Double-flux

[r17777]

je me pose exactemetn la même question pour ce qui est des puit canadien avec gaine pvc...

par contre qd on regarde le différenciel de tarif qui existe entre le bloc simple flux et le bloc double flux ... (sur le PDF des tarif de ton site par exemple) on se dit tout de même que 8 fois plus cher ... le Double flux ... ça donne une idée du pourcentage de DF dans la construction actuelle
... par ce que pour moi la différence de prix n'est pas techniquement si justifié....

[Philou67]

Ils en vendent 8x moins ?
En encore, là, on est dans des tarifs qui me semblent raisonnables.
Bon ... rassure nous Bibice... qu'en est-ce que tu produiras des échangeurs en grande série ?

[r17777]

ptète pas qd même ! ....

mais à mon avis ça fait même pas 20% des ventes ....
y'a't'il quelqu'un ici qui bosse la dedans ?

[Philou67]

Suite à une visite sur le fil "construire une maison bio-climatique en ardeche" http://forums.futura-sciences.com/thread72138.html, une reflexion de rbobeda m'a interpellé dans son post http://forums.futura-sciences.com/post571439-16.html

Envoyé par rbobeda, merci de lire le post entier, car sans le contexte, celà ne veut rien dire

Pourquoi pas un VMC DF ? Parce que pas utile dans ce cas là, parce qu'elle consomme entre 60 et 80 w soit 500 ou 600 KWh dans l'année =>80 euros minimum, qu'elle coûte très cher à l'achat et en entretien.
Enfin, je rajoute que l'arrivée d'air frais doit être gérée correctement : un préchauffage de l'air nouveau par serre ou puits canadien est souvent très efficace.
...
Les VMC DF sont très utilisées dans les maisons "basses énergies" (par forcément bioclimatique) en Allemagne ou en Suisse (Minergie) pour une raison simple : on construit étanche à la vapeur d'eau, et avec des laines minérales bien souvent. La DF devient alors une obligation. Pour te donner une idée : Le label Minergie impose de vider de son air toutes les pièces de la maison toutes les 2h30, ce que je trouve aberrant. Dans chaque pièce se trouve une entrée et une sortie d'air, et des km de tuyaux derrières les doublages.
...

S'en suit une discussion privée dont j'ai extrait les éléments suivant (j'essaye de ne pas trahir la parole de l'auteur):

En conclusion, j'aurais tendance à me contenter d'un puit canadien et d'une simple flux réglée au mini et vitesse 2 sur hygrostat (quand je dis mini, je dis 15m3/h) par exemple.

Je post ici ces remarques, car c'était aussi une de mes questions (je crois sur le fil : puit canadien) : l'investissement d'une DF si l'on possède un PC vaut-elle le cout par rapport à une SF régulée et bien réglée ?

[Nikau]

15m3/h pour 120m² ça fait un renouvellement de l'air toute les 20 heures. Ce n'est pas vraiment ce qui est préconisé il me semble. Je veux bien m'en contenter mais pas sur l'avis d'un seul. Et tout l'abscence d'intérêt de la double flux repose sur cet argument là.

Mais, mon problème est ailleurs : partout je lis qu'il faut un ventilo d'insuflation dans le puit. Comment gérer les débits différents entre la simple flux et le ventilo du PC ? Comment gérer la surpression ou dépression forcément engendré par une VMC hygro réglable ?

[Philou67]

Attention, j'ai retirer les phrases du contexte, mais j'ai demandé à lire le post complet (il faudrait peut-être même lire le fil complet). Les 15m3/h c'est seulement pour extraire le CO2... l'humidité doit être extraite par ailleurs (composition des murs, extracteurs spécifiques dans les pièces d'eau).
Je peux aussi reporter les propos concernant la ventilation naturelle.

En revanche, je suis d'accord sur le principe d'une discussion contradictoire. C'est la raison pour laquelle je souhaitais l'avis de tous les adeptes de DF.

Pour la gestion des ventilos, je crois que Quisit à posté des infos interressantes sur le fil "puit canadien" : http://forums.futura-sciences.com/post566844-69.html

[Philou67]

Désolé pour le smiley, c'est un coup de souris malencontreux.

[Nikau]

Envoyé par Philou67

Désolé pour le smiley, c'est un coup de souris malencontreux.

pas de soucis, je n'en suis pas à me vexer pour un smiley

ok pour l'extraction du CO2, mais si tu dois mettre une extraction spécifique pour l'humidité, tu n'es plus à 15m3/h mais à bien plus. Si tu t'en passes, tu as intérêt à avoir confiance dans les possibilités de perspiration de tes murs. Je n'ai pas cette confiance... Mais l'argument de la forte consommation de la double flux reste. j'ai discuté avec l'ingé du be qui m 'a fait l'étude thermique de la maison, il m'a dit que, grosso modo, ce qu'on gagne en récupération des calories, on le perd en consommation ventilo+prix de ces joujous.

Pour la solution de Quisit, j'ai un peu du mal : la puissance (et donc le débit) du ventilo solaire va dépendre... du soleil. Jamais il y aura un débit maximum et jamais donc une adéquation entre le débit dans le PC et la VMC simple flux... Déjà qu'avec une double flux, c'est pas gagné parce que les deux ventilos, certes identiques, ne voient pas les mêmes pertes de charge et donc n'ont pas des débits identiques... Pas gagné c't'histoire.

[Quisit]

bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.

Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

[ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison

[fanlis]

Bonjour,
la chaleur massique de l'air est environ 960 J/kg/K et la masse volumique environ 1,3 kg/m3 donc l'énergie nécessaire pour chauffer 15 m3 de 20°C( de 0 à 20 °C) est de 104Wh (Q=mCdeltaT) soit 300 kwh pour 4 mois d'hiver donc guerre plus de 30 € par ans si l'air est chauffé par de l'électricité.
Il faudra 50 ans pour amortir un DF achetée à 1500 €.(sauf erreur)

[Philou67]

Envoyé par Quisit

bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.

Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

[ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison

rbobeda l'estime à 300kWh, contre 400kWh avec une DF qui débiterai 105m3/h (voir mon post plus haut).
Soit environ 50€ / an => 14 ans (d'après rbobeda : mais je trouve son énergie un peu cher).

En revanche, une solution DF contre SF (non régulée) est rentabilisé en 2 ou 3 ans (2000kWh perdu en SF => 320 € / an, toujours avec une énergie au cout de rbobeda).

Pour les calculs de rentabilité, je pense que le cout de l'énergie doit être modulé en fonction du mode de chauffage. Les couts donnés plus haut me semblent plus élevés que de l'électrique pur (0.08 € / kWh). On peut donc dire que tous les autres modes de chauffage seront moins couteux, donc l'amortissement de l'investissement DF encore plus long.

Je ne sais pas évaluer les pertes thermiques d'une simple flux hygro-régulée et pilotée par des capteurs hygro/CO2 (cuisine) et présence (WC/SDB). Je penses que je vais aussi mettre mon électricien/domoticien sur le coup pour une solution SF bien régulée... mais pour l'évaluer, il faudra que je puisse calculer les pertes d'énergie par ventilation.

Quelqu'un sait ou je peux trouver la formule qui permet d'obtenir la perte d'énergie en fonction du débit d'air ?
Bon... cherchons un peu (çà me changera de toujours demander aux autres )
Je suppose que celà depends de la capacité thermique volumique de l'air à la température intérieur.
Bon... continuons : capacité thermique S de l'air 1,256 kJ/m3.K soit pour 19°C intérieur 24kJ/m3 soit 6.666 x 10^-3 en kWh/m3
On obtient donc pour un débit de 105m3/h une perte horaire de 0,7kWh/h. Soit 16,8kWh/j et sur une année de chauffe de 4 mois 30j, on a bien environ 2000kWh.
Raisonnement correct ?

Donc pour 15m3/h sur 4 mois de chauffe : 285 kWh/an.

Ensuite, pour une simple flux régulée, faudra voir les paramètrage de régulation (les deux débits) et la commande d'activation/désactivation.
Par ailleurs, cette solution offre aussi un bon compromis été/hiver si on la couple à un puit canadien (et exit les gaines PVC dans tous les sens).

Bon, je dis çà... mais faut voir.

[Philou67]

Désolé fanlis, on a cliqué en même temps.
On tout cas, on arrive à peu près à la même chose.

Je suis vraiment en train de me demander si une DF est valable, surtout avec un PC et un PM (chaleur rayonnante donc pas trop de convection et un air moins chaud).

[Nikau]

Envoyé par Quisit

bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.

Je ne comprends pas. C'est ta double flux qui permet de palier à la perte de charge ou bien ton système de soupape (ingénieux d'ailleurs) ?
As-tu déjà mesuré la sur ou sous pression qui règne chez toi ?

Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

[ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison

Les calculs que j'ai pu faire et qui rejoignent ceux qui ont été fait ici montre que ça ne représente pas tant que ça. Surtout si on ajoute en sus les consommations supplémentaires des ventilos des double flux. C'est également ce que m'a confirmé le be d'étude thermique. Ceci dit, je pense que ta solution d'une DF la moins chère possible est la meilleure pour une double flux.

La minuterie et la variation hygro, c'est pour limiter l'utilisation des ventilo ?

Quant à la double flux des maisons passives : elles sont essentielles parce que unique moyen de 'garder chaud' (et non pas chauffer) la maison. Dès qu'il y a besoin d'un système de chauffage en prime, je ne suis pas persuadé que l'investissement en vaille le coup.

[Philou67]

D'après ce que j'ai compris, les DF dans les maisons passives sont surtout le seul moyen d'évacuer l'humidité, car ces maisons sont entièrement étanches (et pour rester passives, il faut aussi qu'elles récupèrent les calories évacuées).

[Nikau]

Sauf erreur de ma part, elle peuvent être étanche à l'air mais être 'perspirante' c'est à dire, être capable de laisser passer l'humidité (un peu comme du GoreTex). Ceci dit, je n'aurais pas spécialement confiance...

[Philou67]

Envoyé par Nikau

Sauf erreur de ma part, elle peuvent être étanche à l'air mais être 'perspirante' c'est à dire, être capable de laisser passer l'humidité (un peu comme du GoreTex). Ceci dit, je n'aurais pas spécialement confiance...

D'après rbobeda (c'est surement vrai), elle sont souvent en béton + laine minérale... donc étanches à l'air et à l'eau.

[Quisit]

Pour revenir sur l'ammortissement, ce calcul tient compte d'un montant de l'énergie à tarif constant. si selon toute probabilité celui-ci ne fait que doubler, tu divises les 50 ans d'ammortissement par deux.

Ensuite la dite VMC ne me coute pas 1500 mais 750 €, on redivise par deux

quoiqu'il en soit, nous nous basons sur ce chiffre quasi-"magique" de 15m3/an... pour une maison normale les normes sont de 25m3/an minimum pour une hygroréglable... donc si on respecte ces normes on redivise par 1,6

mais c'est pas terminé, c'est uniquement sur le surcout de la DF face à une SF de qualité ET hygrovariable + bouches hygroréglables et éventuellement l'hygrostat supplémentaire pour être carré, le tout avec le surcout d'installation que ça génère ... c'est sur ce différentiel que repose le calcul d'ammortissement

effectivement pour être carré faudrait tenir compte du différentiel de conso, mais j'envisage [et je pense que tous ceux qui installent une DF non automatique] doivent chercher à la rendre hygroréglable et minutée (je n'ai pas encore le cout du minuteur (source mon électricien), mais l'hygrostat indépendant c'est dans 50 € [sources idées maison)]

on est pas à 50 ans d'ammortissement, mais bien moins !

(5, 10 ans suivant les cas)

toute choses étant égales par ailleurs, j'ai effectivement du mal à convertir 300 khwh en argent, ça me semble tellement énorme comme valeur que je suis frappé a chaque fois que vous me faites prendre conscience que ça ne coute que 30 € !!!

déformation de celui qui a voulu installer 4 kwc de solaire sur son toit ... pour 30 000 euros, peut être bientôt le vrai cout de l'énergie ?

[Philou67]

Envoyé par Quisit

Pour revenir sur l'ammortissement...
...
toute choses étant égales par ailleurs, j'ai effectivement du mal à convertir 300 khwh en argent, ça me semble tellement énorme comme valeur que je suis frappé a chaque fois que vous me faites prendre conscience que ça ne coute que 30 € !!!

déformation de celui qui a voulu installer 4 kwc de solaire sur son toit ... pour 30 000 euros, peut être bientôt le vrai cout de l'énergie ?

Dans mes calculs (je ne sais pas où tu as trouvé les 50ans), il faut ajouter au passif le renouvellement et/ou l'entretien d'une double flux + les gaines + le mix avec le PC. N'oublie pas aussi de déduire des pertes thermiques celles que t'apporte le puit canadien.
Même en faisant l'installation complète à la mano, je doute de plus en plus de l'intérêt d'une DF lorsque tu as un PC (hors PC, il faudrait reprendre tous les calculs).
Je suis en train de réaliser une table de calcul pour évaluer les pertes thermiques des murs (statique) en fonction de leur composition (et la puissance de chauffage nécessaire associée, sorte de calculette idéesmaisons à ma façon)... je vais essayer d'ajouter la partie ventilation et faire quelques simulations.
Je posterai les résultats si je trouve assez de temps pour aller jusqu'au bout (d'ailleurs, je crois que Bibice est plongé en plein boulot... on n'entend plus parler de DF home-made ).