Isolation Intérieur sandwich / Mur pierre - liège vrac + chaux - brique platrière

[nioko]

Bonsoir tous le monde,


Je me permet de créer une nouvelle discussion car je n'ai pas trouvé réponse à mes questions dans les différents post.

Nous sommes ma femme et moi dans le projet d'une rénovation de notre grange attenante à notre partie habité.

Il s'agit d'une pièce de 94m² avec 3 murs en pierre de 50cm et le mur mitoyens a la partie habitable en torchie, non jointoyé en extérieur.

Nous désirons pour le côté esthétique garder la pierre apparente en extérieur, mais souhaitant avoir une bonne isolation intérieur sans problème d'humidité.

Notre idée:

- Monter à 15cm du bord des murs, un mur de carreau bric 7cm EP, et couler dans se vide un mélange de Chaux + liège vrac.

Pensez vous que la mise en oeuvre est possible sans que le mur plâtrière ne cède avec le pression, nous devons monter les murs à 5m50.
L'isolation sera t'elle au RDV ? le plafond sera isolé avec 30cm de ouate de cellulose.

concernant la dalle est sera dalle béton classique, avec 80cm de polystyrène.

Sachant que nous chaufferons les lieux avec un poêle de Masse NO80 Hiemstra centrale au niveau de la pièce car il s'agit de notre salon/cuisine avec une mezzanine de 40m² dans cette pièce avec planché béton.


Si vous avez besoin de plus de renseignement pour m'aidé ou me proposer d'autres méthodes, je suis à votre écoute.


Bien cordialement.
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[Obamot]

souhaitant avoir une bonne isolation intérieur sans problème d'humidité.

Si véritablement vous souhaitez éviter les problèmes d'humidité, que de toute manière vous étiez prêts à faire une ITI, pourquoi pas mettre les matériaux à l'extérieur en faisant une ITE...!

Notre idée:

- Monter à 15cm du bord des murs, un mur de carreau bric 7cm EP, et couler dans se vide un mélange de Chaux + liège vrac.

Pensez vous que la mise en oeuvre est possible sans que le mur plâtrière ne cède avec le pression, nous devons monter les murs à 5m50.

Je ne vois pas tant l'intérêt, processus coûteux mais qui ne changera guère votre ∆Tº

L'isolation sera t'elle au RDV ?

Pas vraiment.

le plafond sera isolé avec 30cm de ouate de cellulose.

Pas vraiment, sauf pour la toiture, 300mm de ouate de cellulose c'est très bien, si toutefois vous mettez un pare vapeur côté habitat et un pare pluie normé sous toiture et posé de façon hermétique.

concernant la dalle est sera dalle béton classique, avec 80cm de polystyrène.

80 cm O_O c'est beaucoup trop où vous souhaitiez dire 80 mm ?
Est-ce une chape ou une dalle?
De toute façon, si elle n'est pas encore coulée, je ne peux que vous suggèrer de l'isoler par en-dessous, du moment que les travaux ne sont pas encore faits. Et de faire une dalle flotante pour éviter un contact et des ponts thermiques d'avec les murs façade/pignon.

Sachant que nous chaufferons les lieux avec un poêle de Masse NO80 Hiemstra centrale au niveau de la pièce car il s'agit de notre salon/cuisine avec une mezzanine de 40m² dans cette pièce avec planché béton.

C'est ça le point, l'ITE doit en principe vous éviter de devoir chauffer! Mais un poêle n'est jamais de trop, ça dépend quel degré de confort souhaité ensuite, mais le but à viser est le zéro émission (donc zéro dépense de chauffage, mais dans ce cas il faut prévoir une VMC).

Des photos de l'ensemble? Sous-toiture? Emplacement futur de la dalle/chape? Murs (et ainsi de suite, car difficile de donner un avis sans elles...)

Bien cordialement.

[Obamot]

PS: si vous parlez d'isolation, c'est une chose, pour la "déco" (aspect de la maison travaux finis etc... c'est une autre section du forum, ou d'autres forums qui en parlent...) donc ça vous verrez ensuite. Car adapter une "isolation" thermique digne de ce nom, sans pont de froid avec des murs de 50cm d'épaisseur — et de surcroit "sans problème d'humidité" — sauf ITE, ce n'est pas vraiment conciliable ni négociable, c'est aux antipodes! Surtout si vous voulez encore couler une dalle, ce qui va augmenter encore "l'inertie thermique" et l'effet de pile et donc de condensation!

Vos murs risquent de pourrir de l'intérieur, mais c'est juste mon avis...

En ITE, vous pouvez très bien mettre ensuite un crépis rustique (ça vous rajeunira la bâtisse) il existe aussi de la fausse pierre à monter sur le bardage, etc... C'est de la déco ! (pas de l'isolation thermique)

[nioko]

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Nous gardons les pierres extérieur apparente, c'est dans le permis de construire nous ne modifions pas l'extérieur et vraiment nous souhaitons les garder et jointoyer par la suite couleur clair.


Je pensais à cette solution, car dans se vide je passais mes gaines technique et qui sera coulé dans la béton de liège, et je pensais au principe de dalle liège/ chaux pensant qu'il s'agirait d'une bonne isolation avec la vide que la d'air qu'il procure aussi.

Il s'agit d'une dalle béton et oui dsl 80mm

Aucun travaux sauf la cave en parpaing banché qui va être coulé demain.

La sous toiture rien n'est fait poutre apparente, sachant que nous gardons les combles non aménager.

[A voir en vidéo sur Futura]

[nioko]

Sauf en ITE aucune solution n'est possible afin d'obtenir un bon résultat d'isolation par l'intérieur sans que la maison se détériore ?

[Obamot]

A mon avis, il y a des choses qui sont difficilement conciliables.
Donc la réponse de mon côté, serait plutôt "non".

J'ai répondu suite à cette phrase:

pour m'aidé ou me proposer d'autres méthodes, je suis à votre écoute.

Ici vous voyez pour de l'isolation thermique — en gros, on vous dit ce qu'il est mieux de faire "dans l'idéal" pour avoir la meilleure possible — pour tout le reste: la déco (apparence de la maison, permis de construire etc...) voyez peut-être d'autres sections?

Crdt.


PS: en ITE, vous pouvez très bien monter des panneaux de réplique de pierre apparente sur le bardage, mais c'est de la déco et HS pour ce forum.

[nioko]

Ça marche pas de problème.

Merci de votre aide.

[Obamot]

Si toutefois vous ne dérogez pas à l'ITI. C'est alors une solution palliative (on fait au mieux sans trop être en mesure d'atteindre le maximum...)

Je mettrai quelque chose de "respirant" comme de la ouate de cellulose, avec un bon pare-vapeur côté habitat (et non côté mur). Une lame d'air peut servir comme isolant, si toutefois elle est immobile, et si elle est confinée dans un espace totalement hermétique. En dehors de ça c'est plutôt vecteur de problème, précisément sur le point que vous voulez éviter: l'humidité. Donc préférez quelque chose qui emplisse votre "vide"...

Veillez alors à bien soigner toutes les jonctions (et particulièrement avec l'isolation sous-toiture)

Je ne recommande pas la laine de verre en ITI, parce qu'elle n'est pas du tout inoffensive (si vous avez entendu parlé de l'amiante...)

Un point intéressant en ITI, serait de garder les fenêtre existante et de faire installer des fenêtres PVC portées au nu de façade.

Et évidemment dalle flottante s'arrêtant avant l'ITI de préférence!

Votre ITI doit être hermétique (hormis le pare-vapeur qui laissera s'échapper ce qu'il doit.) A prévoir éventuellement plus tard (mais c'est mieux au début car on peut le prévoir dans l'infrastructure: gaines de ventilation et VMC)

Crdt.

PS: désolé de m'être répété, mais des fois il faut redire les choses

[SK69202]

Je ne recommande pas la laine de verre en ITI, parce qu'elle n'est pas du tout inoffensive (si vous avez entendu parlé de l'amiante...)

C'est n'importe quoi.

Je pensais à cette solution, car dans se vide je passais mes gaines technique et qui sera coulé dans la béton de liège, et je pensais au principe de dalle liège/ chaux pensant qu'il s'agirait d'une bonne isolation avec la vide que la d'air qu'il procure aussi.

Dans le vide créé il est contre productif de mettre un béton de liège, les granulés de liège seuls isolent mieux.
L'étanchéité à l'air du vide doit être soigné, les granulés en vrac sont perméables à l'air.

[Obamot]

Bonsoir,

Je ne recommande pas la laine de verre en ITI, parce qu'elle n'est pas du tout inoffensive (si vous avez entendu parlé de l'amiante...)

C'est n'importe quoi.

Il y a sûrement des façons plus cordiales de réagir je ne fais que reporter ce que notre chimiste nous a dit. Il faut faire gaffe. Si il n'y avait pas de danger, on ne la poserait pas avec des masques respiratoires, ok (il est un ancien de l'UNIGE et ancien chercheur de l'institut Battelle et c'était précisément l'amiante qu'il avait choisi à titre d'exemple...)

Même si j'ai compris que vous ne partagiez pas ce qui n'était pas même une opinion, ni même la mienne

Crdt.

[Obamot]

L'étanchéité à l'air du vide doit être soigné, les granulés en vrac sont perméables à l'air.

En faisant ça vous ne réglez pas l'essentiel du problème amha. Pour que ça marche, il faut que la lame d'air soit immobile et cloisonnée /(hermétique) difficile à mettre en œuvre dans une gaine technique avec passage de cables et autres...

Crdt.

[SK69202]

La lame d'air est pleine de granulés, le vide entre les granulés peut laisser circuler l'air SI la différence de pression est forte, la perte de charge due aux innombrables granulés est très importante et tend à annuler le mouvement.

Les granulés ont l'avantage de s’immiscer entre les différentes gaines si on met un peut de soin en remplissant le vide.

[Obamot]

La lame d'air est pleine de granulés [...] la perte de charge due aux innombrables granulés est très importante [...] tend à annuler le mouvement [...] si on met un peut de soin en remplissant le vide.

Bien, bien... Donc on est d'accord qu'il vaut mieux "mettre quelque chose", que votre proposition "tend vers..." mais ne l'annule pas! Donc tant qu'à investir, autant le faire avec un isolant qui soit le meilleur du marché, précisément ce que l'on rechercherait en situation critique comme en ITI... Ce qui n'est pas le cas du liège, qui n'a pas les meilleurs coefs du marché.

Si vous voulez éventuellement atteindre un R de 5 ou 6 avec du liège il vous en faudra combien dans un espace de 20 ou 25mm, vous n'y arriverez guère et ça ne règlera pas les questions de transfert thermique complètement. Au final on dépense beaucoup sans garantie de résultat à l'arrivée... Alors pourquoi ne pas partir sur une base saine dès le départ? Et pourquoi ne pas choisir l'isolant qui est adapté au coef recherché et pas mettre son dévolu sur l'un ou l'autre (parce que l'on aurait décidé soi-même de mettre son dévolu sur celui-ci!) Je pense que ce n'est pas nous qui choisissons "le type d'isolant qui va bien", mais la situation qui nous l'impose à nous-mêmes.. (Même si ça se discute au cas par cas.)

Et qui a dit qu'il fallait absolument créer au départ une paroi de séparation qu'il serait difficile de combler proprement ensuite?

[herakles]

Bonjour,

A mon humble avis , une ITE sera la meilleure des solutions , car elle isole et PROTEGE les murs contre les agressions climatiques tout en offrant un bien meilleur confort été comme hiver
Il existe divers procédés pour garder les entourages en pierre autour des fenêtres (chez STO par exemple ..) ou pour reconstituer des mix d'enduit + pierres minces

Et vous gardez côté intérieur l'aspect des belles pierres avec de beaux joints ...reste plus qu'à mettre les beaux meubles qui vont avec ..

Au XVI° , seuls les riches pouvaient se payer les enduits pour leurs maisons , et pas les pauvres qui devaient se résigner à laisser leurs pierres apparentes ..
Amusant de voir que maintenant les riches veulent laisser leurs pierres apparentes (au prix de ravalements réguliers plus ou moins espacés dans le temps ) ou dépenser des fortunes pour retrouver ce cachet dans le neuf ...

concernant la dalle est sera dalle béton classique, avec 80cm de polystyrène.

Cela ne fera que rediriger l'humidité du sol vers les murs en aggravant les problèmes d'humidité dans ledit mur ..
voir le site tiez breiz sur Google.. http://www.tiez-breiz.org/isolation.php

[SK69202]

Et qui a dit qu'il fallait absolument créer au départ une paroi de séparation qu'il serait difficile de combler proprement ensuite?

Celui qui pose la question initiale et qui indique aussi que le permis de construire ne signale pas d'ITE.

Si vous voulez éventuellement atteindre un R de 5 ou 6 avec du liège

La recherche de résistance thermique géante est peut être à la mode mais la question posée n'est pas celle ci, pour conserver les pierres à la vue des passants sans perdre des m2 de surface intérieure en isolant un mur qui laissera toujours pénétrer l'eau météoritique, la solution de remplir de granulés de liège un vide technique créé pour l'occasion est valable thermiquement et économiquement.

[nioko]

Bonjour Bonjour,


Je vous remercie, pour information, pour le moment aucune humidité détecté visuellement, et nous venons de creusé à 2.6m pour la cave intérieur et pas de présence d'eau et le sol est sec. les entourages de maisons extérieur sont bétonné d'environ 2m.

Nous désirions par le faite de mettre brique + liège obtenir la sensation de mur chaud par l'inertie créer par le PDM, notre désir est d'avoir une température homogène et équilibré de 19° environ sans hausse ni baisse brutale.

Je ne veux surtout pas détérioré la maison en créant une isolation pas du tout adapté, c'est bien pour cela que je viens vers vous. Effectivement nous avons pris pour partie de garder les pierres extérieur apparente dans un souci esthétique. ( et j'ai bien compris contradictoire avec une maison pierre.)

[nioko]

De plus une VMC pour permettre une bonne circulation d'air. Au niveau du vitrage, nous serrons en Alu car les fenêtres vont monter jusqu'au sablière et d'après les vendeurs l'alu sera plus stable que le PVC vue la taille.

[Mateo123]

Y'a t-il une bonne isolation?
Prix?

[nioko]

-Fourniture et pose d'un ensemble composé de 2 fixes en
imposte et de coulissant Wicslide aluminium 65 à rupture de
pont thermique 2 rails 2 vantaux, laqué 2 faces RAL 7016
Rail inox
-Hauteur=4590
-Largeur=2360
-Dormant de 65mm ouvrant de 32mm, tapée pour doublage
de:120
-Vitrage Coulissant: SP10/16/6 UG 1.0 intercalaire Warm
Edge
-Vitrage Imposte: SP10/12/4/12/6 UG 0.7 intercalaire Warm
Edge
-Coefficient Uw<=1.5W/m².K et Sw>=0.36 dans les
dimensions acotherme-Vitrage Cekal
-Quincaillerie coleur: noir
-Fermeture 3 pts sur châque vantail, poignée intérieur sur
vantail principale et secondaire.

environ 4000€ la fenêtre (le plus grande que nous avons à réaliser), il s'agit d'un triple pour celle ci car elle n'est très peut exposé au solei ( de 8h à 10h +-)

[Obamot]

De plus une VMC pour permettre une bonne circulation d'air. Au niveau du vitrage, nous serrons en Alu car les fenêtres vont monter jusqu'au sablière et d'après les vendeurs l'alu sera plus stable que le PVC vue la taille.

Ça dans votre cas, sachant que l'alu est un bon conducteur thermique, ça ne sera qu'une catastrophe de plus, ajoutée aux autres catastrophes qui se préparent.

Dans votre cas, le mieux est de récupérer les châssis de fenêtres existants, et les porter au nu de façade en ITE. Puis de mettre des fenêtres PVC intérieures, qui seront protégées par les anciennes (si votre but est de garder un "cachet")

Pour moi, soit vous faites avec cette maison, ce pourquoi elle a été conçue à une époque ou le chauffage ne coûtait pas grand chose, c'est à dire:
— soit vous faites une belle flambée de cheminée et les murs emmagasinent la chaleur dans les murs (c'était leur rôle au départ, on se fichait à l'époque totalement du coût des combustibles.) Et vous n'isolez pas!
— soit vous isolez, mais là, si vous ne voulez pas vous créer des problèmes sans fin, la situation vous indique ce que vous devez faire (c'est pas nous qui décidons, mais la configurations du lieu, ce que visiblement vous avez de la peine à comprendre...) et alors, dans votre "compromis" de solution, je vous conseille de vous référer à ce qu'a dit plus haut Heraklès. C'est la seule solution raisonnable, sans souci, moins chère que les autres.
— à 19°C et des murs de 50cm en pierre, vous pouvez oublier la notion de confort à laquelle vous rêvez, c'est de l'utopie, à moins d'être chinois, eux trouvent "chaud" une température intérieure de 14°C (on pourrait en discuter des heures, en réalité le point de rosée varie, autant que beaucoup de paramètres, et le tout sans photo et sans être allé sur place... j'espère que vous et vôtre compagne aurez assez de bon sens pour choisir les solutions qui vont avec votre cas ...et non pas forcément ce que vous souhaitiez au départ...)

[yves35]

bonjour,

une emplette à faire qui vous éclairera:
http://boutique.terrevivante.org/lib...ecologique.htm

yves

[nioko]

Merci, je vais passer commande.

[Obamot]

Wicslide aluminium 65 à rupture de
pont thermique

Celle-là elle est bien bonne! Les vendeurs sont décidément superbement créatif...

Ahaaa "rupture de pont thermique" signifie en effet qu'on en a créé un pour ensuite trouver une parade technique pour en faire la rupture... Comment? Avec 300mm d'isolant?

Honnêtement, sans vouloir n'offenser personne c'est de la pure baliverne de bonimenteur. J'espère seulement que vous n'allez pas le croire.

[Obamot]

Et qui a dit qu'il fallait absolument créer au départ une paroi de séparation qu'il serait difficile de combler proprement ensuite?

Celui qui pose la question initiale et qui indique aussi que le permis de construire ne signale pas d'ITE.

Non, celui-ci dit:

pour m'aider ou me proposer d'autres méthodes, je suis à votre écoute.

(Avec aparement des idées bien arrêtées.)

Mais je note que vous admettez ainsi tacitement la "création d'un problème" pour tenter trouver une porte de sortie ensuite.
Idem pour les fenêtres en châssis aluminium, idem avec la création de nouveaux ponts thermiques avec une dalle, idem avec une isolation sous-toiture super et à haut coef, mise en absence de synergie avec une ITI et qui va créer un magnifique pont thermique à la jonction toiture/murs de façade/pignon, idem avec le matériau d'isolation pour les murs, qui n'a pas le meilleur coef adapté à la situation... Et idem enfin avec le pont thermique de la future dalle (sans compter les remarques d'Heraklès)

Finalement ce chantier va tirer à hue et dia...

Voilà ce que c'est lorsque l'on veut faire de la "déco" avec un domaine sérieux qu'est l'isolation thermique, on fait confiance aux architectes (dont ce n'est pas le métier) plutôt que d'écouter le diagnostique de techniciens ou d'ingénieurs en construction. C'est à chaque fois pareil.

[Obamot]

Bonne question Mateo !

Y'a t-il une bonne isolation?
Prix?

-Fourniture et pose d'un ensemble composé de 2 fixes en
imposte et de coulissant Wicslide aluminium 65 à rupture de
pont thermique 2 rails 2 vantaux, laqué 2 faces RAL 7016
Rail inox
-Hauteur=4590
-Largeur=2360
-Dormant de 65mm ouvrant de 32mm, tapée pour doublage
de:120
-Vitrage Coulissant: SP10/16/6 UG 1.0 intercalaire Warm
Edge
-Vitrage Imposte: SP10/12/4/12/6 UG 0.7 intercalaire Warm
Edge
-Coefficient Uw<=1.5W/m².K et Sw>=0.36 dans les
dimensions acotherme-Vitrage Cekal
-Quincaillerie coleur: noir
-Fermeture 3 pts sur châque vantail, poignée intérieur sur
vantail principale et secondaire.

environ 4000€ la fenêtre (le plus grande que nous avons à réaliser), il s'agit d'un triple pour celle ci car elle n'est très peut exposé au solei ( de 8h à 10h +-)

Nioko, sur ce forum — et à mon humble avis — j'espère que certains ne sont pas là pour valider (ou non) des décisions déjà prises antérieurement, ceci afin de se rassurer de savoir si les décisions que les promoteurs auraient éventuellement prises à la hâte, n'étaient pas un peu trop faites sous le coup de la précipitation. Ce ne serait pas très fairplay pour ceux qui vous répondent et qui croient de toute bonne fois que vous venez ici avec de "vraies questions" (et une demande sincère de trouver de vraies solutions à vos problèmes).

[nioko]

Pour le moment aucun devis signé pour les fenêtres, le projet des fenêtres est prévue pour l'hiver prochain si je trouve les bons matériaux.

[nioko]

Pour la fonction toiture/mur je voulais monter le mur de brique plus haut que le plancher des combles qui va être isolé, mais si je comprend bien, l'isolation des murs par rapport à celle du plafond créé une différence trop important en isolation se qui va créer un pont thermique ?

D'après vous, il serait préférable de partir sur de PVC pour les fenêtres ? des hauteurs importantes ne pose pas de problème de mise en oeuvre ? (je vais faire des devis de PVC, voire se que le vendeur en pense) le problème c'est qu'ils sont toujours de notre côté...

[KATDEN]

Salut,

D'après vous, il serait préférable de partir sur de PVC pour les fenêtres ? des hauteurs importantes ne pose pas de problème de mise en oeuvre ?

sinon il y a mixte alu ext/bois int

[nioko]

Une question, si on part sur l'isolation extérieur sur les pignons et un mur et qu'il manque la façade visible, l'isolation deviens nul car rupture de la membrane ou çà peut être un compromis ?

[nioko]

De plus je cherche une toupie qui pourrait me livrer un béton de chaux liège pour la dalle - une manière de limité le problème d'humidité du sol ?