Isolation thermique des combles - doutes

[cferre02]

Bonsoir,

Je prevois d'isoler les combles d'une de mes maisons.

Ci dessous, une representation de ce que je prevois faire :

telhado boticas 2.jpg

GRIS = LAJE
JAUNE = Pare vapeur
ROUGE = IBR avec une certainee epaisseur
VERT = ecran de sous toiture (pour l'etancheité)
BLEU = Cloison en brique de 15 cm

Je vais poser sur le sol, mon pare vapeur, puis du IBR par dessus.
Il ne me reste plus qu'à poser l'écran sous toiture.

1) la toiture est en ciment...Comment agrafer l'ecran sous toiture sur des poutres en ciment ?
2) a cause des cloisons BLEU, je ne peux pas 1 seul ecran de sous soiture...soit je ne peux pas creer mon MANTEAU....
Dois je mettre l'ecran de sous toiture dans chaque section ? Si oui, de quelle façon pour garantir le maximum d'etenchéité
3) puis je mettre du IBR sur des boites de dérivation electrique ?

Merci de votre aide !

Cordialement,

telhado boticas 2.jpg
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[Mickele91]

Bonjour,

Je prevois d'isoler les combles d'une de mes maisons.

C'est une nouvelle maison ou c'est toujours la même que celle de tes deux fils précédent ?....je finis par m'y perdre......

1) la toiture est en ciment...Comment agrafer l'ecran sous toiture sur des poutres en ciment ?

Une toiture en ciment...tu peux nous joindre une photo ?...si tu as une toiture en ciment, à moins que quelque chose m'échappe, mais je vois pas trop l'intérêt de l'écran de sous toiture...

3) puis je mettre du IBR sur des boites de dérivation electrique ?

Y'a rien qui l'interdit mais moi personnellement j'éviterais, non pas pour une question de sécurité, mais d'une part d'accessibilité et d'autre part pour ne pas favoriser les "autoroutes" à circulation d'air parasite entre ton sol et ton isolant...

Cordialement

[cferre02]

C'est une nouvelle maison ou c'est toujours la même que celle de tes deux fils précédent ?....je finis par m'y perdre......

Non c'est une autre maison lol

Une toiture en ciment...tu peux nous joindre une photo ?...si tu as une toiture en ciment, à moins que quelque chose m'échappe, mais je vois pas trop l'intérêt de l'écran de sous toiture...

C'est pour l'etancheité en cas de fuites / problemes avec les tuiles, non ? lol

IMG_5264.jpg

IMG_5273.jpg

IMG_5272.jpg

Y'a rien qui l'interdit mais moi personnellement j'éviterais, non pas pour une question de sécurité, mais d'une part d'accessibilité et d'autre part pour ne pas favoriser les "autoroutes" à circulation d'air parasite entre ton sol et ton isolant...

Cordialement

Que suggères tu alors?

[cferre02]

IMG_5267.jpg

IMG_5288.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

Ah oui !...avec les photos je comprends mieux...

Quand tu parlais de "toiture en ciment", je pensais que toute ta toiture était en "ciment"....Par chez moi, j'ai vu des maçons Portugais, réaliser une toiture avec des poutrelles précontraintes et des hourdis en béton...exactement comme si on réalisait une dalle en béton armé...il parait que c'est assez courant au Portugal...

En tout cas pour ma part, jusque là, j'avais jamais vu ça...

Pour en revenir à ton cas, tu as l'air en fait d'avoir une charpente en poutrelles précontraintes de béton...Question : sur tes photos, je ne vois pas bien comment sont "fixées" les tuiles...vu qu'il n'y a pas de liteaux, sur quoi sont-elles crochetées ?...

Que suggères tu alors?

Est-ce que tu refais intégralement l'intérieur de la maison, ou bien est-ce uniquement une intervention au niveau du grenier et de la toiture ?...

Une question-remarque :

On voit très nettement la lumière extérieure au niveau de tes tuiles, comme si leur recouvrement était limite...c'est une impression ou bien tu confirmes ?...

Cordialement

[cferre02]

Bonjour,

Ah oui !...avec les photos je comprends mieux...

Quand tu parlais de "toiture en ciment", je pensais que toute ta toiture était en "ciment"....Par chez moi, j'ai vu des maçons Portugais, réaliser une toiture avec des poutrelles précontraintes et des hourdis en béton...exactement comme si on réalisait une dalle en béton armé...il parait que c'est assez courant au Portugal...

En tout cas pour ma part, jusque là, j'avais jamais vu ça...

Pour en revenir à ton cas, tu as l'air en fait d'avoir une charpente en poutrelles précontraintes de béton...Question : sur tes photos, je ne vois pas bien comment sont "fixées" les tuiles...vu qu'il n'y a pas de liteaux, sur quoi sont-elles crochetées ?...

Elles sont fixées sur les poutrelles directement.
Ci-dessous une photo
IMG_5271.jpg

IMG_5278.jpg

IMG_5279.jpg

Est-ce que tu refais intégralement l'intérieur de la maison, ou bien est-ce uniquement une intervention au niveau du grenier et de la toiture ?...

Je fais juste une intervention au niveau du grenier...

Une question-remarque :

On voit très nettement la lumière extérieure au niveau de tes tuiles, comme si leur recouvrement était limite...c'est une impression ou bien tu confirmes ?...

Cordialement

effectivement, ça me parait aussi limite...peut etre dû au fait que les tuiles soient directement posées sur les poutrelles ? .....

[Mickele91]

Bonjour,

Elles sont fixées sur les poutrelles directement.

C'est sur que ça, question alignement, vu la finition assez grossière des poutres en béton précontrains, ça doit pas être génial...

Quand on regarde bien en détail tes photos, on a l'impression que les crochetages de tes tuiles, ne sont pas tous en contact avec les poutrelles et que longitudinalement, le recouvrement des tuiles laisse à désirer...c'est d'ailleurs par là qu'on voit la lumière...

Je fais juste une intervention au niveau du grenier...

Alors moi, avant d'y faire quoi que ce soit, je commencerais par un "gros coup" de propreté, parce que ça fait un peu "souk"......

Je positionnerais une boite de dérivation sur un des murs verticaux avec les arrivées "Prises de courant" et "luminaires" et de cette boite de dérivation, je partirais en encastrant toutes les gaines dans la dalle, jusqu'à leur point de traversé de cette même dalle....

De cette manière, tu as des départs et des arrivés bien définis, facile à étanchéifier....et tu as surtout une câblerie, qui ne perturberas pas la pose de ton isolant en le soulevant et en créant des entrées, susceptibles de provoquer des contournements de ton isolation...

Cordialement

[Obamot]

Bonjour,

Jolie conception de toiture, au moins ce sera un objet immobilier qui va durer... Maintenant pour le reste, je ne comprends pas très bien l'intérêt d'isoler au sol (si j'ai bien tout comprendu) . Certes certaines entreprises peu scrupuleuses, ont donné l'habitude aux consommateurs, de faire des isolations "à l'arrache" avec des méthodes qui n'ont pas grande cohérence puisqu'elles ne tiennent pas compte des effets colatéraux, mais de là à reprendre leurs erreurs (je suppute, hein... j'dis ça j'en sais rien...) Mais voyons un peu mieux dans le détail!

1) Vous avez un magnifique "vide technique" sous toiture (combles) pourquoi ne pas l'utiliser en tant "qu'isolant", car l'air qu'il contient offre une sacrée barrière et il est gratuit...

2) Apparemment le mur faîtier est solidaire de la "toiture ciment" et hélas produit de ce fait (et avec la partie des murs pignons jouxtant les combles-sous-toiture) un imposant pont de froid, tant au centre que tout le tour (une sorte d'effet pile polarisée sur "-" alors que l'intérieure de la maison sera sur "+"), donc si vous isolez au sol, vous amplifiez cette présence tenace du pont de froid avec un énorme risque (une fois les travaux terminés) de créer un différentiel de température via des pénétrantes, et qui vont vous créer des problèmes de condensation qui n'existaient pas avant. Donc retour au point 1) si on est d'accord avec ça...

3) C'est toujours pareil avec une maison, on fini toujours par manquer de place... Ainsi on cherche toujours à "aménager les combles" un jour ou l'autre, si tant est pour les rendre "viables", tout au moins pour y entreposer toutes sortes de choses... Et à ce moment là, l'investissement consentit antérieurement est gaspillé, puisqu'on doit jeter l'isolation posée au sol, pour refaire le travail en sous-toiture, dès lors, pourquoi ne pas faire une isolation sous-toiture directement et pour du long terme, ça ne coûte guère plus cher, vu que le prix est toujours "au poids" dans le BAT.

En résumé, ne serait-il pas plus approprié de profiter d'utiliser votre solide charpente ciment, pour y fixer l'isolation convoitée? D'une part, parce que si un jour vous décidiez de faire une isolation de façade (par exemple pour "passiver votre maison" et faire des économies de chauffage, sachant que les normes et exigences vont devenir de plus en plus drastiques), ainsi vous pourriez déjà en tenir compte dans la conception de la réalisation d'isolation sous-toiture et vous auriez déjà résolu les problèmes de pont de froid inhérent à votre type de construction (en faisant d'une pierre deux coups). Et d'autre part, par économie, puisque vous n'aurez pas à faire les travaux deux fois.

En l'état (et vu que la chaleur "monte" et s'accumulera physiquement dans les combles) votre isolation au sol n'aurait que peu d'effet si vous n'avez pas d'isolation de façade. Car c'est par le pont de froid des murs pignon vers la dalle, que vous aurez toujours un maximum de déperdition de chaleur, et dans ce cas, si vous isolez au sol, vous n'aurez quasiment aucun gain à mon humble avis...

Pire, en été, cela n'empêchera pas à la chaleur de s'accumuler dans les combles et de la rediriger via les murs dans l'habitation. Alors que si vous isolez en sous-toiture, les pénétrantes de chaleur ne font pas plus d'un mètre de long dans de la maçonnerie, et encore beaucoup moins dans de la brique rouge...

Crdt.

[Mickele91]

Bonjour,

je ne comprends pas très bien l'intérêt d'isoler au sol (si j'ai bien tout comprendu) .

L'intérêt d'isoler au sol ?....c'est simplement qu'on isole toujours au plus prés de la zone où on vit....Dans la mesure où le comble n'est pas utilisé comme espace de vie, on isole au sol...De cette manière on réduit le volume à chauffer et par voie de conséquence, si il y a moins de volume, il y a aussi moins de surface en contact avec l'extérieur...donc moins de dépeditions...

J'ajouterais que vis à vis du "confort d'été", avoir un grenier ventilé est bien mieux qu'un grenier isolé...

1) Vous avez un magnifique "vide technique" sous toiture (combles) pourquoi ne pas l'utiliser en tant "qu'isolant", car l'air qu'il contient offre une sacrée barrière et il est gratuit...

L'air est une "sacrée barrière", comme tu dis....en couche fine, oui (comme dans les doubles vitrages...)....

Quand on commence à avoir des centimètres d'air, des mouvements de convections apparaissent....et l'air isole "que pouic"......

Cordialement

[cferre02]

Bonjour,



C'est sur que ça, question alignement, vu la finition assez grossière des poutres en béton précontrains, ça doit pas être génial...

Quand on regarde bien en détail tes photos, on a l'impression que les crochetages de tes tuiles, ne sont pas tous en contact avec les poutrelles et que longitudinalement, le recouvrement des tuiles laisse à désirer...c'est d'ailleurs par là qu'on voit la lumière...




Alors moi, avant d'y faire quoi que ce soit, je commencerais par un "gros coup" de propreté, parce que ça fait un peu "souk"......

Je positionnerais une boite de dérivation sur un des murs verticaux avec les arrivées "Prises de courant" et "luminaires" et de cette boite de dérivation, je partirais en encastrant toutes les gaines dans la dalle, jusqu'à leur point de traversé de cette même dalle....

De cette manière, tu as des départs et des arrivés bien définis, facile à étanchéifier....et tu as surtout une câblerie, qui ne perturberas pas la pose de ton isolant en le soulevant et en créant des entrées, susceptibles de provoquer des contournements de ton isolation...

Cordialement

merci. je vais essayer de suivre tes recommendations

[Salva57]

Bonjour,

Ce que dit Obamot concernant les murs qui sont dans les combles et qui vont faire un pont thermique avec le sol et donc l'étage du dessous ne me semble pas complètement dénué de sens.

[herakles]

+1 avec salva et obamot

Apparemment le mur faîtier est solidaire de la "toiture ciment" et hélas produit de ce fait (et avec la partie des murs pignons jouxtant les combles-sous-toiture) un imposant pont de froid, tant au centre que tout le tour

C'est pas faux , cela en fait des mètres linéaires de pont thermique , et encore heureux que ce soit en brique et non en béton !

Ceci dit , ne doit-on pas prendre en compte la rigidité des éléments béton , autrement moins souples que le bois, pour décider de la position définitive de l'isolant par rapport à la toiture ou au sol ?

les règles de l'Art interdisent de placer un isolant sous une toiture terrasse en béton , hourdis , à cause des contraintes de dilatation
Idem pour une toiture inclinée en hourdis de béton comme on peut en voir en Provence-Roussillon : il est impératif de les isoler par dessus

Ces éléments en béton peuvent se dilater et exercer des poussées considérables avec les variations de température : l'ajout d'un isolant juste dessous ne fait qu'empirer les choses .

AMHA , je poserais l'isolant sur le sol du grenier , de façon à garder la même ventilation sous la toiture et je poserais un isolant en remontant le long des murs sur 1m y compris contre les refends pour minimiser les ponts thermiques .
Et sans oublier de tendre un pare-pluie soit par dessus les poutrelles, sous les tuiles , soit accroché sous ces poutrelles béton, avec petites gouttières à l'intérieur aux points bas pour permettre l'évacuation des eaux infiltrées entre les tuiles .

Bref = pare-pluie sous tuiles + isolant sur le sol + bandes verticales d'isolant contre murs intérieurs et extérieurs +légère aération de la structure béton pour pas qu'elle subisse de fortes variations de température ..

Mais LA meilleure solution est de poser un isolant rigide par-dessus la structure béton poutrelles /poutrelles et de refaire la couverture par dessus .
si possible en cohérence avec une isolation des murs pignons et des murs supports intérieurs ,pour éviter les trous thermiques , sinon , une ITE des murs et pignons est LA solution la plus adaptée pour la pérennité de cette toiture .

[Obamot]

+1 avec salva et obamot


C'est pas faux , cela en fait des mètres linéaires de pont thermique , et encore heureux que ce soit en brique et non en béton !

Bon merci, mais ça dépend de la vision globale du problème, faudrait voir sur place!?!

Ceci dit , ne doit-on pas prendre en compte la rigidité des éléments béton , autrement moins souples que le bois, pour décider de la position définitive de l'isolant par rapport à la toiture ou au sol ?

Là j'avance avec des pincettes, je ne saurait trop que dire (mon CAP + cours du soir de technicien date un peu... mais "j'ai de beaux restes" ). En principe le béton est armé, et donc précisément calculé pour résister-contentir les phénomènes de dilatation/rétractation (et même mieux: lorsque précontraint...) non? Ainsi je serais tenté de dire que la rigidité est un atout, comme par exemple si on prévoit des lames d'air cloisonnées. En isolation contre toiture, j'aime bien l'utilisation du bitume élastomère pour refaire l'étanchéité (mébon, pour la toiture en feuille sur un corps plus rigide bien sûr), précisément parce qu'il reste souple (j'en ai utilisé l'automne dernier, type bitume modifié avec des polymères, une vraie merveille...) D'où on en vient forcément à ce qui suit:

les règles de l'Art interdisent de placer un isolant sous une toiture terrasse en béton , hourdis , à cause des contraintes de dilatation [...]
Idem pour une toiture inclinée en hourdis de béton comme on peut en voir en Provence-Roussillon : il est impératif de les isoler par dessus

Faut toujours consulter son charpentier, après avoir vu l'ouvrage, il doit bien savoir ça!
Honnêtement, isoler "par-dessus", je suis 2x 100% "pour" (surtout si dans le futur est prévu une isolation des murs de façade par l'extérieur). Ça implique de démonter les tuiles, mettre de nouveaux chevrons sur l'ancien, avec des pannes intemédiaires (subsidiairement ça surélève le toit... le revers de la médaille: c'est plus coûteux mais on sait qu'on n'aura plus d'ennui!)

Ces éléments en béton peuvent se dilater et exercer des poussées considérables avec les variations de température : l'ajout d'un isolant juste dessous ne fait qu'empirer les choses .

Faut voir sur place!
Quelle est la situation actuelle?
Comment l'ouvrage se comporte en dilatation? Quel type de béton?

AMHA , je poserais l'isolant sur le sol du grenier , de façon à garder la même ventilation sous la toiture et je poserais un isolant en remontant le long des murs sur 1m y compris contre les refends pour minimiser les ponts thermiques .

Tout à fait... Mais 1m c'est pour le béton armé, la brique rouge c'est peut-être moins?

Et sans oublier de tendre un pare-pluie soit par dessus les poutrelles, sous les tuiles , soit accroché sous ces poutrelles béton, avec petites gouttières à l'intérieur aux points bas pour permettre l'évacuation des eaux infiltrées entre les tuiles .

In_dis_pens_able.

Bref = pare-pluie sous tuiles + isolant sur le sol + bandes verticales d'isolant contre murs intérieurs et extérieurs +légère aération de la structure béton pour pas qu'elle subisse de fortes variations de température ..

Pare-vapeur?

Mais LA meilleure solution est de poser un isolant rigide par-dessus la structure béton poutrelles /poutrelles et de refaire la couverture par dessus .
si possible en cohérence avec une isolation des murs pignons et des murs supports intérieurs ,pour éviter les trous thermiques , sinon , une ITE des murs et pignons est LA solution la plus adaptée pour la pérennité de cette toiture .

Oui, et c'est déjà bien de commencer par la toiture...

[herakles]

Salut Obamot ,

Merci pour tes commentaires , tu n'as pas à rougir car tu poses d'excellentes questions

La rigidité du béton est au contraire un inconvénient si la dalle , les poutrelles , les poutres béton , etc.. poussent sur les murs qui se fissurent alors...
Qui de vous n'a pas remarqué les fissures souvent horizontales sous l'acrotère d'une toiture terrasse ?

Je citerais une anectode sur cet immeuble des années 70 , de type poteaux poutres avec remplissage en briques que l'architecte a cru malin de mettre en évidence sur toutes les façades : béton en saillie de 2 ou 3 cm , briques enduites en remplissage ..
Lors du fameux hiver 1983 ou 84 ( -16°C) , les habitants de cet immeuble de 15 étages claquaient des dents (non de froid mais de peur) en entendant les sinistres craquements se produisant à l'apparition du soleile t au coucher du soleil tant étaient grandes les amplitudes de températures : jours tempérés mais nuits glaciales .le béton faisait craquer les briques...et l'isolation était à l'intérieur...

Quel type de béton?

Tous les types de béton ont à peu près le même coefficient de dilatation , proche de celui de l'acier .

Mais 1m c'est pour le béton armé, la brique rouge c'est peut-être moins?

très juste !

Pare-vapeur?

Posé au sol sous la couche de laine de verre en vrac ou autre isolant fibreux. Pas la peine avec du PSE...

[Obamot]

Rhàlàlà, la dilatation du béton, mais oui mais c'est bien sûr! Ça me revient maintenant, à cette époque déjà comme on ne savait pas éviter les fissures, on les "préfabriquait" (fissures contrôlées) au début on y mettait du Sagex (pardon du polystyrène expansé) c'était y'a 40 ans merci pour la piqure de rappel!

...c'est sûrement encore plus dur à maîtriser avec du béton en toiture... joints en thiokols?

[cferre02]

Et sans oublier de tendre un pare-pluie soit par dessus les poutrelles, sous les tuiles , soit accroché sous ces poutrelles béton, avec petites gouttières à l'intérieur aux points bas pour permettre l'évacuation des eaux infiltrées entre les tuiles

par dessus les poutrelles, je n'ai pas assez d'espace....Les tuiles sont directement posées sur les poutrelles.
Sous les poutrelles ? je vois pas comment...tu veux dire par exemple "agrafer" le pare-pluie sur les poutrelles ?

[Obamot]

Je laisserai herakles répondre. Mais vu la hauteur que vous avez sous pente dans les combles, au vu de vos photos (on ne peut guère s'y tenir debout) ce n'est guère habitable. Donc ça résout votre problème:
— isolation au sol avec précautions pour les cables électriques;
— attention à soigner la jonction du toit avec les murs de façade, là vous n'avez pas placé d'isolant sur votre croquis, c'est pourtant là où c'est le plus critique s'agissant d'un pont thermique...



Une solution intermédiaire pourrait-être de rendre "viable" les 2 petites alcoves de part et d'autre du mur faîtier (donc ici isolation contre toiture + murs) et le reste isolation au sol?

[Obamot]

Éventuellement comme suit:



Notez que dans ce cas:
— l'isolation est volontairement placée sur la partie extérieur du mur d'alcove).
— prévoir un manteau d'isolant au sol d'une épaisseur plus conséquente (au sol des combles "non viabilisés").

Ainsi il reste une partie suffisante de ventilation de toiture côté mur de façade, pour réduire l'effet de dilatation (pour les murs pignons un coup de meuleuse d'angle sous l'appui laissera la toiture "travailler"...? Si "oui", là il faudrait impérativement étudier un autre ancrage! Mais c'est faisable amha.)

Voilà, je n'ai fait aucun calcul mais c'est juste une idée en passant...
Elle présente l'avantage d'éviter "l'effet radiateur" des murs (par fortes chaleurs).

(...bon j'ai oublié le pare-vapeur à certains endroits... je ne suis pas "couvreur"...)

[herakles]

Sous les poutrelles ? je vois pas comment...tu veux dire par exemple "agrafer" le pare-pluie sur les poutrelles ?

On revient ici à ta solution que tu avais exposée au message 1 de cette discussion sur le croquis (traits verts )
Il t'est possible de fixer des chevrons bois d'une part sous les poutrelles et d'autre part sur les murs , comme un faux-plafond rampant
le pare-pluie peut être souple , semi transparent , et être fixé sous ou sur les chevrons bois pour permettre l'inspection de l'état des tuiles et détecter celles cassées ou poreuses
les gouttières fixées contre les murs pour recueillir l'eau qui se serait infiltrée entre les tuiles par grand vent .

Ensuite , comme tu le disais , dérouler le pare-vapeur sur le sol en le remontant sur les cloisons de 15cm en briques d'environ 60 à 1m
Et te reste plus qu'à dérouler l'IBR dessus .

par dessus les poutrelles, je n'ai pas assez d'espace....Les tuiles sont directement posées sur les poutrelles.

il faut en effet détuiler , fixer un chevronnage bois sur les poutrelles béton , visser des panneaux rigides pare-pluie 25 à 30 mm d'épaisseur (pavatex ...) , puis des liteaux et contre-liteaux et reposer tes tuiles triées et nettoyées . Dans ce cas , ta structure béton est mieux protégée contre d'excessives variations de température

Ensuite reste plus qu'à poser ton isolation au sol avec son pare-vapeur .