afin d'avoir un bon enrobage/transfert avec le diffuseur.

[Paillafond]

Bonjour,
. Mais avec le carrelage, tu auras un léger effet de sol froid si tu marches pieds nus.
cdt

Il existe des parquets à base de liège : l'avantage du carrelage et du bois réunis (... mais pas donné, par contre)

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

et merci à ceux qui m'aident à déblayer le chantier......

tu as de la chance de disposer de 95 mm pour réaliser ton plancher en rénovation !

je vais préciser le cheminement: c'est un pavillon construit en 1976 et "adapté"pour le chauffage électrique . Donc il y a déja une certaine isolation 8 cm de poly truc en vertical et sans doute 4 cm de polystyrène sous la dalle(terre plein) . Le problème est que ces 4 cm sont sur le plan et je ne suis pas persuadé qu'ils soient sous la dalle , j'avais fait un trou avec un perfo et une mêche de 22 as vu de trace de poly.... je n'ai pas l'intention de démolir un gros bout pour tirer ça au clair . Donc ma première idée était de faire une bonne isolation cad avec un isolant de lambda 0.023 pour un R de 2.6.

Je dois faire face à un ultimatum conjugal d'autre part pour mettre quelque chose de" naturel" et sans doute que cela tiendra mieux dans la durée (sans compter une inondation , la Vilaine est à 200 m)

Pour ce qui est de la hauteur disponible , cela résulte de:
1- mon carrelage d'origine est soufflé par endroit
2- en changeant les portes fenêtres je les ai surélevées de 5 cm plus 45 mm de chape+carrelage actuel cela fait 95 mm

En isolant en liège j'ai certes une moindre isolation , mais les pertes se font par la dalle béton vers le terre plein qui est isolé en périphérie verticalement sur 40 à 50 cm (la tranche de la dalle aussi bien sur). Ces pertes vont venir élever la température du terre plein un peu et diminuer le DT .D'autre part si je fais un sol chauffant ces pertes sont uniquement l'énergie du circulateur puisque l'énergie est d'origine solaire.Le complément de chaleur se fera par convecteur ou bois....

Reste à trouver un fournisseur en liège dans la région ou plus loin si le transport ne pose pas de problème . 60 m² X 0.06=3.6 m3, j'ai sans doute intérêt à me faire livrer donc élargir la recherche. Je suis donc à la recherche d'un fournisseur . Y a t'il des spécifications particulières pour le sol? ,j'entends parler de liège soufflé :cela convient t il pour cette application?
trouvé ceci:
http://www.monisolationecologique.co...p-60-mm-acermi

yves

[Paillafond]

Bonjour Yves

Le liège en vrac est moins cher qu'en plaques, mais les secondes sont incompressibles, donc nettement plus faciles et sécurisantes pour un rez de chaussée. On peut cependant mettre du liège en vrac, recouvert de plaques Fermacell (ou équivalent placoplâtre) mais on réserve cette solution pour aménager un plancher en étage.

Un fournisseur de liège , mais tu as également les marchands de matériaux qui peuvent te le commander.

J'ai retouvé le fournisseur de plaques Alu en 1 mm : C'est très important pour ton projet d'enrober le tube pour extraire la chaleur "prisonnière" dans l'isolant.

Concernant les plaques de poly au sol, tu ne les trouveras vraisemblablement qu'en périphérie sur 1 m maxi. A l'époque, en 1974, c'était "suffisant"... ! pour limiter les pertes périphériques. (tout au moins, c'est ce que j'ai chez moi)

PS : Tu habites comme Barda au bord de la Vilaine ...où j'ai aussi ma maison. Il va falloir que l'on se rencontre ...!

[obijoba]

Bonjour,

Voilà un autre marchand.

Donc ma première idée était de faire une bonne isolation cad avec un isolant de lambda 0.023 pour un R de 2.6.

Où trouves-tu un isolant avec un lambda de 0.023 ?

Liège expansé ou aggloméré qui serait mieux. J'ai lu ça sur un site marchand mais je n'arrive pas à retrouver l'article.

@paillafond

2) rainurage des plaques à la défonceuse. L'idéal serait de trouver une fraise avec un profil en oméga. J'ai cherché mais pas trouvé. Le plus proche serait une forme tronquée plus large en bas pour les emboîtages en queue d'aronde.
3) encastrer/mouler dans les gorges des feuilles d'Alu ménager de 11 microns débordandes sur la plaque (à défaut le ménagé standard en 5 microns) pour avoir un bon diffuseur.
4) encastrer à force le tube multicouches (mieux que PER à cause de la dilatation) afin d'avoir un bon enrobage/transfert avec le diffuseur.

Pas facile à réaliser ! en plus il faut diffuser la chaleur par des plaques alu sur toute la surface.

a+

[aligator427...]

salut,

Du coup quoi mettre d'autre ? qui soit inerte vis à vis de l'humidité (rdc pas loin de la rivière), stable à long terme , résistant à la compression ,et disponible sur Rennes et environs...j'ai pensé au liège . Dessus il y aura une plaque de fermacell sol de 20 mm et environ 15 mm pour le carrelage et sa colle. Epaisseur totale de 95 mm

un truc tout con...
un film polyéthylène sur isolant, avec les remontées scotchées en base de mur. ça le fait non?
comme ça, tu gardes ton TMS au sol + isolant, moins cher et classé O3 et non O2 (liège) au cas ou tu prennes la flotte.
après, c'est sur que tu favorises la pétro filière ... on aime ou pas...

[Paillafond]

Bonjour Aligator

Le film polyane tu le mets dessus l'isolant, et pas dessous ?

[Boumako]

Bonjour

3) encastrer/mouler dans les gorges des feuilles d'Alu ménager de 11 microns débordandes sur la plaque (à défaut le ménagé standard en 5 microns) pour avoir un bon diffuseur.
4) encastrer à force le tube multicouches (mieux que PER à cause de la dilatation) afin d'avoir un bon enrobage/transfert avec le diffuseur.

Je doute qu'une épaisseur aussi fine d'aluminium change grand chose.

[Paillafond]

Bonjour Yves

Le sujet avait déjà été évoqué sur Apper, où j'avais trouvé des plaques de polyuréthane revêtues d'un film Alu : http://forum.apper-solaire.org/viewt...?p=85223#85223

Il y a également Caleosol qui fait un système simple pour l'auto-constructeur.

[aligator427...]

Bonjour Aligator

Le film polyane tu le mets dessus l'isolant, et pas dessous ?

oui, le but étant de se prémunir d'éventuelles émanations et de désolidariser parfaitement le fermacell du reste du plancher.
par contre éviter le 50µ qui à tendance à se déchirer un peu trop facilement.

Je doute qu'une épaisseur aussi fine d'aluminium change grand chose.

je pense que c'est indispensable.

[Paillafond]

@ Aligator427
ton polyane sert à limiter les éventuelles émanations du polystyrène ou polyuréthane
le mien sert à éviter les remontées d'humidité du cours d'eau pas loin.

Finalement il faudra que Yves35 en mette deux !

Pour les feuilles dAlu, hier je n'avais plus en tête le fournisseur KDI.
IL y a 2 ans, ces plaques étaient disponibles sur Lyon, même pour les particuliers et le prix était abordable (mais déjà plus en tête), avec des dimensions qui restent gérables pour un auto-constructeur : 1 m x 2 m. (facile dans une remorque), ou 1,25 m x 2,50 m
Elles existent en 1mm dépaisseur (dispo), et même en 0,5 mm mais pas dispo sur Lyon à l'époque.

@ Boumako : D'accord avec toi, effectivement l'alu en rouleau de 5 microns, c'est fragile. On en trouve à 11 microns.
Mais sans pouvoir le démontrer, intuitivement je pense que la plaque de 1 mm est largement préférable en faisant une analogie avec les épaisseurs des absorbeur des capteurs solaires. Par contre je persiste sur l'utilité de la plaque Alu, sinon la chaleur restera dans l'isolant.

[Boumako]

je pense que c'est indispensable.

Ça se vérifie assez facilement. Voici le champ des températures avec seulement un tube :
sans alu.jpg

Et avec une feuille d'alu de 0.1mm considérée comme parfaitement en contact avec le tube et débordant de 25mm de chaque coté:
avec alu.jpg

J'ai pris les données exactes fournies (50mm de liège, 20mm de fermacell et 15 de ciment+carrelage.

Bien que ce métal soit très conducteur il faut réaliser que l'épaisseur est bien trop faible pour véhiculer de la chaleur de façon significative.

[Paillafond]

@ Boumako :
elle est géniale ta simulation !
Et avec une plaque non pas de 0,1 mm, mais avec 1mm ou 1,5 mm, tu peux nous dire ce que cela donne ?

Comment se trouve placé le tube ? Tu as aussi encastré le tube dans l'isolant, ou juste placé le tube sur l'isolant ?

[aligator427...]

@boumako
désolé,j'avais lu de traviole
je pensais que tu remettais en cause la présence de la feuille d'Alu (épaisse)...

[obijoba]

re,
C'est bien la simulation de Boumako. Ça confirme ce que l'on peut intuitivement prévoir.

a+

[Boumako]

@ Boumako :
elle est géniale ta simulation !
Et avec une plaque non pas de 0,1 mm, mais avec 1mm ou 1,5 mm, tu peux nous dire ce que cela donne ?

Comment se trouve placé le tube ? Tu as aussi encastré le tube dans l'isolant, ou juste placé le tube sur l'isolant ?

Le tube est considéré intégré dans l'isolant, et l'alu l'entoure et dépasse sur la surface de l'isolant.

Ici j'ai fais une simu avec 1mm d'épaisseur, par contre je n'ai pas la même "puissance de calcul" chez moi, donc le maillage est moins précis, mais on voit tout de même la différence.

Ici avec le tube seul:
sans.jpg

Et ici avec 1mm d'alu d'épaisseur, dépassant de 20mm de chaque coté:
alu1mm.jpg

Chaque trait noir représente une différence e température de 2°C. J'ai considéré l'eau dans le tube à 40°C (ce n'est pas forcément réaliste, mais le but est simplement de comparer le champ des températures).

[Paillafond]

Bonjour Bamako

je ne suis pas spécialiste, et j'aimerais bien que tu nous expliques ces figures.

Je peux me tromper, mais d'après ce que je comprends, c'est qu'avec 1 mm de d'Alu diffuseur, l'isotherme 30° est quand même plus loin du centre.

J'en tire la conclusion que la plaque d'Alu est nécessaire, en 1 mm quand même, et surtout qu'il faut oublier les feuilles fines de quelques microns (l'Alu ménager) qui ne servent strictement à rien.

[Boumako]

Bonjour

En effet en ajoutant une plaque d'aluminium on déplace le gradient de température. La quantité de chaleur "injectée" dans le tube reste la même, par contre on peut obtenir la même température de sol avec une eau moins chaude, donc on a un meilleur rendement sur la chaudière ou la PAC.

[cpasmoi]

Super tes images Boumako
Tu fais ça avec quel logiciel si c'est pas indiscret ?

Sinon, comme l'a évoqué Paillafond, si tu places le tube pas dedans mais sur l'isolant, qu'est-ce que ça donne ?

[obijoba]

Sinon, comme l'a évoqué Paillafond, si tu places le tube pas dedans mais sur l'isolant, qu'est-ce que ça donne ?

Mais faut bien mettre quelque chose entre les tubes, non ?

[cpasmoi]

oui, effectivement
mais peut être qu'un produit moins isolant autour du tube serait plus efficace pour améliorer le rendement final.

[Boumako]

Super tes images Boumako
Tu fais ça avec quel logiciel si c'est pas indiscret ?

Sinon, comme l'a évoqué Paillafond, si tu places le tube pas dedans mais sur l'isolant, qu'est-ce que ça donne ?

Bonjour

J'utilise une application payante, mais il est possible de faire la même chose avec freefem++ : http://fr.wikipedia.org/wiki/FreeFem%2B%2B

[Boumako]

oui, effectivement
mais peut être qu'un produit moins isolant autour du tube serait plus efficace pour améliorer le rendement final.

Il faut voir quelles sont les obligations de Yves au niveau mise en œuvre, mais par curiosité j'ai justement regardé ce que l'on obtient en posant le tube sur l'isolant, puis en noyant le tout dans une chape de ciment avant de poser le carrelage :
chape ciment.jpg

Et ici avec le tube encastré dans l'isolant :
initial.jpg

[cpasmoi]

Merci pour les images!

Difficile de trancher...
Avec le tube coincé dans l'isolant, on voit bien que le flux de chaleur sera plus orienté vers le haut, donc le sol.
Mais pour le cas du tube sur l'isolant, les gradients de T° sont plus espacés, donc meilleur propagation (mais dans plus de direction...)

[Paillafond]

Bonjour Boumako

j'ai regardé avec attention tes images. L'enrobage de béton semble la meilleure solution pour transmettre la chaleur du tube.

Avec les moyens du bord (je ne sais pas programmer en langage C), j'ai tout simplement mesuré à l'écran la distance à laquelle se trouve l'isotherme 30°C du centre. Par comparaison, j'observe que l'utilisation d'une plaque d'ALu de 1 mm débordande de 20 mm de chaque côté, n'est pas nulle, loin de là.

"The question is " : que se passerait-il si la plaque était débordande de 100 mm de chaque côté (après découpe de 5 bandes de 20 cm dans les plaques de 1 m de large)

Cette réponse devrait intéresser Yves35 qui n'a que 95 mm de hauteur, isolant compris : cela ne laisse guère de place à une chape de béton.

[Boumako]

Mon idée était de remplacer les plaques de Fermacell par une chape de 20mm, donc on garde la même épaisseur totale, mais je ne sais pas si c'est applicable ici.
Je vais regarder ce que ça donne avec ta proposition, mais il y a quand même un problème avec cette solution : Il faudrait avoir la forme du tube "estampée" sur les plaques d'alu pour qu'il s’insère parfaitement, sinon le contact ne sera pas bon, et ça ne me semble pas évident à faire.

[Paillafond]

Impossible de se limiter à une chape de 2 cm = elle va casser au niveau des tuyaux et le contact intime entre le béton et le tuyau disparaîtra.
Il doit y avoir 3 cm au moins au dessus du tuyau. Comme le tube a souvent un diamètre de 2 cm, cela fait une chape de 5 cm.

Il faut effectivement faire une empreinte dans la feuille Alu pour qu'elle enveloppe le plus possible la paroi extérieur du tube multicouches.
Avec des feuilles de 20 cm de large, et avec une épaisseur de 1 mm, il ne devrait pas y avoir trop de problèmes : un moule en creux dans une planche de bois , une barre de fer ronde, un marteau (.... à l'ancienne en somme )

L'imperfection de contact (comparé au béton) Alu/tuyau sera compensée par la parfaite conductivité de l'Alu.

[Boumako]

Bonjour

Voici l'image de la simu correspondante : A priori ça semble plutôt efficace avec une plaque de 1mm :