Lecture étude thermique= trés grande décéption

[cchristof]

Le calcul réglementaire ne donne pas le gain en confort des triples, de la df, la facilité à chauffer la maison à partir d'un point unique avec ou sans ces choix, considérés comme des luxes. Il n'évalue pas la différence de qualité de l'air entre sf et df...
Donc on ne peut pas faire se genre de choix juste en regardant les gains en kWhep.
Did, une maison passive n'est pas un monstre de technologie : une df équipée d'une batterie de chauffage, ça peut être tout ce qu'il y a de plus simple comme technologie, mais avec des composants de qualité (niveau 19ème siècle : moteurs électrique, échangeur, tuyaux, caissons), même si la qualité et la conception adéquate se payent. Une chaudière ou PAC bourrée d'électronique et qui va fuir, c'est une autre histoire...
Les histoires de volets qui se ferment tout seul, à part dans des cas particuliers, c'est pour épater dans les magazines et vendre des trucs inutiles et chers qui tombent en panne (la domotique...).
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[Did67]

1) Je ne sais si pingue88 a juste un "calcul réglementaire" ou une "étude thermique".

Avec une étude, en changeant les paramètres, tu dois pouvoir évaluer l'incidence de tel ou tel changement sur ta conso annuelle, non ?

[je n'ai jamais fait d'étude thermique ; j'en ai vu dans le cas de bâtiment publics]

TU fais ton calcul avec par ex le triple vitrage de telles caractéristiques. Tu refais avec du double vitrage de telle autre qualité. Tu auras une différence de conso annuelle (ou de kwhep/m².an et en multipliant par mla surface, cela revient au même).

Donc toujours dans cet exemple, tu perds 5 kwhep/m².an dans une maison de 150 m² en passant du triple au double vitrage et tu sais que le passage du duble au triple te permet d'éconsomiser 5 x 150 kWhep/an. Soit 750 kWh/an si tu te chauffes avec des pellets (puisqu'alors kWh consommés = kWhep).

Le kWh pellets coutant environ 5 cents, tu gagnes 37,50 euros par an. Dans cette hypothèse.

Si le surcoût est de 2 500 euros (exemple toujours), en calculant sur 20 ans, tu vois que pour 2 500 euros investi, tu récupères 750 euros. Mauvaise pioche (pour moi).

Tu mets 4 000 euros dans un CESI, tu gagnes 20 kwhep/m².an, soit toujours pour 150 m², 3 000 kwehp/an. Avec le coeff de 2,58 pour "ep", cela ferait un peu plus de 1 000 kWh réels (ce qui me parait peu ! Une famille de 3P consomme, selon les normes, environ 2 000 kWh/an pour l'ECS). Mais admettons ces chiffres, que j'ai cru comprendre dans ce qu'écrivait pingue88 plus haut.

Donc il économise grosso modo 1 000 kWh par an. Soit 20 000 en 20 ans. C'est de l'élctricité, à 12,5 cents le kWh.

On a donc d'un coté, une mise de 2 500 euros qui rapporte 750 euros.

De l'autre une mise de 4 000 euros qui rapporte 2 500 euros sur 20 ans.

Dans le 1re cas, 1 euro "placé" rapporterait 0,3 euros.

Dans le 2ème, ce serait plus de 0,6...

Tous ces chiffres sont fictifs. C'est juste pour illustrer le raisonnement que je suggérai.


Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'étude ne permet pas de chiffrer l'économie, puisqu'elle estime les conso ??? Il suffit de faire les calculs en modifiant des curseurs sur tel ou tel équipement (par ex : double vitrage au lieu de triple). Et ne pas s'emmêler entre kWhep (qui "comptent" pour le bilan) et kWh (qu'on paye, en sachant que pour les combustibles, 1 kWhep = 1 kwh ; pour l'électricité : 2,58 kWhep = 1 kWh consommé).

Ou d'estimer qu'un CESI économise grosso modo la 1/2 de la conso d'ECS. Quelque part, l'étude doit donner la conso d'énergie liée à l'ECS. Tu prends 50 % d'économie (ou, hypothèse plus prudente, 40 % d'économie).

Mais si je me trompe, je veux bine comprendre où et pourquoi.

2) Je conviens que l'exrpession "monstre de technologie" est abusive !

Ce que je voulais dire, c'est qu'une maison passive est certes "écolo", mais qu'elle met en oeuvre les technologies les plus poussées en usage dans le bâtiment.

Certes les VMC DF se généralisent...

Mais si tu ajoutes les régulations, etc... , si tu prends en compte les "huisseries techniques" (rupture de ponts, vitrage à faible émissivité, double ou triple joints...)...Voilà ce que j'entendais par "monstre de technologie". Tout ça est assez primaire à l'aune d'un Iphone, mais "en pointe dans le bâtiment"...

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas une "cabane au fond d'un jardin" ! (autre approche "écolo", à ne pas confondre avce "passif").

[cchristof]

Did, si tu calcules des temps de retour, ne fais rien !
Je disais que justement il faut considérer d'autres facteurs que le temps de retour ou l'énergie primaire, ce que ne permet pas l'étude thermique réglementaire.
Comparer les temps de retour de solutions différentes avec des effets différents sur le confort, la qualité de l'air, la possibilité ou non de se passer de chauffage central, c'est comparer des choux et des carottes à mon sens.

[marchand de poil]

Bonsoir,

[Je n'ai rien contre les PDM, car ils permettent une bonne flambée, un bien meilleur rendement, des émissions nettement moindres... par rapport au poêle classique de "pépé" !]

De mon coté, je n'ai rien contre les poêles ou les chaudières à granulés, les systèmes bardés d'électronique ou pas, ... Du moment que le système retenu correspond bien aux besoins et aux attentes des utilisateurs (et des payeurs), pas de problème mais ....

Je pense qu'avec le niveau de besoin de chauffage, vu l'isolation, et avec le soin mis à profiter des apports solaires, le PDM (massique donc inertiel par définition) n'est pas une solution adaptée.

On ne parle pas là de BBC ! Pingue88, malgré sa désillusion (à cause de l'ECS), est environ 3 fois en-dessous du BBC !

Un PDM, cela reste une puissance élevée, même si les calories sont stockées dans la masse et "distillées" dans les pièces au fur et à mesure...

- Un PDM est un gros poêle qui chauffe doucement, voire très doucement, en particulier si on y brûle peu de bois

La plupart des "gros" PDM ont une puissance moyenne maximale restituée de 3 kW ( 20 Kg de bois x 4 kWh/Kg x rendement 90 % / 24 heures = 3 kW).
Si on brule 7 Kg de bois dans un "petit" PDM qui restitue la chaleur stockée pendant 24 heures , la puissance moyenne max est de +/- 1 kW.
C'est l'équivalent d'un poêle à granulés capable de brûler 200g/heure (sur la base de 5,5 kWh/ Kg de granulés et d'un rendement de 90%).
Même en granulés, la plupart des poêles ne savent pas brûler d'aussi faibles quantités sans passer en mode marche/arrêt.

- Avec 21,7 kWh/m2/an, pingue88 est dans la fourchette basse d'une maison RT 2012 (la moyenne des études thermiques que je vois passer concluent à des besoins de 28 kWh/m2/an pour le chauffage, ce qui est à peu près équivalent à l'ex BBC, pas 3 fois en dessous.


- Si le poêle de masse est allumé en fin de journée avec une quantité de bois adaptée et qu'il est conçu pour que sa courbe de restitution "épouse" au mieux la courbe de déperdition de la maison, le moment où il atteint son pic de puissance restituée correspondra peu ou prou au moment où les besoins de chauffage sont au plus haut (en général dans la soirée).
Par opposition , le moment ou sa restitution sera la plus faible correspondra au lendemain après midi, parfait pour ne pas sur-chauffer en cas d'apports solaires intempestifs !


... et ça marche sans électronique et sans électricité et sans contrat de maintenance !

Hélène Marchand

[marchand de poil]

Bonsoir,

Permettez moi de vous rassurer et de partager mon optimisme !

Ouh là là, bois bûches en chauffage principal et RT2012, sujet épineux...

Certes car difficile d'effacer d'un revers de main deux ans de désinformation ex : "le bois bûches est interdit en RT 2012" "on ne peut pas réguler un poêle à bois bûches" etc ..

Il y a d'abord le problème de l'interprétation de l'article 24, et on ne peut pas dire que tout le monde soit d'accord en particulier sur la bûche...

Effectivement, l'article 24 exige une régulation automatique en fonction de la température intérieure. Mais il ne précise pas ce que la régulation doit réguler (Ils auraient pu au moins préciser s'il fallait réguler la combustion ou le chauffage, mais non rien, nada !).
Du coup on a vu sortir des systèmes de régulation de la combustion via la régulation de l'air comburant qui sont "conformes" à la RT 2012, tout du moins conforme à la lettre si pas à l'esprit de la règlementation.
Mais le hic c'est qu'il faut alimenter le poêle avec de petites quantités de bois chaque fois que la télécommande bippe, c'est à dire toutes les 1 à 2 heures
Pour un chauffage principal, c'est un tantinet contraignant ! Autant prendre un poêle à granulés !

Par contre, il existe au moins un système de régulation automatique de la puissance restituée par un poêle de masse qui est conforme à l'esprit et à la lettre de la RT (à ma connaissance )

Après il y a bien la fiche d'application pour les poêles à bois, notamment en chauffage principal (pellets... Et bûches ?).

La fiche d'application de la DHUP du 18/11/2013 confirme surtout l'obligation de la régulation automatique si on veut que le poêle soit considéré comme chauffage principal et autorise les poêles non régulés en tant que chauffage secondaire.


Mais pour ce qui est du bonus de Cep pour le bois en chauffage principal (bois ou bûches), avec un poêle il peut être vite mangé par les rendements,


Ben , je connais des poêles à bois bûches qui n'ont pas à rougir devant le rendement des poêles à granulés !

les coeff de variation spatiale et temporelle et la part d'effet Joule (en général) issue de la fiche d'application.

Ca passe très bien avec des radiateurs effet joule direct en complément, le bonus de 30% aide bien évidemment et la plupart du temps les radiateurs complémentaires sont là pour rassurer et parce que c'est obligatoire mais pas parce qu'on en a vraiment besoin


Je pratique le chauffage principal en bois bûches sur une maison faite pour et je sais que ça fonctionne bien et que les objections habituelles relèvent du cliché,

Absolument. Beaucoup de gens généralisent à partir d'un seul exemple, d'une seule expérience or les maisons ne sont pas toutes identiques, les poêles ne réagissent pas tous de la même manière etc, ..

mais réglementairement j'aimerais bien être aussi optimiste !

Ben moi je le suis ! si vous en voulez ...

Hélène Marchand

[cchristof]

La réglementation devrait lever des ambiguïtés. Et là avec cet article 24, on ne peut pas dire que ce soit le cas.
Si on ajoute ça à la fiche d’application qui nie la possibilité d’une habitation de conception correcte d’être confortablement et exclusivement chauffée par un poêle sans ajouter des trucs et des bidules, tout ça n’est pas fait pour encourager les poêles à bûches, il faut l’admettre. Interpréter comme tu le fais, c’est s’exposer, du point de vue d’un BE. Tous ceux qui estiment que le poêle à bûche ne peut pas réglementairement être considéré, même avec des artifices, comme un chauffage principal ne sont pas des victimes de la désinformation, me semble-t-il.

Qui valide le fait que ces systèmes de régulation sur poêle à bûches sont conformes à l’article 24 ???

Du point de vue de la filière poêle à bûches, il est clair que trouver une parade est une question de survie. Je comprends bien les différents artifices destinés à satisfaire à l’article 24. Et celui qui consiste à agir sur l’émission et non sur la combustion via l’air comburant me paraît être le moins bancal. Mais selon moi ça reste une bidouille, de bonne guerre, mais qui va à l’encontre de la grande qualité du pdm, qui, dans une certaine mesure, peut sans cet artifice réguler tout seul sa puissance d’émission selon le besoin.
Oui, on peut sans problème installer un poêle à bûches en chauffage secondaire. Mais mais ça nous fait une belle jambe.
En chauffage principal, si on considère que la régulation satisfait à l’article 24, ça passe bien si la surface est très contenue, ce qui permet de ne pas avoir une grande part d’effet Joule pénalisant, selon la fiche d’application.

[marchand de poil]

La réglementation devrait lever des ambiguïtés. Et là avec cet article 24, on ne peut pas dire que ce soit le cas.

Ca c'est sur !

Si on ajoute ça à la fiche d’application qui nie la possibilité d’une habitation de conception correcte d’être confortablement et exclusivement chauffée par un poêle sans ajouter des trucs et des bidules, tout ça n’est pas fait pour encourager les poêles à bûches, il faut l’admettre.

absolument, j'ai des tas de clients qui se chauffent à 99% avec leur poêle de masse et la quasi totalité pour lesquels c'est le chauffage principal, en rénovation comme en construction neuve. Mais le risque avec un poêle conventionnel, c'est la sur chauffe.
Pour les chauffages complémentaires, je crois que la RT oblige à prévoir des réservations pour des radiateurs dans les chambres par exemple mais n'oblige pas à les installer. vous pouvez confirmer ?

Interpréter comme tu le fais, c’est s’exposer, du point de vue d’un BE.

C'est le fabricant qui s'expose, pas le BE !
En tant que fabricant, si j'écris que mon système de chauffage dispose d'une régulation automatique en fonction de la température intérieure et que c'est conforme à la RT, je m'engage et le BE est couvert : la loi demande une régulation automatique, je propose un dispositif de régulation automatique et même un dispositif d'arrêt manuel. Je ne vois pas ce que le contrôleur en fin de chantier pourrait trouver à redire. Il n'est pas là pour juger de l'efficacité de la régulation.

Tous ceux qui estiment que le poêle à bûche ne peut pas réglementairement être considéré, même avec des artifices, comme un chauffage principal ne sont pas des victimes de la désinformation, me semble-t-il.

Si, à mon avis un peu mais le principal problème n'est pas là. Si un fabricant a mis au point un poêle à bois bûches avec un dispositif de régulation qui répond aux exigences de l'article 24 (qui ne précise rien de ce que la régulation est censée réguler), son poêle peut être pris en compte en tant que chauffage principal, au même titre qu'un poêle à granulés.
En poussant le bouchon très loin, un dispositif qui régulerait la couleur du poêle en fonction de la température intérieure serait conforme stricto sensu.
Après, est ce que le poêle couvrira les besoins, est ce qu'il apportera le confort attendu, est ce qu'il sera trop ou pas assez puissant, c'est une autre paire de manche !

Qui valide le fait que ces systèmes de régulation sur poêle à bûches sont conformes à l’article 24 ???

Personne ! il faudrait déjà qu'ils précisent ce qu'il faut réguler pour pouvoir valider si ça répond à la demande

Du point de vue de la filière poêle à bûches, il est clair que trouver une parade est une question de survie. Je comprends bien les différents artifices destinés à satisfaire à l’article 24. Et celui qui consiste à agir sur l’émission et non sur la combustion via l’air comburant me paraît être le moins bancal.(même pas bancal du tout ! ) Mais selon moi ça reste une bidouille, de bonne guerre, mais qui va à l’encontre de la grande qualité du pdm, qui, dans une certaine mesure, peut sans cet artifice réguler tout seul sa puissance d’émission selon le besoin.

Si on regarde du coté positif des choses, pour les poêles conventionnels, les systèmes qui régulent la combustion apportent un plus : la combustion reste correcte même en brûlant de toutes petites quantités de bois donc moins de pollution et de gaspillage. Le problème est que c'est tellement contraignant à recharger que les gens l'utiliseront comme un bon vieil insert des familles c'est à dire, on remplit de bois et on fait couver le feu pour que ça tienne la nuit. de toute façon, comme la puissance minimum restituée par un poêle conventionnel est supérieure aux besoins majoritaires d'une maison RT 2012, ils ouvriront les fenêtres et quand ils en auront marre, ils iront chercher le radiateur électrique dans le placard ! Ce que la RT était censée éviter

Pour ce qui concerne les PDM, je suis d'accord que ça n'est pas indispensable, en particulier si le PDM a été conçu pour couvrir les besoins de ce type de maison et encore moins si la maison dispose d'un minimum d'inertie.
Mais un système de régulation de la puissance restituée ne va pas du tout à l'encontre des qualités et des avantages des PDM, au contraire, ca optimise la courbe de restitution si elle est déjà proche de la courbe de besoins de chauffage ou courbe de déperditions si vous préférez : Les kWh qui sont restés dans le poêle pendant la nuit par exemple, sont disponibles pour faire remonter la température le matin. Idem en fin de journée et sans avoir à recharger le poêle.

Oui, on peut sans problème installer un poêle à bûches en chauffage secondaire. Mais mais ça nous fait une belle jambe.

ben oui, tout à fait d'accord, c'est un double investissement (dans un autre système de chauffage principal et /ou dans une sur isolation si chauffage effet joule direct). Le seul "avantage" de cette ouverture : le poêle à bois bûches basique n'est plus interdit par la loi mais c'est quand même la sur-chauffe garantie.

En chauffage principal, si on considère que la régulation satisfait à l’article 24, ça passe bien si la surface est très contenue, ce qui permet de ne pas avoir une grande part d’effet Joule pénalisant, selon la fiche d’application.

Je ne connais pas toutes vos contraintes de saisie (je suppose que vous êtes thermicien) mais je sais que beaucoup de vos collègues arrivent à saisir les paramètres de nos poêles dans leur calculs, que les résultats déjà obtenus dans des maisons type BBC ou RT 2005 +++ sont tout à fait concluants en terme de confort et que nous aurons encore plus de résultats à communiquer l'hiver prochain, notre système étant commercialisé depuis ce printemps seulement

Hélène Marchand

[phil12]

Bonjour ,

<Pour les chauffages complémentaires, je crois que la RT oblige à prévoir des réservations pour des radiateurs dans les chambres par exemple mais n'oblige pas à les installer. vous pouvez confirmer ?>

Oui.

[Did67]

Did, si tu calcules des temps de retour, ne fais rien !
Je disais que justement il faut considérer d'autres facteurs que le temps de retour ou l'énergie primaire, ce que ne permet pas l'étude thermique réglementaire.
Comparer les temps de retour de solutions différentes avec des effets différents sur le confort, la qualité de l'air, la possibilité ou non de se passer de chauffage central, c'est comparer des choux et des carottes à mon sens.

Admettons. J'aurais bien aimé comprendre !!!

Du point de vue du seul portefueille (que pingue88 évoque), je pense qu'une "certaine somme" placée dans tel dispositif ou dans tel autre n'aura pas la même incidence sur la consommation énergétique de la maison, donc les dépenses.

Mes chiffres sont au pif pour illustrer le raisonnement. Mais un BET devrait pouvoir mettre les vrais chiffres derrière (là encore, je ne dis pas que pingue88 a déjà tout ça dans son étude ; je dis que son BET doit pouvoir lui fournir ces éléments facilement).

Donc peut-être choux et carotte. Les deux nourrissent et apportent des vitamines...

Bref, chaque kWh économisé, c'est tant et tant de dépenses en moins (selon le prix du kWh considéré).

Et donc avant de mettre par exemple 5 000 euros de surcoût dans du triple vitrage, je regarderais si je ne fais pas 3 fois d'économie en mettant un chauffe-eau thermodynamique ou un CESI. Même si c'est choux et serviette.

J'aurais aimé que u m'epliques où est 'erreur dans le raisonnement (pas dans les chiffres, qui sont fictifs).

Maintenant laissons. J'ai l'impression qu'on saoule pingre88, qui ne répond plus. Il en fera ce qu'il voudra, de ma contribution. De toute façon.

[Did67]

- Un PDM est un gros poêle qui chauffe doucement, voire très doucement, en particulier si on y brûle peu de bois

La plupart des "gros" PDM ont une puissance moyenne maximale restituée de 3 kW ( 20 Kg de bois x 4 kWh/Kg x rendement 90 % / 24 heures = 3 kW).
Si on brule 7 Kg de bois dans un "petit" PDM qui restitue la chaleur stockée pendant 24 heures , la puissance moyenne max est de +/- 1 kW.
C'est l'équivalent d'un poêle à granulés capable de brûler 200g/heure (sur la base de 5,5 kWh/ Kg de granulés et d'un rendement de 90%).
Même en granulés, la plupart des poêles ne savent pas brûler d'aussi faibles quantités sans passer en mode marche/arrêt.

- Avec 21,7 kWh/m2/an, pingue88 est dans la fourchette basse d'une maison RT 2012 (la moyenne des études thermiques que je vois passer concluent à des besoins de 28 kWh/m2/an pour le chauffage, ce qui est à peu près équivalent à l'ex BBC, pas 3 fois en dessous.


- Si le poêle de masse est allumé en fin de journée avec une quantité de bois adaptée et qu'il est conçu pour que sa courbe de restitution "épouse" au mieux la courbe de déperdition de la maison, le moment où il atteint son pic de puissance restituée correspondra peu ou prou au moment où les besoins de chauffage sont au plus haut (en général dans la soirée).
Par opposition , le moment ou sa restitution sera la plus faible correspondra au lendemain après midi, parfait pour ne pas sur-chauffer en cas d'apports solaires intempestifs !

OK. Je me suis gourré sur les puissances de pingue 88.

Reste que le lendemain dans l'après-midi, il fera soit très beau, avec des besoins qui seront nuls, soit très moche, avec des besoins presque aussi élevés que la veille... Certes, les prévisions météo ont fait beaucoup de progrès et "on peut gérer" et mieux anticiper, je ne le conteste pas.

Il reste à pingre88 à comparer deux sortes d'inconvénients : a) la dépendance à l'électricité d'un coté et le risque de panne contre b) une gestion un peu plu contraignante (et sans doute les prix).

OK. Je nuance donc mes propos.

[cchristof]

(doublon, désolé)

[cchristof]

J'aurais aimé que u m'epliques où est 'erreur dans le raisonnement (pas dans les chiffres, qui sont fictifs).

Je ne conteste pas ton raisonnement. Ce que je conteste, c'est la pertinence d'appliquer ce raisonnement.
Je pense qu'en se posant des questions de la sorte, indépendamment les unes des autres :

Quel est le chauffage le plus rentable ?
Qu'est-ce qui est le plus rentable, les doubles ou les triples vitrages ?
La VMCDF ou la VMCSF ?
Le CESI ou le CET ?
Un R de tant à tel endroit ou un R de tant ?

On se gourre complètement. La réflexion doit être globale (systémique pour être plus pédant). Le nez sur les temps de retour n'amène qu'à naviguer à vue dans un contexte donné qui de toute façon changera, c'est le moyen d'être sûr de se tromper et de transformer un objet qui pourrait être bien conçu (celui où les éléments soit conçus pour fonctionner les uns avec les autres, ça ne veut pas dire réservé aux riches, bien au contraire) en un assemblage de technologies dont les unes sont destinées à compenser les défauts des autres, et qui mènent finalement vers des surcoûts et des pannes. Le but d'une maison n'est pas d'être rentable. Sinon, direction la caravane d'occas.

[cchristof]

Marchand de poil, comment peut-on garder une bonne combustion dans un poêle à bûches classique en diminuant les quantités de bois pour obtenir une faible puissance ? Je pensais qu'il fallait une certaine température pour que la combustion soit un tant soit peu complète. Je sais qu'un fabricant propose un système qui me paraît tenir la route : la mise en place d'un écran thermique à la place de la vitre qui permettrait au poêle de tourner "au ralenti". Mais là comment faire avec un foyer qui reste ce qu'il est, c'est à dire conçu pour une puissance nominale donnée ?

Je ne suis pas trop d'accord avec toi sur le fait que le BE puisse se fier au fabricant qui déclare "c'est bon mon système de régulation est rt2012 compatible".

Un poêle à bûche non régulé pose forcément problème : si la maison est conçue pour, il peut fonctionner quelques heures par jour à son régime nominale et c'est tout. Les variations de températures resteront acceptables et la servitude le sera également. La surchauffe n'aura pas lieu (en quelque sorte la masse captante stockante restituante est délocalisée du poêle à la maison, en alternative au poêle de masse, et elle aidera aussi à valoriser les apports solaires). C'est comme ça que je fonctionne chez moi. Mais c'est rarement possible si ce n'est pas pensé à la construction sur le neuf, en ce sens la RT a raison d'être restrictive.

[cchristof]

Phil tu fais référence à ceci ?
Dans cette sous-partie du bâtiment, le chauffage est assuré pour partie par l’appareil
indépendant de chauffage à bois et pour partie par un autre système de chauffage
installé ou avec les réservations permettant d’en installer ; une répartition temporelle
de l’utilisation des deux systèmes de chauffage est appliquée selon les modalités
décrites ci-dessous.

En tout cas il faudra quand même installer l'émetteur dans la salle de bain qui n'est pas dans les 100m² et prévoir le tableau électrique en conséquence, si j'ai bien compris.

[phil12]

Phil tu fais référence à ceci ?
Dans cette sous-partie du bâtiment, le chauffage est assuré pour partie par l’appareil
indépendant de chauffage à bois et pour partie par un autre système de chauffage
installé ou avec les réservations permettant d’en installer ; une répartition temporelle
de l’utilisation des deux systèmes de chauffage est appliquée selon les modalités
décrites ci-dessous.

En tout cas il faudra quand même installer l'émetteur dans la salle de bain qui n'est pas dans les 100m² et prévoir le tableau électrique en conséquence, si j'ai bien compris.

C'est cela .

[AD 44]

Salut toutes et tous,

Pour le CESI j'avais regardé les budgets, pour trois habitant nous tournions autour de 4000€ TTC( sans la pose),mais avec les 1660 heures d'ensoleillement moyen de mon secteur ( les années ou il fait beau...) le temps d'amortissement nous projettait à 14 ans

Le tarif ne me semble pas excessif (à voir quand même en fonction du matériel : surface, capacité...). Peut être y réfléchir tout de même avant d'écarter d'emblée cette solution. A toi de juger...

1660 heures/an c'est pas ridicule. Si orientation-inclinaison optimale et pas de masque...

peut-être qu'un thermodynamique exploitant l'air extrait...

sur l'air extrait d'une DF ... suis assez perplexe quant à l'efficacité comparé au raccordement sur l'air extrait d'une SF. Mais bon peut être y a t il des astuces que je ne soupçonne pas...

...quitte à mettre en attente des options qui peuvent se rajouter dans 5 ou 10 ans (j'évoquais le CESI, avec simplement, à ce stade, mise en attente des conduites / gaine)...

Il faut cependant que ton projet intègre la possibilité future d'un CESI, car le cumulus sera clairement le "point faible" de ta maison

suis d'accord avec les éventuelles évolutions futures possibles.

Que ton ECS soit temporairement produite par une résistance ou par une PàC, ces derniers producteurs pourraient venir en appoint (shuntable) d'une instal solaire quand tu en auras le temps, le blé et l'envie.

Insolateurs pas nécessairement placés en toiture d'ailleurs... au sol, en façade.

[marchand de poil]

Bonjour,

Reste que le lendemain dans l'après-midi, il fera soit très beau, avec des besoins qui seront nuls, soit très moche, avec des besoins presque aussi élevés que la veille... Certes, les prévisions météo ont fait beaucoup de progrès et "on peut gérer" et mieux anticiper, je ne le conteste pas..

C'est encore plus simple que ça :

Si le lendemain après midi il fait gris et qu'il n'y a plus assez de chaleur dans le poêle (parcequ'on a pas mis assez de bois dans le poêle la veille par exemple)

-Soit vous êtes là et vous refaites un petit feu (d'où l'intérêt d'un poêle de masse assez réactif)
-Soit vous n'êtes pas là et ça ne dérange personne, au contraire, vous faites des économies d'énergie et vous allumerez à votre retour (et re l'intérêt d'un PDM réactif)

Et puis, le poêle s'auto régule (il se vide moins vite de sa chaleur si les masses environnantes ne sont pas froides) et si la maison dispose d'un peu d'inertie, ça auto régule également.

La principale contrainte est qu'il faut être dispo tous les jours en fin de journée et, je nuance également mes propos, ça ne correspond pas au rythme de vie de tout le monde, bien sur.

Hélène Marchand

[Did67]

Je ne veux pas polémiquer à l'infini, mais il me semble qu'on est parti sur une MOB, donc une très faible inertie thermique de la maison, justement [sauf aménagement particulier - murs thermiques]... Dans une maison massique comme une cathédrale, je ne poserais pas cette question...

Un poêle qui peut stocker 20 kWh et diffuser environ 1 kW sur 24 h peut-il être réactif au point qu'un quart d'heure après s'être donné la peine de le rallumer, dans l'hypothèse débattue ci-dessus, il chauffe déjà ???

Bon, mais je vais laisser pingue88 trancher. Il a maintenant des éléments... en masse !

[pingue88]

Bonjour à tous, décidement je ne pensais créer un tel débat. Encore une fois sur ce forum, j'apprécie le faite que systèmatiquement il y ait des arguments, des contres arguments et des vérités remises en cause et /ou confirmées Pour répondre en vrac: non je ne suis pas "saoulé" par cet afflux d'info. Le poele de masse? En effet, je ne le pense pas compatible avec notre mode de vie; même si à l'heure actuel je chauffe en partie au bois buche. Raison pour laquelle je n'ai pas répondu pendant trois jour, j'étais au bois sur le tracteur... De plus notre MOB n'aura pas beaucoup d'inertie, juste dalle beton ( environ 20T) + un mur en BTC de 10m2 ( environ 0.5T) Le CESI ça gonfle pas mal le budget, aux dires de chacun et pour avoir consulté quelque doc technique, même dans le 88 cela peut être une solution envisageable pour l'ECS, mais encore une fois trop de Z'€. Je pense malgrés tout en profiter lors du terrassement pour mettre en attente quelques gaines vides suffisament dimenssionées pour "plus tard " pouvoir installer un CESI. Et pour les choix techniques définitif je vais mettre tout ça dans un tableur et vous le livrer en pature, en mettant en face les couts des fournitures, le cout pose, les conso ...etc. Que ce soit sur la strucutres et les appareillages. Enfin quand j'aura finit de sortir mon bois, de le ranger, de couper le sec, de le rentrer et de faire l'entretien du fourneau+ conduit... pour ceux que ça interresse j'ai une doc plus une partie du tarif pour un Système Hora TWIN R 4 en 1...

[marchand de poil]

Bonjour,

à Did67,

Point de polémique ! juste quelques échanges et apports d'infos complémentaires :
-Le poêle dont je parle peut stocker jusquà 86 kWh/24 heures (2 flambées de 12 Kg * 4 kWh/Kg * rendement 91,5%), d'autres peuvent stocker beaucoup plus, d'autres moins, la "vérité " se trouve dans les fiches techniques et les modes d'emploi.
-Si on brûle 12 Kg de bois à vive allure dans ce poêle en particulier, il y a pas mal de chaleur qui sort par la vitre pendant la flambée. Ca permet de remonter la température de la pièce relativement vite.
Les parois du poêle atteignent leur pic de température 1h33 mn après la fin du feu si départ poêle complètement froid (donnée certifiée).

Bien sur, pas de quoi remonter la température de 10 °C en 1/4 heure mais, pour un poêle de masse ça va quand même assez vite ! Et bien sur également, si une des contraintes des occupants est de pouvoir remonter la température (de combien ?) en 1/4 d'heure, une soufflerie d'air chaud sera certainement mieux placée qu'un PDM ou un plancher chauffant.

-Un poêle de masse fait très bon ménage avec une maison sans inertie, c'est juste que un peu d'inertie dans une maison apporte beaucoup en terme de confort (été comme hiver) et "pardonne" beaucoup d'erreurs (trop de bois, pas assez, pas fait de feu la veille, oublié de fermer les volets en été, ...)

-Une cathédrale (pourquoi tout de suite passer aux extrèmes ??? ) mettrait de toute façon beaucoup plus de temps à se réchauffer (mais aussi à se refroidir) qu'une MOB, poêle de masse ou pas ! Par contre, une fois qu'elle serait réchauffée, le PDM pourrait "entretenir" la chaleur des murs et surtout éviter de laisser toute la chaleur monter au niveau des voutes et des plafonds.


@pingue88

Le poele de masse? En effet, je ne le pense pas compatible avec notre mode de vie;

Respect ! pas problème ! chacun assume ses propres choix et, comme je dis souvent, il n'y a pas de mauvais choix, juste des expériences.


@ ceux à qui ma prose apporterai quelques informations ou contre informations,

Je n'essaye de convaincre personne de choisir tel ou tel mode de chauffage, j'essaye simplement d'expliquer à ceux qui souhaitent se chauffer au bois bûches dans une maison neuve et qui trouvent beaucoup d'avantages à ce mode de chauffage que c'est tout à fait possible et que ça peut être très pratique et très confortable s'ils en acceptent les contraintes en toute connaissance ce cause.
Perso je me chauffe au bois (ainsi que nos bureaux et nos ateliers) et je ne voudrai pour rien au monde d'un autre mode de chauffage. Comme je ne conduis pas le tracteur, je m'organise autrement et c'est un plaisir d'allumer mon feu, plaisir sans cesse renouvelé et depuis des lustres.

Comme on a rabâché depuis 2 ans que ce n'était pas possible de se chauffer au bois bûches dans le cadre de la RT 2012, ou que ce n'était pas compatible avec une MOB, ou que le chauffage au bois était très polluant .... j'ai du boulot pour remettre les choses à l'endroit mais je m'y emploie de bon coeur !

Hélène Marchand

[Yoghourt]

ma conso varie entre 20a 25 stere en chauffage (...) et ecs (...) sur une maison de 1730 avec une surface d'environ 180m2 et moyennent isoler

A priori divisible par facilement par 3 voire 4 sans aller vers la complexité de la construction passive. C'est un autre sujet que celui de Pingue88.

Reste qu'on ne voit pas trop ce que vous vouliez dire par "ça me rassure". Est-il rassurant de constater que le calcul règlementaire incite le badaud à ne pas trop booster la sobriété énergétique du bâti? Moi, je trouve ça plutôt inquiétant.
---
Pour Pingue88 : cf la "maison 4 stères" du Toit Vosgien, qui est une MOB basse conso en zone montagne avec CESI+poêle granulé bouilleur en relève (=> programmable). De mémoire, la ventilation était par VMC hygro basse consommation. Et grosse étude thermique sous-jacente, bien plus fouillée qu'un DPE++ règlementaire.
Sur le forum, des anciens sont en MOB +/- légère avec PdM stéatite ou brique et VMC2F, avec ou sans CESI. Et...ça marche aussi très bien au quotidien.
Le PdM "à réponse rapide" ne m'a jamais convaincu pour une MOB légère, pour des arguments coût/gestion déjà abordé (dont les propres arguments d'Hélène de Hiemstra dans son message #47 par exemple).

Je ne sais pas comment vous avez calculé le "retour sur investissement" d'un CESI ou autre. Il n'y a guère que le solaire PV qui génère des rentrées d'argent à inscrire dans la case "crédit", et pour lequel on peut calculer un vrai retour sur investissement. Tous les autres dispositifs émargent uniquement dans la case "débit", avec d'éventuels coûts annuels indexés sur le fioul, le gaz, le bois, le granulé, l'électricité, le coût de la vie... Qui n'ont rien de constant.
Donc, oui, il faut mettre plusieurs scénarii dans un tableur, ça sera plus simple et plus clair. N'oubliez pas les coûts approximatifs de maintenance (dont le ramonage). Sans trop traquer la petite bête quand même

Cdlt,
Y.

[Did67]

Je ne sais pas comment vous avez calculé le "retour sur investissement" d'un CESI ou autre. Il n'y a guère que le solaire PV qui génère des rentrées d'argent à inscrire dans la case "crédit", et pour lequel on peut calculer un vrai retour sur investissement. Tous les autres dispositifs émargent uniquement dans la case "débit", avec d'éventuels coûts annuels indexés sur le fioul, le gaz, le bois, le granulé, l'électricité, le coût de la vie... Qui n'ont rien de constant.
Donc, oui, il faut mettre plusieurs scénarii dans un tableur, ça sera plus simple et plus clair. N'oubliez pas les coûts approximatifs de maintenance (dont le ramonage). Sans trop traquer la petite bête quand même

Cdlt,
Y.

Juste sur ce point :

1) C'est pour rapport à une situation de départ : ici un chauffe-eau à effet de Joule, pour une famille donnée ; c'est tant et tant de kWh par an (calcul théorique ou "normé"). Pour une famille vivant dans une maison, cela peut être les données réelles...

2) A partir de là, je me pose la question : si je remplace ceci par un CESI, celui coûte Y et il diminue ma facture d'électricité de X euros par an (les kwh économisés multiplié par le prix de l'électricité)...

Ce Y / X te donne le nombre d'années au bout duquel tu as récupéré ta mise initiale (hypothèse : prix constant ; sinon, on eut aussi calculer avec une augmentation supposée de 3 ou de 5 % par an)...

3) Et pour le triple vitrage, c'est donc encore par rapport à une situation de départ : ce triple vitrage me coûte Z euros de plus qu'un double vitrage ; il me permet d'économiser tant et tant de kWh de chauffage" par an (par rapport à la situation où je n'ai qu'un double vitrage...)

Donc je sais au bout de combien d'années, ce "sur-investissement" aura été récupéré... (en calculant en fonction du prix de reveint du kWh chauffage - on était là au prix des pellets dans la conception actuelle).

Je pense, mais le calcul réel est à faire avec les données réelles, que 1 000 euros placées dans un CESI seront plus vite récupérés que 1 000 euros placés dans le triple vitrage.

Bien sûr, les limites de budget ne peuvent se fractionner ainsi, par tranches de 1 000. Il faut voir si chacun des deux systèmes "passe" dans le budget. Mais si c'est le cas, je serai tenté de conseiller celui ayant le temps de retour le plus rapide (étant entendu que les économies continuent encore après ; le CESI ou le triple vitrage ne vont pas s'arrêter de faire faire des économies ! C'est juste un indicateur de ce qui "économise" le plus).

Ce n'est pas un "taux de rentabilité" puisqu'en effet, il n'y a pas de revenus réels ; juste le temps de retour sur investissement ( = quand est-ce que j'ai récupéré la mise ?)...

Plutôt qu'un TRI, on pourrait calculer l'économie annuelle en euros que permet de faire 1 euro placé dans tel système : ce serait X / Y. Le dispositif ayant le TRI le plus court serait aussi celui qui aurait le "taux d'économie en euros" le plus élevé...

[daniel222]

Je cherchais autre chose, je suis tombé sur ce post que j'ai lu avec intérêt.
Tous vos chiffres d'investissement sont bons pour moi ... je ne sais pas les vérifier exactement.

Par contre vous oubliez toujours deux choses essentielles c'est :

• les coûts de maintenant (filtres, ramonage, entretien, ... ),
• les coûts de renouvellement du matériel hors d'usage ou panne.

Et encore faudrait-il différencier ce qui est incontournable comme frais (achat de filtres, achat d'une pompe, ...) de ce que l'utilisateur peut-faire lui même (découper et changer le filtre, montage de la nouvelle pompe, ...)

Donc dans vos raisonnements, il serait bien de les faire sur au moins sur 50 ans ... 100 ans c'est encore mieux.

Je sais qu'une bonne isolation ou un bon triple vitrage ça dure au moins 50 ans. Oui il y aura les joints à changer aux fenêtres au moins une fois ... je veux juste illustrer.

Mais je sais aussi (ça n'est qu'un exemple) que sur une VMC-DF avec filtres "propriétaires" les seules filtres coûtent sur 30 ans entre 1500 à 2500 €ttc et c'est un strict minimum. C'est à dire que ta VMC-DF (que le bloc VMC-DF) te coûte au minimum le double du prix d'achat si tu raisonne sur 30 ans ... et à condition que la VMC-DF elle même dure 30 ans ce qui n'est pas gagné.

Une VMC-DF avec filtres "non-proriétaires" les filtres c'est grand maximum 200€ttc/30ans.

Prenons le cas du CESI dont vous parlez tous. J'ai regardé la mécanique sur le net, c'est au minimum

• des capteurs solaires
• un ballon d'eau chaude avec résistance d'appoint
• une pompe circulateur
• un régulateur
• une sonde

Combien ça coûte sur 50 ans tout compris dont au moins le changement de certaines parties de la mécanique et les produits d'entretien obligatoires comme des filtres ?

Et que ce passe-t-il le jour où vous, présent sur ce site donc au moins super bricoleur, ne pourrez plus assurer la gestion du dispositif (entretien, réparation) ?

[yves35]

bonsoir,


[QUOTE]Prenons le cas du CESI dont vous parlez tous. J'ai regardé la mécanique sur le net, c'est au minimum

des capteurs solaires
un ballon d'eau chaude avec résistance d'appoint
une pompe circulateur
un régulateur
une sonde[/QUOTE

la réponse diffère suivant le cahier de charge qui a présidé au choix du matériel .... une installation solaire ça peut être de la plomberie basique ou un truc délirant . Pour ce qui est du matériel, tout peut se changer pièce par pièce, pour autant qu'on y ait réfléchi en amont. Un peu comme sur une voiture jusqu'aux années 70

Si on a cédé aux sirènes de la sophistication (ou du super plan pas cher) , on mérite bien ce qui nous arrive le jour ou ça coince . Le plus délicat si on hérite d'une installation solaire est d'avoir le mode d'emploi qui va avec . Parce que le savoir faire n'est pas encore diffusé de manière courante dans la population des plombiers .


yves

[daniel222]

J'ai pris les cas du CESI et de la VMC-DF mais j'aurais pu prendre n'importe quels autres cas (PCanadien, TAG, PDM, ECS thermodynamique, PChauffant, PAC AE, PAC AA, PAC EE, ...).

On n'a jamais jamais un prix €constant sur 30 ou 50 ans. Et c'est justement là qu'est un vrai problème dans les raisonnements qui sur 10 ans donnent un résultat et sur 50 ans un tout autre ... enfin peut-être suivant la longévité des installations et le coût de l'entretien.

Je ne parle pas des aléas qui peuvent survenir sur les matières premières, non juste comparer sur 50 ans (achat, instal, entretien, réparation et changement suite à la mort du matos). Et pour être plus juste pour l'ensemble de la population, il serait bien aussi de préciser les coûts de main d’œuvre pour ceux qui ne peuvent pas faire l'installation ou l'entretien.

Tout ça pour dire que les chiffres donnés sur 10 ans pour l'achat-installation de petites usines à gaz pour être classé BBC ou Passif, c'est complètement faux comme raisonnement ... quelques soient les experts qui s'expriment. C'est sur 50 ans qu'il faut raisonner !

Et si les chiffres sur les gains attendus en économie de chauffage ou ECS sont faux ... alors sur 50 ans ça sera catastrophique.

Et je ne parle pas du bien être, de l'autonomie, des corvées.

Vous êtes peut-être tous jeunes et en bonne santé, mais un jour ou malheureusement vous ne pourrez plus assurer installation ou entretien ... et dans un raisonnement sur 50 ans il faut aussi en tenir compte !

PS) je fais absolument tout chez moi ... pour l'instant, donc mon raisonnement est pour le quidam moyen en bricolage ou pas bricoleur du tout ... c'est surtout eux les vrais dindons de la farce dans des raisonnements faits que sur 10 ans.

[bouilland2]

bonjour , merci daniel 222 de cette lecture

[pingue88]

Bonjour à tous, aprés quelque peripéties je reviens vers vous pour vous donner la fin ( ou presque ) de mon problème d'étude thermique.
Le profil choisi est celui-ci:
abandon du PC, aprés 3 sondages à la mini pelle, impossible de descendre au delà de - 1.80m car je tombe sur un ban de calcaire. Annoncé à - 7 m par le BRGM...
passage en triple pour les menuiseries exterieures
renforcement de l'isolation des façades Nord, Est et Ouest pour arriver à un R de 9.21 (350mm de fibre de bois)
chauffe eau thermo de 220L sur air exterieur + recupérateur sur eau grise en sortie de douche
VMC DF certifié PHI+DIBT de marque Allemande ( pas de pub)+ réseau pieuvre en volume chauffé
un poele granulé max 4.5KW de marque Française ( pas de pub non plus) Je me suis malgrés tout interressé au PDM de "petite" puissance pour ne pas rester dans l'ignorance. Ce n'est pas adapté à notre projet. Le PDM devrait être au milieu de la maison avec un tubage de grosse section sur 8 mL de haut + le prix du poele...aie aie aie!!! Je préfère que la VMCDF soit au milieu de la maison.
Aprés de longue discussion avec le BE nous sommes maintenant sur une éstimation DPE en A avec 16 KWh/m2 en besoins de chauffage.
Je précise que le fait de supprimer le PC permet de redistribuer le budget sur d'autres postes. Encore merci à tous. J'ai maintenant des problèmes d'accessoires pour les caissons de plénum, je m'en vais de ce pas poster au bon endroit .

[AD 44]

Salut,

passage en triple pour les menuiseries exterieures

ah ouais sympa.

renforcement de l'isolation des façades Nord, Est et Ouest pour arriver à un R de 9.21 (350mm de fibre de bois)

t'ain!!! carrément!

en toiture vous posez quoi : R15?

VMC DF certifié PHI+DIBT de marque Allemande ( pas de pub)+ réseau pieuvre en volume chauffé

pas mal si bien réalisé.

Aprés de longue discussion avec le BE nous sommes maintenant sur une éstimation DPE en A avec 16 KWh/m2 en besoins de chauffage.

tu m'étonnes avec des murs à 9 , du TV et une DF monstro!!!

chauffe eau thermo de 220L sur air exterieur

Ta conso ECS sera probablement supérieure à celle du chauffage (t'es dans les vosges c'est ça?).

+ recupérateur sur eau grise en sortie de douche

ouf, ça va aider sur le poste eau chaude.

[herakles]

Je plussoie Ad44 , ceci dit les mots me manquent devant une telle débauche de moyens avec un R de ouf et une VMCDF aussi sophistiquée que le Faucon Millenium de Han Solo

en toiture vous posez quoi : R15?

J'aurais pas osé dire cela...

[pingue88]

Bonjour,
je précise tout de suite que " Deutsch Qualitäte" ne veut pas dire compliqué...et j'en suis le premier à être étonné. Je comptais initiallement mettre en oeuvre un VMC DF Duolix Max made in France. Et aprés comparaison, lecture des rapports d'essais, demande de conseils à différents installateurs et utilisateurs. J'ai laissé tombé l'idée d'un VMC DF Française. Ce qui m'a fait peur c'est au contraire toute l'elctronique qui si trouvait, l'apparente legereté des matériaux employés. Et le taux de fuite interne, certain modèle frôle le 10%. Je constate que dans ce domaine nous avons un retard digne du premier épisode de Star War, enfin le 4eme quoi. Ca ressemble à un vrai film de SF ( Science Fiction pas simple flux) Y a tout le marketing, mais 10 ans aprés pour l'épisode 3 enfin le 6 ... C'est enfin un vrai film de SF. Et pour comparer au Milenium Condor j'ai pas envi de mettre des coups de savattes dans un caisson à 2000€ pour qu'il fonctionne. Pour a peine plus cher je me dirige vers une VMC Teutonne avec un faible taux de fuite, une électronique simple, des pièces détachés abordable, des filtres non propriétaire et des certif PHI et Dibt clairs avec toutes les infos. C'est pour moi trés étonnant de constater que, notamment, en ce qui concerne un produit du batiment là où en France coexiste quantité de normes et de directives, nous ( enfin les fabriquant de VMC DF Français) soyons si en retard?
Pour ce qui est de l'isoltation sur 3 facades, en effet semble démesuré. Mais aprés avoir récuperé les donnés anémotriques collectés pendant 38 ans par un Papy du village, dont l'anémomètre est au bout de mon terrain dans un zone ouverte aux vents. Les vents dominant sont orienté comme suit: saison hivernale de Novembre à début Mars essentiellement N/Nord Est. et sur l'intersaison Nord Ouest/Ouest. C'est données sont interressante car là ou en regardant les nuages j'avais l'impression que l'Ouest dominait et que l'Est était occasionnel. La réalité à 4 m du sol n'est pas la même. Encore un a priori qui s'envole. Je suis incapable de déterminée l'incidence que les vents peuvent avoir sur les déperditions d'une facade mais je pense, peut être à tord, que plus le vent et froid et plus il est fort, plus les déperditions sont importantes. Donc j'isole " un peu plus" ces zones. Le peu de surface impliqué n'engendre pas de sur côut trop important.