Cave avec 99% d'humidité

[Gerard2]

Bonsoir à tous

1 - D’où vient cette humidité ?
2 - Comment le sous-sol est-il à 22° ?
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[marsouin84]

+ oub - 15°

[Gerard2]

Ma question : la cause de l'humidité est-elle connue ?

[marsouin84]

Les murs de la cave ne presente pas de trace
Je pense que cela vient du sol
Le sol est fait d'un pourtour en beton et le centre rempli de petit galets gris qui ont justement la particularité de virer du gris clair au gris foncé suivnat le taux d'humidité
C'est comme les miniatures en général des petits dauphins bleus qui changeait de couleur suivant l'humidité, mais version XXL

[Paillafond]

Bonjour Marsoin

Le sol est fait d'un pourtour en beton et le centre rempli de petit galets gris qui ont justement la particularité de virer du gris clair au gris foncé suivnat le taux d'humidité

Que signifie "pourtour en béton" ? C'est la fondation qui déborde ? Cela cache un drain périphérique ?

Pour moi, il faudrait "neutraliser le sol" du reste de la cave pour que le volume ne soit pas pollué par l'humidité qui en provient.

Je verrais donc les choses comme cela :
- faire des drains pour récolter l'eau qui suinte,
- créer des appuis avec des plots ou des briques perforées
- recouvrir ces appuis par des plaques de caoutchouc ou bidim (pour préserver le polyane)
- fermer avec un polyane
- installer des plaque d'OSB, ou couler du béton.

[Gerard2]

Bonjour

Perso, je ne ferais rien avant d'avoir trouvé d'ou vient l'humidité.
Une fois la cause connue, je me demanderai comment traiter les effets.

Cdmt

[nonosk]

Bonjour,
Merci pour ce topic très instructif !

Je suis en train d'essayer d'assainir une cave naturelle de 70m² creusée dans la roche à 6m de profondeur qui était elle aussi à 99% d'humidité (certains murs sont imbibés d'eau) et à 14° environ.
Le but est d'y stocker du vin mais pour l'instant les bouteilles se couvrent de moisissures au bout de quelques mois...
J'ai installé un extracteur d'air industriel (3800m3/h quand meme) au centre de la cave pour extraire l'air vicié qui se renouvelle depuis 2 ouvertures aux extrémités (entrée de la cave + soupirail).
schema cave.JPG

J'ai tout d'abord essayé de le faire tourner 15min toute les heures mais l'humidité n'a pas beaucoup chuté (oscillation entre 91 et 99).
Du coup je l'ai fait tourner en continu mais ce n'est pas beaucoup plus efficace et l'humidité oscille entre (79 et 94).
J'ai commencé à consigner les variations d'humidité par rapport à l'humidité extérieure et au point de rosée extérieur et je constate que l'humidité de ma cave suit les variations de l'humidité extérieure (normal à 3800m3/h !) mais sans pour autant diminuer de beaucoup son humidité globale (mais sans doute normal aussi car en fait l'humidité absolue et le point de rosée extérieurs sont équivalents à ceux de ma cave, et à 14° ça condense!!).
evolution humidité.jpg

Ma question est : faut-il que je laisse tourner le ventilo quelques semaines avant de voir les effets de l'assainissement (j'ai démarré la ventilation fin mai) ou bien le problème est ailleurs?
Peut-être faut-il que l'extraction d'air soit effectuée plus en contrebas (actuellement l'extracteur est au centre du mur mais je pourrait installer une gaine pour déplacer l'aspiration en partie basse).
Je réfléchis aussi à bloquer avec des panneaux OSB l'accès à un des boyau très humide, voir à toute une moitié de la cave..

Est-ce que l'intervention d'un spécialiste pourrait être utile ?
Ou bien est-ce une cause perdue

Merci de vos réponses,
Et à bientôt

[cornychon]

Bonjour,

Entre 1970 et 1990, j’avais une cave aménagée dans un souterrain, environ 3 mètres sous terre. J’ai eu jusqu’à 800 bouteilles, embouteillées par mes soins avec des bouchons en liège.

La ventilation :
Pour évacuer l’humidité, sans jamais en introduire, il y a une règle simple.
Envoyer de l’air à l’intérieur, lorsque l’humidité absolue de l’air extérieur, est plus faible que l’humidité absolue intérieure de la cave.

Avec tes 3800 m3/h, tu arrives à une HA int, proche de l’HA ext, c’est normal.

Exemple 1 : Tu as :
9°C ext, 70% d’HR, soit 5 g d’HA.
14°C int, 70% d’HR, soit 8 g d’HA
Avec tes 3800 m3/h, tu as un potentiel d’évacuation de
3800 x (8-5) 3 = 11400 g = 11.4 litres d’eau toutes les heures

Exemple 2 : Tu as :
30°C ext, 70% d’HR, soit 19 g d’HA
14°C int, 70% d’HR, soit 8 g d’HA
Avec tes 3800 m3/h, tu as un potentiel de condensation de
3800 x (19 – 8) 11 = 41 800 g, soit 41.8 litres d’eau toutes les heures.

ATTENTION : Lorsque je dis potentiel d’évacuation et de condensation, c’est le maximum possible sur le plan physique.
Dans la pratique, c’est le maximum que l’air aura pu faire évaporer ou condenser lors de son passage.

Pour mesurer les températures et l’humidité relative
https://www.amazon.ca/-/fr/Thermomèt.../dp/B0713XJ1NR

Pour avoir l’humidité absolue int et ext
An bas du graphique, les températures
Les courbes, les humidités relatives
A l’intersection des températures et de l’humidité relative, à l’horizontale, on a l’humidité absolue, indiquée à droite.


Pour les moisissures sur le bouchon : Un passage rapide au chalumeau gaz. Au bout de 3 à 4 traitements, une pellicule fine de graphite protège le bouchon des moisissures.

[nonosk]

Bonjour et merci de ce retour !
J'ai effectivement fait l'acquisition de ce modèle d'hygromètre qui m'indique le MIN et le MAX mais ce n'est pas suffisant et ca m'oblige à faire des relevés très fréquents si je veux comprendre ce qui se passe. Du coup j'ai commandé une centrale de mesure qui pourra me faire des relevés toute seule que je pourrai ensuite exporter sur excel pour mes analyses!

Concernant l'humidité, effectivement je pense qu'il faut bien étudier la théorie derrière tout ça (merci à ce forum pour ce point ) et comprendre que ventiler une cave n'est pas le remède miracle pour son assainissement..
En tout cas pas en toute saison, et surtout pas quand la cave est particulièrement humide naturellement.
J'ai bien pris note de tous ces calculs, j'ai imprimé tout un tas d'abaques, et je comprends clairement que c'est bien la comparaison de l'humidité absolue entre extérieur et intérieur qui est décisive pour ventiler (ou bien la comparaison entre points de rosée extérieur et intérieur, ce qui revient au même).

Maintenant que l'on sait que la ventilation est un point essentiel mais pas suffisant, je m'interroge sur les autres moyens de diminuer l'humidité dans la cave :
-Je pense à une isolation des murs qui suintent avec des panneaux OSB3 mais leur installation me paraît ardue sur les murs d'une cave naturelle, et je me demande si l'efficacité serait au rendez-vous si l'installation est un peu bancale
-Je pense au sol également, certains suggèrent de couler une dalle de béton pour réguler l'hygrométrie. Je me pose la question de disposer des graviers au sol pour éviter l'effet "boue humide et compacte" qui ne doit pas arranger l'humidité
-Je pense également à un déshumidificateur d'eau pour les périodes chaudes et humides mais avec un tel niveau d'humidité dans ma cave je me demande si c'est bien adapté, et surtout comment évacuer des dizaines de litres d'eau par jour à une telle profondeur...

Ne serait-ce pas une combinaison de ces solutions qui serait au final le plus efficace (ventilation + isolation + déshumidification au besoin) ?
Je suis intéressé par vos avis expérimentés et ne manquerai pas de vous tenir informés !

[Larzacien]

bonjour, Si on extrait de l'air d'un côté, il faut penser à l'entrée d'air ou aux entrées d'air neuf.

S'il n'y a qu'une entrée proche de la sortie, c'est sûr, ça ne va pas être très efficace, il faudrait avoir une ou des arrivées d'air à l'opposé.

Si on n'a qu'une entrée mal placée et qu'on ne veuille pas s'embêter à faire des trous dans le mur, on met une vraie VMC, et des gaines qui vont aspirer l'air en plusieurs endroits répartis et éloignés de la VMC, dont une aspiration complètement au fond.

Ainsi on est certain que l'air se renouvellera bien, car l'air neuf sera attiré vers les différentes aspirations.

On peut même réduire un peu les aspirations les plus proches pour que les aspirations les plus éloignées de la VMC aspirent un max.

[nonosk]

Bonjour, merci de ce retour !

Effectivement il y a une arrivée d'air à chaque extrémité de la cave (la grille en fer ajourée de l'entrée + un soupirail au fond) et c'est pour ca que j'ai placé l'extracteur au milieu des deux pour "tirer" l'air depuis ces deux extrémités et ainsi brasser tout l'air de la cave.



Après ce n'est que de la théorie je n'ai absolument aucun moyen de savoir si ca marche vraiment

[cornychon]

Re…

J’ai donné l’aspect théorique, mais dans la pratique c’est simple. Il faut ventiler l’hiver, ne pas ventiler l’été.

Isoler les parois n’apportera strictement rien. Un isolant apporte quelque chose, lorsqu’il y a un flux de chaleur.

Le déshumidificateur arrive à condenser 10 à 20 litres d’eau par jour. Face à plusieurs dizaines de litres d’eau évacuées à l’heure par la ventilation, je ne vois pas l’intérêt.

Mettre un extracteur au milieu, permet de brasser l’air pour rien. Ce n’est pas de nature à faire circuler de l’air.
Il faut établir des différences de pression entre l’entrée et la sortie.

Pour savoir si l’air circule, il faut acheter un anémomètre à hélice à 20€ chez amazone. Avec la vitesse et la section , tu as le débit d’air.
Avec des débits d’air de 3800 m3/h, inutile de bordéliser pour renouveler l’air partout. Pour contrôler, tu peux acheter des fumigènes étudiés pour ! !
https://www.hellopro.fr/fumigenes-po...1-feuille.html

[feumar]

J'ai peut-être raté une information, mais, comment est actionné cet extracteur ? Il tourne H24 ou un automate le contrôle-t-il ?

[Larzacien]

bonjour, Et l'extracteur, quel modèle ? si c'est un petit extracteur sensé sortir 90 m3, c'est un peu faiblard, il faudrait quelque chose de plus puissant. Il en existe qui font 180 m3/h, et aussi on pourrait en mettre plusieurs, si nécessaire.

On pourrait aussi en mettre un qui pousse l'air d'un côté et l'autre qui sorte l'air à l'opposé.

Si le taux d'humidité baisse, c'est que ça marche.

Si on poussait une grosse quantité d'air, les murs seraient un peu comme s'ils étaient à l'extérieur, en plein vent, et la condensation éventuelle qu'il pourrait y avoir en été, s'évaporerait à mesure.

Mais pour ça il faudrait pousser de l'air neuf avec un groupe aspirant d'occase par exemple, qui pousse 500 ou 600 m3/h, reste qu'il faut qu'il y ait une ou plusieurs sorties suffisantes.

https://www.leboncoin.fr/electromenager/1776703440.htm/

[Larzacien]

PS : et aussi on la fait fonctionner sur un programmateur journalier pour qu'il fonctionne par intermittence, et on peut faire varier la vitesse.

[Mickele91]

Bonjour,

-Je pense à une isolation des murs qui suintent avec des panneaux OSB3 mais leur installation me paraît ardue sur les murs d'une cave naturelle, et je me demande si l'efficacité serait au rendez-vous si l'installation est un peu bancale

De l'OSB avec des murs qui suintent, sans même parler d'efficacité, je pense que cela ne fera pas bon ménage bien longtemps.

Je me pose la question de disposer des graviers au sol pour éviter l'effet "boue humide et compacte" qui ne doit pas arranger l'humidité

Ca, ça ne vas que rendre la "zone piétonne" plus praticable, mais ça n'enlèvera en rien l'humidité.

humides mais avec un tel niveau d'humidité dans ma cave je me demande si c'est bien adapté, et surtout comment évacuer des dizaines de litres d'eau par jour à une telle profondeur...

C'est une humidité qui se manifeste sous une forme "flotteuse"...sous entendu à l'état liquide et en grosse quantité ?...

Cordialement

[nonosk]

Merci Cornychon je laisse donc de côté mes histoires d'OSB et de déshumidificateur, par contre je vais sans doute garder l'idée de recouvrir le sol de gravier, et je vais surement faire l'acquisition d'un anémomètre voir de fumigènes pour confirmer les circulations d'air théoriques!
Je note bien que ventiler la cave n'est adapté que pendant l'hiver, mais il me faut trouver une solution en été pour réduire l'humidité de la cave car sinon je risque à la longue d’abîmer mes étiquettes de vins.

Concernant l'extracteur :

Je ne pense pas qu'il ventile pour rien car ce n'est sans doute pas très clair sur mon schéma mais l'extracteur est un ventilateur de D400 et 3800m3/h qui est bien relié à un soupirail qui donne sur la rue (et côté rue, ça souffle bien!) ainsi on a bien à mon sens un point de dépression au niveau de cet extracteur.
L'air circule donc a priori depuis chacune des deux ouverture naturelles situées chaque extrémité de la cave (soupirail d'extrémité et entrée de cave) vers le milieu du trajet d'où l'extracteur aspire l'air pour le recracher dans le soupirail intermédiaire.
Un peu comme si on avait deux moitié de cave, au final !

Feumar et Larzacien : au début j'avais mis le tout sur un programmateur journalier en le faisant tourner 15min par heure mais ce n'était pas assez efficace (HR entre 90 et 99%), du coup je le fais tourner 24h/24 pour le moment, ce qui semble être le plus efficace (HR entre 80 et 95%) ! J'ai commandé une prise hygrostat afin de l'actionner seulement lorsque l'hygrométrie monte au dessus d'un certain seuil.

Concernant l'insufflation :

Actuellement le ventilateur *aspire* l'air vicié de la cave mais j'ai effectivement entendu parler de la méthode d'insufflation qui consiste à faire tourner le ventilateur dans l'autre sens pour *souffler* de l'air depuis l'extérieur vers l'intérieur, et inverser les flux d'air actuels. Je n'ai pas essayé cette méthode car je me disais que souffler fortement de l'air tiède extérieur vers les murs froids de ma cave aura tendance à favoriser le phénomène de condensation, mais qui ne tente rien n'a rien ! Je pense essayer cela dans les prochains jours et vous tiendrai au courant des résultats !

A noter que j'ai "regardé" les pales du ventilateur lorsqu'il n'est pas activé et qu'elles tournent "naturellement" par intermittence paresseusement d'un côté comme de l'autre, ce qui semble vouloir dire que naturellement l'air circule dans un sens comme dans l'autre.

[nonosk]

PS : Mickele : OK pour les graviers c'est bon à savoir, c'est donc une idée reçue que les graviers réduisent l'humidité, et leur installation est juste pour le confort alors...
L'humidité de la cave ne se manifeste quasiment pas à l'état liquide sauf dans un petit boyau humide où la terre au sol est boueuse et sur certaines parois de murs de pierres qui présentent parfois des surfaces mouillées.. mais dans l'ensemble pas de traces d'"eau"

[cornychon]

Je note bien que ventiler la cave n'est adapté que pendant l'hiver, mais il me faut trouver une solution en été pour réduire l'humidité de la cave car sinon je risque à la longue d’abîmer mes étiquettes de vins.

Bonjour

L’été, l’humidité absolue extérieure, est pratiquement toujours supérieure à l’humidité absolue intérieure.

Il ne faut pas ventiler

Pour réduire un peu l’humidité, utiliser un déshumidificateur (sans la ventilation), mais ce n'est pas nécessaire ! !
Dans une bonne cave, humide, on ne met pas d’étiquette sur les bouteilles. On met des repères sur les goulots, avec un bout de fil électrique par exemple.
Si les bouteilles ne transpirent pas de temps en temps, ce n'est pas une bonne cave.
Les vignerons mettent des étiquettes au moment de la vente.

Pour le reste, il faudrait de temps en temps retourner à #1

[Mickele91]

Re,

L'humidité de la cave ne se manifeste quasiment pas à l'état liquide sauf dans un petit boyau humide où la terre au sol est boueuse et sur certaines parois de murs de pierres qui présentent parfois des surfaces mouillées.. mais dans l'ensemble pas de traces d'"eau"

Personnellement, j'ai résolu les problèmes d"humidité en réalisant, entre autre, un hérisson isolé au niveau du sol. Il est drainé et si il y a de la flotte, elle se jette dans un puisard.

Cordialement

[nonosk]

Si les bouteilles ne transpirent pas de temps en temps, ce n'est pas une bonne cave.
Les vignerons mettent des étiquettes au moment de la vente.

On est d'accord, l'humidité est une très bonne chose pour la conversation du vin.. Mais malheureusement les bouteilles que j'entrepose sont déjà étiquetées.
Mais je pense avoir eu dejà pas mal d'infos dans tout ce topic pour pouvoir tester différentes choses en été !

Personnellement, j'ai résolu les problèmes d"humidité en réalisant, entre autre, un hérisson isolé au niveau du sol. Il est drainé et si il y a de la flotte, elle se jette dans un puisard.

Oui c'est l'idéal je pense, drainage + evacuation !

Merci !!

[Larzacien]

bonjour, Si le sol est vraiment humide, il est possible de creuser un puisard d'au moins 80 cm, ou un peu plus, et s'il y a de l'eau, d'installer une pompe vide cave qui sortira l'eau automatiquement lorsqu'elle arrive à un certain niveau.

[nonosk]

Oui j'imagine qu'il faut être très attentif à sélectionner l'endroit le plus bas de la cave pour que l'eau s'y écoule à la manière d'un siphon.

[Mickele91]

Re,

Oui c'est l'idéal je pense, drainage + evacuation !

Je ne sais pas si c'est l'idéal pour répondre à l'ensemble de ta problématique, mais au moins au niveau du sol, tu auras écarté une sacrée source de "parasitage"...

Cordialement

[cornychon]

Oui c'est l'idéal je pense, drainage + evacuation !

Tu as quelle quantité d'eau à drainer ?

[nonosk]

Tu as quelle quantité d'eau à drainer ?

Voilà un calcul que je serais bien incapable de faire.
Ma terre battue n'est pas très humide sauf dans un boyau qui est très humide où il y a de la boue, c'est d'ailleurs sans doute là que je devrait creuser le puisard car c'est manifestement le "point bas" de ma cave si il est si humide.

[TioChanclas]

Bonjour,

à chaque cave sa solution, selon le contexte et la région.

Une vmc tournant en permanence toute l'année dans la mienne y stabilise l'humidité absolue.

Elle a permis de l'assécher lors des inondations il y a trois ans : 1,80 m d'eau dans la cave, remplie donc à peu près au 2/3 pendant plusieurs jours, des sols gorgés d'eau, soit un contexte défavorable, avec une HA colossale en cette saison-là.
A la fin de l'été, tout était rentré dans l'ordre (à part quelques étiquettes disparues avec l'eau du canal...) et depuis rien n'a bougé.

[cornychon]

Voilà un calcul que je serais bien incapable de faire.
Ma terre battue n'est pas très humide sauf dans un boyau qui est très humide où il y a de la boue, c'est d'ailleurs sans doute là que je devrait creuser le puisard car c'est manifestement le "point bas" de ma cave si il est si humide.

Ta cave est à une température de l'ordre de 13°C, 70% d'HR, ça donne 7 g d'HA

Dans quelques jours, tu auras dehors 30°C ,70% d'HR et 19 g d'HA

Si tu ventiles, avec tes 3800 m3/h, tu peux condenser jusqu'à 3800 x (19-7)12 = 45 litres d'eau à l'heure

Dans ce cas, à raison il faut drainer jusqu'à 1000 litres d'eau par jour (max possible) il faut drainer dans un puisard.

Pour éviter d'avoir de l'eau à drainer, ne jamais ventiler, lorsque l'humidité absolue extérieure est plus importante que l'humidité absolue intérieure

[cornychon]

Une vmc tournant en permanence toute l'année dans la mienne y stabilise l'humidité absolue.

Bonjour,

Puisque ton humidité absolue est stabilisée toute l'année, elle est de combien ?

L'été, lorsque la température extérieure est à 35°C, 70% d'humidité relative, il se passe quoi ?

[feumar]

Feumar et Larzacien : au début j'avais mis le tout sur un programmateur journalier en le faisant tourner 15min par heure mais ce n'était pas assez efficace (HR entre 90 et 99%), du coup je le fais tourner 24h/24 pour le moment, ce qui semble être le plus efficace (HR entre 80 et 95%) ! J'ai commandé une prise hygrostat afin de l'actionner seulement lorsque l'hygrométrie monte au dessus d'un certain seuil..

Bien. Si cette prise ne prend pas en compte l'humidité extérieure (voir ce qu'explique Cornychon, en résumé, ne pas ventiler lorsque l'air extérieur contient plus de vapeur d'eau que l'air intérieur), tu trouveras à cette adresse https://create.arduino.cc/projecthub...-system-dcf98f un montage électronique qui correspond à ton problème. Il permet de ne ventiler la cave que si l’humidité absolue de la cave est supérieure à l'humidité absolue de l'air extérieur.

Si ça ne suffit pas, il sera temps de penser aux travaux lourds impliquant drainage et puisard.