isolation mur enterré, humidité ... lame d'air, liège vrac, chaux chanvre

[tetrinet]

Bonjour,

Nous habitons une longère en Normandie et nous sommes en train de rénover notre cuisine / salle à manger.

Notre problématique est la mise en oeuvre d'un isolant pour un mur nord enterré d'environ 1 mètre.

L'ancien recouvrement (datant d'environ 30 ans) était de la laine de verre coulée au goudron puis de la brique creuse puis un enduit similaire à ce que l'on trouve en extérieur des pavillons. Lors du démontage j'ai constaté que la laine de verre ne s'était pas compressée mais que les 50 cm inférieurs étaient légèrement humide. Les pierres du bas présentent aussi des traces d'humidité. Les pierres de ce mur présentent des joints à la chaux et d'autres aux ciments.

Les différents artisans qui se sont déplacés nous proposent différentes solutions qui semblent contradictoires. Ils sont cependant d'accord sur un point : le drainage extérieur (même si les traces d'humidité peuvent aussi provenir de remontées capillaires). Je réalise en ce moment ce drainage extérieur.

Voici les différentes hypothèses que je vous soumets :
- 1er : piquetage des joints ciments, rejointement avec un enduit chaux, montage d'un mur en brique pour déverser derrière (10 cm) de copeaux de liège puis enduisage du mur en brique platrière par un enduit chaux-chanvre pour rattraper les joints de la cheminée.
- 2ème : lame d'air entre le mur et un support d'enduit isolant pour permettre un séchage naturel mais quid du support (brique platrière, fermacell ?) et de sa mise en oeuvre, quid de la condensation et de l'isolation ?

J'oublie certainement des détails importants pour que vous puissiez me répondre de façon affirmative, mais je ne manquerai pas de vous préciser ces omissions si vous le souhaitez.

Je vous remercie par avance du temps que vous prendrez à me me lire et me répondre.

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cuisine.png
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[palus06]

salut
comme je passe par là...

le drainage extérieur

moi aussi, je suis d'accord avec ça
après j'ai pas tout compris
en tout cas, entre les 2, la première solution me parait la moins pire...
piquetage des joints ciment --> oh oui!
mais construire un mur en briques c'est bien compliqué...
plaquer sur une ossature bois, visser ou coller un isolant qui ne craint pas l'humidité me parait bien plus simple...
tu veux pas isoler en extérieur?
as tu le bouquin d'Oliva? peut être ferais tu mieux de lire un bon bouquin comme celui-là; il envisage des solutions auxquelles tu n'as manifestement pas pensé
@+

[SK69202]

Si le terrain vous appartient, quitte à creuser pour mettre un drain à l'efficacité relative, autant laisser le mur à l'air libre,cela solde le problème.

[tetrinet]

Merci beaucoup pour vos réponses.

Si le terrain vous appartient, quitte à creuser pour mettre un drain à l'efficacité relative, autant laisser le mur à l'air libre,cela solde le problème.

Le terrain est en limite d'une départementale <1,20m donc pas possible.

après j'ai pas tout compris

désolé pour mon manque de clarté, j'ai un peu de mal à exprimer nos différentes questions par écrit.

Je vais essayer d'aborder les questions étapes par étapes. Donc ok pour le drainage et ok pour le piquetage des joints ciments. Et pas de lame d'air.

mais construire un mur en briques c'est bien compliqué...
plaquer sur une ossature bois, visser ou coller un isolant qui ne craint pas l'humidité me parait bien plus simple...

je recherche un support permettant d'appliquer un enduit type chaux chanvre. Je ne crois pas que le placot ou le fermacell le permettent ?

tu veux pas isoler en extérieur?

non, cela dénaturera trop la maison.

as tu le bouquin d'Oliva? peut être ferais tu mieux de lire un bon bouquin comme celui-là; il envisage des solutions auxquelles tu n'as manifestement pas pensé

as-tu les références ?


Merci encore pour ces premiers avis.

[A voir en vidéo sur Futura]

[palus06]

celui-ci pour le bouquin
le chaux chanvre tu peux l'enduire sur tout ou à peu près, le mur en direct, le fermacel, etc...
@+

[tetrinet]

si je pars sur un fermacell que pensez-vous d'un isolant liège vrac en bas du mur (sur le premier mètre) puis un autre isolant pour limiter le coût?
Pour la mise en oeuvre du fermacell, est ce que vous me conseillez des rails espacés de 60 cm ou plus rapprochés pour augmenter la rigidité et diminuer les riques de fissure de l'enduit ?

[berlo]

Bonjour,

ça va être compliqué les jointures de plaques avec les pierres, non ? tu draines finalement ou pas ?
si tu draines il vaudrait mieux que le drain soit un peu en dessous du pied du mur.

Cher moi, j'avais un peu le même problème j'ai fais ça :

[tetrinet]

Bonjour,
ça va être compliqué les jointures de plaques avec les pierres, non ?

Je compte monter le fermacell 1 cm en retrait des pierres puis rattraper les pierres avec un enduit chaux chanvre

tu draines finalement ou pas ?
si tu draines il vaudrait mieux que le drain soit un peu en dessous du pied du mur.

Oui oui je draine. Merci pour le schéma.

[palus06]

ce que je n'ai tjs pas compris c'est l'intérêt de mettre du fermacell pour finir par du chaux chanvre
je veux bien une explication

[tetrinet]

ce que je n'ai tjs pas compris c'est l'intérêt de mettre du fermacell pour finir par du chaux chanvre
je veux bien une explication

L'artisan que j'ai rencontré pour la réalisation de l'enduit chaux chanvre m'a dit qu'il ne pouvait pas faire un enduit de plus de 10 cm. Et à certains endroits j'ai plus de 15cm à combler pour arriver au niveau des pierres de la cheminée.
En plus, cela me permet de mettre un isolant.

[SK69202]

A ce compte là, mettre plus d'isolant derrière le fermacell et laisser tomber le chaux chanvre, c'est beaucoup mieux du point de vue isolation.

[tetrinet]

A ce compte là, mettre plus d'isolant derrière le fermacell et laisser tomber le chaux chanvre, c'est beaucoup mieux du point de vue isolation.

merci pour la réponse rapide. Le chaux chanvre c'est aussi pour faire une continuité avec les joints de cheminée, qui seront refait au même moment. Estétiquement cela rendra mieux qu'avec une plaque de plâtre qui rendra la liaison difficile avec l'existant.

[SK69202]

Rien n'interdit de faire une enduit chaux sable de 1 à 3cm sur le fermacell pour l'aspect visuel, on reste gagnant sur l'isolation

[tetrinet]

Rien n'interdit de faire une enduit chaux sable de 1 à 3cm sur le fermacell pour l'aspect visuel, on reste gagnant sur l'isolation

Je croyais que chaux chanvre était supérieur à chaux sable en terme d'isolation ? Enfin sur 1 cm cela ne doit pas être significatif...

[berlo]

Un enduit fin finira par craquer aux liaisons, l'enduit chaux-chanvre c'est une bonne idée pour ce que veux faire tetrinet, le coté fibreux est intéressant à ce niveau la, et pour l'acoustique et ressenti thermique c'est mieux que le sable.

A la projeteuse, on peut très bien charger en épaisseur avec du chaux-chanvre, à la main faut attendre entre les passes ou alors bancher.

Je n'ai pas essayé de coller du chaux chanvre sur du fermacell, renseignes toi bien car je ne suis pas sûr que les 2 se marie bien (plâtre et chaux ne s'accorde pas bien). Le montage, liège, ossature bois, fermacell, chaux-chanvre me laisse perplexe... l'humidité va-t-elle être enfermée derrière le fermacell (sachant qu'un matériaux humide n'isole rien) ? les montants bois ne vont-ils pas pourrir ?

[tetrinet]

Je n'ai pas essayé de coller du chaux chanvre sur du fermacell, renseignes toi bien car je ne suis pas sûr que les 2 se marie bien (plâtre et chaux ne s'accorde pas bien). Le montage, liège, ossature bois, fermacell, chaux-chanvre me laisse perplexe... l'humidité va-t-elle être enfermée derrière le fermacell (sachant qu'un matériaux humide n'isole rien) ? les montants bois ne vont-ils pas pourrir ?

merci pour la réponse.
Moi aussi je suis perplexe. C'est d'ailleur pour cela que je me suis inscrit sur le forum. Je voudrais trouver le meilleur compromis.

Petite précision : après un an passé dans notre maison, l'humidité dans la cuisine ne s'est constatée qu'après le demontage du mur existant (laine de verre collée, brique platriere, enduit chaux sable) qui avait plus de 30 ans. le drainage sera déjà un plus j'espère.

Les questions importantes sont, je pense :

Le liège en vrac permet-il une circulation d'air convenable ?

Pour éviter le pourrissement de l'ossature bois puis-je mettre une ossature métallique ?

Peux-t-on appliquer un enduit chaux chanvre sur du fermacell ?

Toute autre idée est bien sûr la bien venue.

merci encore de vos réponses

[berlo]

tu pourrais, tout simplement, faire un enduit d'assainissement des maçonneries (weber mep) pour limiter le passage d'eau, une ossature bois pour fixer des banches, et noyer le tout dans du chaux chanvre banché. Mais ça peut se faire sans banche aussi.

[SK69202]

chaux chanvre épais plus peu d'isolant sera moins performant en terme d'isolation que chaux sable fin et plus d'isolant.

[palus06]

Le liège en vrac permet-il une circulation d'air convenable ?

pourquoi cette question?
il n'y a pas d'air qui va circuler derrière le fermacell, il n'y en a pas besoin!
faut pas qu'il y ait de rupture de contact entre le mur et l'enduit, tout doit être en continuité
la vapeur d'eau s'échappera si la pièce est bien ventilée; celle dans le mur ne doit pas avoir de barrière pour sortir par le mur
si ça craint vraiment, à part un Frein vapeur entre l'isolant et le fermacell, je vois pas quoi faire...

Peux-t-on appliquer un enduit chaux chanvre sur du fermacell ?

mais tu veux en mettre quelle épaisseur pour que tu t'inquiètes pour ça?
fais un essai sur petite plaque; le fermacell va prendre l'humidité au contact du chaux chanvre puis finira par sécher

pourquoi tu ne mets pas un isolant en plaque (liège au sol, fibre de bois au-dessus) et tu enduis le tout...
@+

[tetrinet]

Merci palus, tu m'a bien éclairé.

mais tu veux en mettre quelle épaisseur pour que tu t'inquiètes pour ça?

environ 1 cm. Ca ne m'inquiète pas outre mesure mais j'ai lu des avis contradictoires à ce sujet. Je ferai des essais.

pourquoi tu ne mets pas un isolant en plaque (liège au sol, fibre de bois au-dessus) et tu enduis le tout...
@+

C'est une idée auquelle je n'avais pas pensé. Merci. J'ai regardé les préconisations de mise en oeuvre des plaques de liège, il faut que le mur support soit parfaitement plan pour coller les plaques. C'est loin d'être le cas chez moi ��.

[Larzacien]

Bonjour, Et à l'extérieur, comment ça se présente ?? Le mur ne fait-il pas barrage à l'eau de pluie qui vient de la route ? N'y a-t-il pas une pente de toit qui s'écoule sans gouttière ??

A défaut de pouvoir décaisser contre le mur, il faudrait faire en sorte que la pente n'amène pas l'eau de pluie contre le mur, histoire de réduire un peu l'humidité du mur.

Ne serait-il pas possible de demander une autorisation de décaisser pour décaisser pour mettre un plastique alvéolé pour protéger le mur ?

ça ne résoudra pas tout, mais moins ce sera humide, mieux ce sera.

Monter un mur de faible épaisseur, qui ne craint pas l'humidité, en laissant une bonne lame d'air (genre 10 cm) et organiser une circulation d'air forcée dans cet espace, permettrait de sortir l'humidité à mesure, car si on la confine, c'est la cata, c'est là qu'on a de gros problèmes et que l'humidité ressort.

Et si on veut isoler, ne pas prendre quelque chose qui craint l'humidité comme la laine de verre, de bois etc..

Il faudrait voir le taux d'humidité qu'on a dans cette pièce à 50 cm de haut et 50 cm de distance.

[Ouakks]

Bonjour,

tu trouveras des explications ici : http://www.tiez-breiz.org/isolation.php
et ici : http://www.ecoconstruction-rhone.fr/...coconstruction (attention pour celui-là Adobe Flash Player doit être installé)

les pierres de ton mur, c'est du granit c'est ça ? Si oui, l'eau ne peut se déplacer dans ton mur que par les joints à la chaux (si c'est bien de la chaux, car le ciment n'est pas capillaire).

donc, premier point important : pas de revêtement non capillaire sur le mur, et surtout pas à l'extérieur. L'eau liquide contenue dans le mur doit toujours être amenée vers la surface (par les joints de chaux ici) pour s'évaporer, sinon, elle va monter dans le mur, pour aller pourrir tes nez de poutre et de solives... A l'extérieur, c'est le boulot du soleil et du vent. A l'intérieur, c'est ton chauffage et ta ventilation qui s'en chargent (ce qui se paye...).

2ème point important : il faut une bonne ventilation dans la maison pour évacuer la vapeur d'eau contenue dans l'air (vapeur qui vient de l'eau qui s'évapore à la surface de ton mur + celle produite par les habitants et leurs activités).

3ème point important : l'étanchéité à l'air. Le moindre défaut de ce côté là va faire que l'air intérieur de ta maison, chaud et chargé de vapeur d'eau, va traverser ton isolant et venir en contact avec ton mur qui est froid, d'où condensation. Le granit ne craint pas l'eau liquide, mais un isolant comme le chanvre, la ouate, la laine de bois.. oui. Et je ne parle même pas de la laine de verre ! De même pour ta structure de doublage : le bois ça pourrit, l'acier ça rouille...

Pour conclure, c'est difficile de conseiller telle ou telle solution sans connaître mieux la quantité d'eau qui transite dans ton mur.
Je dire que si le mur est moyennement humide, tu peux faire un doublage par l'intérieur, à condition d'employer un matériau perméable à la vapeur d'eau, capillaire, et inaltérable/imputrescible. Sur la page où t'emmène le second lien, le PDF de la partie 3 montre quelques matériaux (voir la fin de la présentation). Chez moi, j'ai fait une isolation composite : granulés de liège sur 50 cm en pied de mur, puis ouate de cellulose au-dessus, le tout derrière un frein-vapeur hygrovariable et une plaque de plâtre pour finir. ça peut être aussi une cloison décalée en béton cellulaire et remplie derrière avec un isolant capillaire comme de la ouate par exemple. Certes, la ouate est putrescible, comme la laine de bois, mais bon, de ce que j'ai vu il faut vraiment que ce soit trempé en permanence. Le chanvre semble bien plus sensible.
L'autre solution, qui sera beaucoup moins isolante, mais apportera une "correction" thermique en supprimant l'effet de paroi froide, consiste en un enduit à la chaux, en couche épaisse (au moins 5 cm) chargé avec un isolant non putrescible. Le granulé de liège me semble idéal pour ça. Il n'est pas capillaire et peu perméable à la vapeur d'eau, mais on s'en moque, c'est la chaux qui se chargera des échanges.

Bon courage !

P.S. : je n'ai pas parlé d'isolation extérieure car vu la config/route, j'imagine que c'est impossible.

[tetrinet]

Merci pour cette réponse Ouakks. J'ai commencé à regarder les liens, j'espère réussir à comprendre et à choisir. Je n'avais pas notion des pare-vapeur hygrovariable.

Chez moi, j'ai fait une isolation composite : granulés de liège sur 50 cm en pied de mur, puis ouate de cellulose au-dessus, le tout derrière un frein-vapeur hygrovariable et une plaque de plâtre pour finir.

Comment as tu mis en œuvre ta plaque de platre et ton pare vapeur ? Avec des rails métalliques ? Bois ?

Pour résumer voilà où en est mon projet pour l'instant (les ??????? présentent mes difficultés)
- Drainage extérieur
- piquettage et jointage intérieur extérieur chaux sable
- en bas du mur 50-60 cm de liège vrac
- en haut du mur panneau isolant de ????????????
- pare vapeur hygrovariable et fermacell mais pour l'instant je ne connais pas la mise en œuvre possible ??????????
- enduit chaux chanvre ou chaux sable (1cm)

Merci pour votre aide précieuse

[Ouakks]

Comment as tu mis en œuvre ta plaque de platre et ton pare vapeur ? Avec des rails métalliques ? Bois ?

ossature métallique. Sous le rail qui est fixé au sol, j'ai collé au double-face une bande de liège d'épaisseur 5 mm. Ca sert à la fois à couper le pont thermique et une éventuelle humidité.

Si je fais une section, j'ai, en partant du côté chaud (intérieur de la pièce) :
1-plaque BA13
2-vide technique de 27 mm ménagé par un liteaunage bois ; pour passer l'élec et autres.
3-membrane qui remplit deux fonctions : étanchéité à l'air et frein vapeur
4-ossature métallique
5-isolant : 100 à 150 mm environ, épaisseur variable car murs très irréguliers, d'où le choix de la ouate en vrac qui vient épouser les irrégularités, pour préserver une continuité dans la capillarité.
6-mur

Isolant, de bas en haut : granulés de liège h50 cm, ouate en vrac, et pour fermer en haut laine de bois h50 cm.

point faible du concept : la membrane est souple et se déforme beaucoup au remplissage du liège et de la ouate. Si c'était à refaire je prévoierai un double liteaunage plus serré : du 27x40 espacé de 50 ou 60 pour fixer le placo ; du 18x40 voire de la volige dans les intervalles pour bien plaquer la membrane. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en plafond au 1er étage. Ou bien une plaque de BA10 ou un OSB de 9. Bref, un matériau rigide...

autre alternative : redresser d'abord le mur avec un enduit, et utiliser un isolant en panneau semi-rigide. C'est ce que je voulais faire au départ, mais je n'ai pas eu le courage

[tetrinet]

Merci beaucoup Ouakks pour cette réponse.

Je vais partir sur cette base qui me semble la plus appropriée à ma situation. Je reviens vers vous si j'ai d'autres interrogation ou seulement quand j'aurais fini (fin de l'été j'espère) pour vous raconter le chantier. Merci encore