Double-flux

[Philou67]

On s'éloigne un peu du sujet non ? (du moins, il y a suffisament de fils sur la gestion de l'énergie pour s'animer).

Là où je voulais en venir avec mon post initiale, c'était de mettre en balance les deux solutions suivantes et leurs bilans écologiques et économiques :
- un PC associé à une DF (avec ou sans asservissement hygro ou CO2)
- un PC associé à une SF asservie (hygro et CO2).

Parmi les facteurs qui entrent en jeu :
Le gain thermique d'une DF derrière un PC est moitié moindre (grosso modo) qu'une DF sans PC.
Exemple : 0°C extérieur, 20°C intérieur, 10°C dans PC
Avec PC : sortie de VMC (100% de rendement) 15°C
Sans PC : sortie de VMC 10°C.
Du coup, le gain obtenu par la VMC est de 10°C sans PC, et de 5°C seulement avec un PC.
Par ailleurs, ce gain est grignoté par les pertes dans les gaines, et la conso électrique supplémentaire (OK, c'est pas du thermique qui s'en va, mais çà rentre dans le bilan tout de même).
Voilà... en tout cas, loin de moi l'idée de reprocher à quiconque d'installer une VMC DF.
-----

[Quisit]

Oula, voilà qui est bien agressif.

c'était franchement pas le but, si ça a été perçu comme tel, je m'en excuse. Le coup du pisé en restauration je trouve ça super. Si j'ai retourné l'assertion c'est précisément parceque faire réellement respirant ET efficace thermiquement en neuf est dans les faits largement aussi complexe / cher qu'installer une DF, faire du pisé en dehors de l'autoconstruction aujourdh'ui nécéssiterait un calcul d'ammortissement pas forcément à l'avantage du machin, mais c'est valable aussi pour de la laine de bois par exemple. on y retrouve souvent l'apologie du passif, oui mais pourquoi, concrêtement, la peur des pannes ?

Le passif je suis tout à fait pour ... mais dans le renouvellement d'air jusqu'à quel point / prix pour quelle complexité et avec quelles garanties , un extrême vaut l'autre, mais je le dit sans animosité, je suis un extrêmiste dans un sens, sinon j'évangeliserait pas pour les économies d'énergies sur ce forum

donc autant pour moi, si je suis paru trop virulent, je me répend

sinon, pour l'énergie :

Aujourd'hui, malheureusement, tout le monde politique a abdiqué devant l'économie...

c'est pourquoi vous paierez l'énergie plus cher qu'aujourd'hui, car sa gestion n'est plus politique et ça n'est pas une hypothèse c'est une certitude, et l'hypothèse ne repose que sur le taux de cette croissance

Excuses moi Philou67 pour la diggression

[Philou67]

Bah... tant que c'est pour faire avancer le schmilblick...
Celà dit, je reste sur ma faim... mon dilemne n'est pas complètement dissipé.

[invite7e17d1a0]

J'ai tendance à être soupe au lait et vite monter dans les tours, je n'aurais pas dû commencer mon dernier post comme ça.

Pour le respirant, je suis assez suspicieux également, je te rejoins la dessus. Toujours est-il que je préfère le passif parce qu'il y a, peut-être, des chances pour que ça soit meilleur marché (oublions pour ça le pisé ^^) et que ça ne consomme rien, et qu'effectivement, ça ne tombe pas en panne. Un peu une déformation professionnelle.

Bref, pour revenir au sujet : la solution simple flux+asservissement du puit canadien ne reviendra-t-elle pas aussi chère que la solution de Quisit ? En outre, on ajoute tout un tas de trucs pour asservir, et ça fait un peu usine à gaz... Je ne suis pas convaincu.

Ne serait-il pas plus simple de laisser le puit canadien sans ventilateur et s'arranger pour le connecter à des bouches d'amenée d'air dimensionnées correctement pour minimiser la perte de charge ? Les débits devrait s'adapter selon le débit de l'hygro. Ajout éventuel d'un by-pass pour l'intersaison. Quels sont les désavantages de cette solution ?

[Philou67]

J'ai tendance à être soupe au lait et vite monter dans les tours, je n'aurais pas dû commencer mon dernier post comme ça.

Pour le respirant, je suis assez suspicieux également, je te rejoins la dessus. Toujours est-il que je préfère le passif parce qu'il y a, peut-être, des chances pour que ça soit meilleur marché (oublions pour ça le pisé ^^) et que ça ne consomme rien, et qu'effectivement, ça ne tombe pas en panne. Un peu une déformation professionnelle.

Bref, pour revenir au sujet : la solution simple flux+asservissement du puit canadien ne reviendra-t-elle pas aussi chère que la solution de Quisit ? En outre, on ajoute tout un tas de trucs pour asservir, et ça fait un peu usine à gaz... Je ne suis pas convaincu.

Ne serait-il pas plus simple de laisser le puit canadien sans ventilateur et s'arranger pour le connecter à des bouches d'amenée d'air dimensionnées correctement pour minimiser la perte de charge ? Les débits devrait s'adapter selon le débit de l'hygro. Ajout éventuel d'un by-pass pour l'intersaison. Quels sont les désavantages de cette solution ?

Pardon, je me suis mal exprimé : laissons le puit sans ventilation (ou un ventilateur solaire à l'entrée comme celui de Quisit... très ingénieux).
Je voulais asservir seulement la VMC hygro (une VMC hygro peut déjà être asservie...). Celà n'est pas vraiment compliqué, par ailleurs, la solution de Quisit en DF est aussi basée sur un asservissement hygro et plus tard CO2 (présence humaine). Donc non, je ne pense pas que le coût devienne plus important qu'une DF.
Reste le problème de fiabilité (et de faisabilité dans certains cas). Je vais surement lancer mon électricien sur le sujet pour voir s'il me dégotte une solution bien pensée. Reste tout de même à évaluer le gain thermique, et les pertes électrique entre les 2 solutions.

[bibice]

(d'ailleurs, je crois que Bibice est plongé en plein boulot... on n'entend plus parler de DF home-made ).

Oui, je vais devoir changer de boulot, je commence à etre chargé (je commence d'ailleurs à réfléchir à vendre mon entreprise l'année prochaine, reste à savoir ce que je vais faire à la place...)

Sinon, l'echangeur "home-made" est en attente. ce WE je dois encore m'occuper de mon stand sur un salon habitat, ensuite c'est paques et WE famille... bref, difficile de trouver du temps.

Concernant l'utilisation d'une DF... Dans mon projet perso, si j'arrive à faire un echangeur, je le couplerai surment avec mon premier puit qui doit alimenter le salon, l'echange se faisant avec l'air venant de la cuisine (vitesse identique pour les deux bouches, la hotte s'occupant de reguler en fonction de l'utilisation).
Par contre, pour ce qui et des toilettes et salle de bain, je pense que je mettrais :
- une sortie hygro dans la SdB
- une sortie avec presence dans les toilettes.
le tout en simple flux.

Reste que j'aurais peut-etre une autre bouche dans le sellier a vitesse constante, mais comme la temperature y sera sans doute beaucoup plus froide que dans le reste de la maison (pièce à part, plein nord).

Donc a priori, mon deuxieme puits qui doit alimenter les chambres sera en prise directe (la temperature sera donc plus fraiche dans les chambre, ce qui n'est pas forcement plus mal...)

Ca parait peut-etre compliqué comme ça, mais en fait il y aura normalement tres peu de tuyauterie dans la maison.

[Philou67]

Bibice, tes bouches WC avec présence se comportent comment ? (fermée en cas d'absence).
Par ailleurs, si toutes les extractions reliées à ta SF sont fermées, ta VMC sera désactivée, ou bien elle fera le vide dans tes conduites ?

[bibice]

Bibice, tes bouches WC avec présence se comportent comment ? (fermée en cas d'absence).
Par ailleurs, si toutes les extractions reliées à ta SF sont fermées, ta VMC sera désactivée, ou bien elle fera le vide dans tes conduites ?

En fait, il s'agit plutot d'une VMR pour WC, SdB et sellier. Donc chaque bouche a son ventilo et sa régulation avec sortie directe sur l'extérieure dans le cas ou je ne couple pas avec le PC. (d'ou le peu de conduites dans la maison).

Pour les toilettes, je pense coupler la bouche avec l'interrupteur de la lumière, avec peut-etre un minuteur.

Je ne suis pas pret de boucler cet aspect, je viens de recevoir les bouquins sur la construction des poeles de masse, donc encore pas mal de lecture sur un autre sujet et le temps passe si vite en ce moment...

[invite7e17d1a0]

Pardon, je me suis mal exprimé : laissons le puit sans ventilation (ou un ventilateur solaire à l'entrée comme celui de Quisit... très ingénieux).
Je voulais asservir seulement la VMC hygro (une VMC hygro peut déjà être asservie...). Celà n'est pas vraiment compliqué, par ailleurs, la solution de Quisit en DF est aussi basée sur un asservissement hygro et plus tard CO2 (présence humaine). Donc non, je ne pense pas que le coût devienne plus important qu'une DF.
Reste le problème de fiabilité (et de faisabilité dans certains cas). Je vais surement lancer mon électricien sur le sujet pour voir s'il me dégotte une solution bien pensée. Reste tout de même à évaluer le gain thermique, et les pertes électrique entre les 2 solutions.

Je ne comprends pas alors : en quoi le système que tu envisages est-il différent d'une VMC hygro A classique ?

[Philou67]

Euh... tu as raison, pas grand chose de différent. Sauf peut-être le capteur de présence (CO2) pour faire fonctionner la VMC par intermittence (si celà se justifie).
C'est qu'à force de regarder les double flux, j'en suis venu à ne pas aller voir le fonctionnement des Hygro.

[invite7e17d1a0]

Exact pour les capteurs CO2 : c'est une Hygro A améliorée alors.

Ah ! Sauf que. Ok pour ne faire fonctionner la VMC que lorsqu'il y en a besoin en hiver. Mais en été, comment tu vas rafraîchir alors ? Herzog préconise d'augmenter le débit en été pour maximiser le rafraîchissement (avec toujours la question de gérer la surpression, en même temps, en été, on peut à la rigueur ouvrir les fenêtres), là ça n'est pas du tout le cas.

Question à Quisit : as-tu les courbes de performances (gradient de pression fonction du débit) de ton ventilateur solaire ?

[Philou67]

En été, je pensais soit forcer la VMC (by pass du détecteur de présence), soit forcer avec le ventilo solaire et la solution de Quisit avec sa boite à clapet (on ne cessera de dire que c'est ingénieux), enfin... s'il n'y a pas de droit de propriété intellectuelle

[seboseb]

Bonjour,
quelques questions simples pour ceux qui ont déjà installé une ventilation double-flux :
- Quel est le diamètre des conduits d'amenée d'air à l'intérieur ?
- Peut- on noyer ces conduits dans une chappe, par exemple (cas d'une maison neuve) ?
- Comment faire pour qu'aucun bruit ne soit perceptible dans les chambres ? Est-ce que l'un de vous a déjà expérimenté une réalisation sans aucun sifflement, aucun souffle ? 30 dB, c'est peu, mais c'est encore perceptible ! Le doux ronronnement du frigo à coté de ma tête dans mes studios d'étudiant, je n'en suis pas nostalgique.
- D'autre part, je ne connaissais pas les VMC réagissant au CO2, quelqu'un a-t-il un lien vers un fournisseur ?
Merci d'avance pour vos lumières.

PS : Concernant le coût de l'électricité, il semble effectivement sous-évalué :
- elle est beaucoup moins taxée que le pétrole,
- les centrales nucléaires ne sont pas assurées, les assureurs n'en veulent pas (tout comme les OGM...), c'est donc la collectivité dans son ensemble qui assume le risque, y compris financier,
- le coût du démantèlement a été largement sous évalué ,
- l'effort de recherche-développement est assumé en grande partie par des fonds publics (c'était assez cohérent quand EDF-GDF était une entreprise nationalisée...)

[Quisit]

Hello !
Pour le ventilateur solaire > non j'ai pô, pas précise la fiche de Conrad !

Pour seboseb > je ne pense pas que tu puisses noyer et faire longer tes tuyaux dans la dalle d'un plancher style plancher chauffant (trop épais, il faut des tuyayx isolés, le Dia ext est bien de 15 / 18 cm !, mais par contre rien n'empèche de faire passer tes gaines à l'intérieur de tuyau d eforte section et de traverser une dalle + chappe plancher à la verticlae pour filer dans un herrisson ou vide sanitaire jusqu'à la sortie, comme pour les arrivées d'air de cheminée

[Philou67]

Concernant les VMC réagissant aux CO2, il faut en fait coupler une sonde CO2 à l'alimentation de ta VMC sur ton tableau électrique... enfin, c'est comme çà que je ferais, mais je laisse mon électricien me concevoir çà tout bien.
Je ne sais pas s'il çà existe "clé en main".

[seboseb]

Merci Quisit.
Et concernant le bruit ? C'est ce qui m'inquiète le plus. J'ai pas envie que ma piaule soit comme certains hôtels ou salles de conférences (ronronnement permanent, que l'on n'entend plus sauf quand il s'arrête inopinément, mais qui tape sur les nerfs quand même !). D'autre part, n'y a-t-il pas un risque de transmission phonique des pièces de service aux pièces de repos ? En effet, la cuisine et la chambre sont reliées par l'échangeur de chaleur. Qu'en est-il chez toi ?
Allez, courage, tu vas peut-être faire un converti à la DF...

[seboseb]

Et merci Philou67 !
Tu sais où l'on peut trouver ce genre de sondes ? Castobricomerlin ou base militaire secrète ? 3 francs et 6 sous, ou budget d'un poêle de masse ?
Tiens nous au jus pour ce que dira et fera ton électricien.

[Philou67]

Et merci Philou67 !
Tu sais où l'on peut trouver ce genre de sondes ? Castobricomerlin ou base militaire secrète ? 3 francs et 6 sous, ou budget d'un poêle de masse ?
Tiens nous au jus pour ce que dira et fera ton électricien.

Quisit m'avait convaincu à la DF, et sans puit canadien, je serait 100% partant. Mais avec le puit, je trouve que çà complique vachement mon installation pour que le bilan global soit positif en toute saison.

Pour les sondes, faut voir dans les catalogues de VMC... je pense. J'ai pas encore eu le temps de me pencher dessus, mais je te tiendrais au courant.

[seboseb]

Quisit m'avait convaincu à la DF, et sans puit canadien, je serait 100% partant. Mais avec le puit, je trouve que çà complique vachement mon installation pour que le bilan global soit positif en toute saison.

Pour les sondes, faut voir dans les catalogues de VMC... je pense. J'ai pas encore eu le temps de me pencher dessus, mais je te tiendrais au courant.

Problème majeur du Puit Canadien : il faut amener l'air neuf préchauffé (ou rafraichi, selon la saison) dans toutes les pièces... Une fois que tu as fait ça, il ne manque que l'échangeur de chaleur pour avoir une DF. En fait, la DF me semble cohérente avec le PC, même s'il est vrai que les by-pass compliquent le truc.

Du coup, si on est un peu logique, PC entraine DF, qui entraine 2 by-pass avec sondes, régulation électronique, etc.... Avec en plus les précautions à prendre en terme de bruit (c'est ma petite phobie du moment...) et de condensation.

Au final, le PC, qui me semblait une idée absolument géniale au départ, me semble bien contraignant par rapport à une SF bien régulée (hygro+CO2), pour un gain énergétique pas si énorme (de l'ordre de 500 à 1000 kWh par an, à la louche, je peux essayer de développer ce point si ça intéresse qqun)

Qu'en pense Quisit ?

Ou alors, solution plus cheap :faire un PC tout simple qui ne débouche que dans la pièce principale, les autres pièces (chambres, notamment) gardant des entrées d'air extérieures. Mais quel intérêt ?

J'espère que ce n'est pas trop confus, je pense tout haut... Vos réactions sont bienvenues

[invite7e17d1a0]

Ca dépend un peu de l'utilisation principale de ton puit. Si effectivement, c'est peut-être moyennement intéressant en préchauffage, pour moi, l'utilité principale est le rafraîchissement en été (j'y suis assez sensible).

Après pas mal de reflexion, d'aller et retour entre PC+Df, PC+ventilo+simple flux, je pense maintenant surtout aller au plus simple : PC passif (sans ventilo) avec bouche dans chaque pièce importante (chambres et notre pièce de vie) et assurer les débits par une VMC hygro A avec by-pass. Tout ça, en prenant soin de monter tout le bazar pour pouvoir, si besoin, ajouter un ventilo et/ou une DF plus tard

[Philou67]

Pour Nikau : VMC hygro A avec by-pass...
Un by-pass VMC ??? Désolé, comprends pas.

Pour seboseb : j'aurais pas envisagé de distrinuer le PC partout : j'ai un rdc quasiment d'une pièce (salon/séjour/cuisine) + bureau fermé + atelier fermé et un étage avec mezzanine + 2 chambre + sdb.
Je pensais séparer mon puit en 2 : une entrée sur la grande pièce du rdc et une dans l'atelier. Le reste, je laisse faire les entrées d'air hygro des fenêtres (posées par défaut).
Reste à équilibrer les charges entre le PC et les baies hygro.
Et là, j'avoue... j'ai aucune idée de comment faire les calculs du débit à assurer dans le PC pour assurer une bonne répartition des flux d'air dans les différentes pièces en fonction des volumes.

[invite7e17d1a0]

By-pass sur PC, pardon.

[Quisit]

D'autre part, n'y a-t-il pas un risque de transmission phonique des pièces de service aux pièces de repos ? En effet, la cuisine et la chambre sont reliées par l'échangeur de chaleur.

non, faut des gaines souples isolées, c'est ce que j'ai mais j'ai la chance d'avoir une maison très compacte avec la DF presque au centre du volume, car ces gaines entrainent un surcout (j'ai pas le tarif en tête mais c'est pas anodin)

la DF citée emmet 29 db en vitesse 1, donc probablement biens moins en fin de tuyau, mais je ne l'ai pas encore essayée

[Philou67]

Mais qu'en même, ces gaines d'insufflation en PVC... çà me dérange un peu.

[pseudo_b]

Concernant l'échangeur maison de Bibice :
Tu parlais des problèmes de souplesse et fragilité du papier d'aluminium alimentaire. Je pense en effet que là, on lui en demande un peu trop. Pour un prototype, soit, mais pas pour le modèle final.
Si je devais faire un tel montage, j'essaierais de récupérer des clichés offset dans une imprimerie. Certains sont en alu. Ces feuilles sont minces mais nettement moins que l'alu alimentaire. On les découpe facilement avec une paire de ciseaux.
Si l'on veut en améliorer un peu la rigidité, rien n'empêche de les nervurer. Pour le faire, je créerais une petite matrice dans un panneau de MDF (poussière de bois agglomérée). Ce n'est pas un matériau très écolo, mais en revanche, ça se sculpte facilement. Dans ce panneau, à l'aide d'une défonceuse et d'une fraise en boule, je creuserais une rainure. Je poserais ensuite la feuille d'alu en la maintenant pressée entre des tasseaux et ferais rouler une bille d'un diamètre proche de celui de la fraise. L'alu serait ainsi embouti en douceur par le passage appuyé de la bille et se trouverait considérablement rigidifié.
Ne suis-je point trop nébuleux dans mes explications ?

* * *
Petit rappel sur les notions d'énergie et de puissance :
Quand on parle d'énergie consommée, on s'exprime en Wh ou kWh (k minuscule, W majuscule, h minuscule).
Quand on parle de puissance, on s'exprime en W ou kW.
Quand on s'exprime en kW/h... on démontre qu'on ne pige rien à rien et qu'on fait une soupe avec le système ISO.
C'est malheureusement le cas de certains chez Castorama qui expriment
- la puissance de leur ventilation en m³/h (au lieu de débit)
- sa consommation en W/h (au lieu de W)
- sa vitesse (!) en m³ (au lieu de débit en m³/h ou autre)
- son poids en Kg (au lieu de kg)
- son bruit en d(B)A (au lieu de dB(A))

http://www.castorama.fr/boutique/sku...uestid=1244191

Avec de tels cancres, on me dirait que le prof de physique s'est suicidé, ça ne m'étonnerait pas.

[Quisit]

ces gaines d'insufflation en PVC... çà me dérange un peu.

Elles vont relacher des tonnes de chlore dans la maison.
Au début on ne fait pas gaffe aux insectes morts qu'on retrouve sur le parquet. les premiers à crever seront les petits animaux, puis les chats, ensuite viendront les enfants, perclus de cancer en quelques années, mais l'agonie des adultes sera plus longue et sournoise !

Plus sérieusement je comprend tes reticences surtout si tu as entrepris une démarche pour maximiser la présence de matériaux naturels, mais en toute objectivité et d'un point de vue sanitaire, les gaines PVC isolées c'est d'abord une membranne souple de quelques microns, même pas un tuyau de type goutière, donc compte-tenu des débits en jeux (on a parlé d'un mini de 15mcubes / h ), je ne pense même pas qu'on puisse parler de traces de chlore dans l'air de la maison, vu le relargage potentiel d'une telle membranne durant sa durée de vie.
d'autant plus qu'en habitat particulier les mètrages de gaine en jeux sont très faibles.

sinon tu aurais imaginé utiliser quel type de gaine ?
auquel cas il existe des bouches de VMC spécialement conçues pour tuer le bruit

[Philou67]

Des gaines en alu ?

[pseudo_b]

Le risque avec un gainage métallique est plutôt de conduire le bruit de façon beaucoup plus efficace.

Je n'aime pas trop non plus l'usage inconsidéré les matières plastiques, mais je pense qu'ici, on n'a pas trop d'autre choix. Comme le volume d'air (renouvelé) sera énorme par rapport à la masse de chlore et autres cochonneries disponibles, je pense qu'en définitive le risque est mineur.
Il faut aussi se dire que cette ventilation va aussi nous débarrasser assez efficacement de tous les polluants dont nous emplissons nos intérieurs : solvants (peintures), résines phénoliques (copeaux collés de nos meubles), fumées (cigarettes de ceux qui n'ont pas encore compris...), humidité (moisissures),...
On dit que de deux maux, il faut choisir le moindre ; je pense que cette maxime s'applique bien ici.

[Philou67]

Le bruit dans le système de ventilation n'est-il pas plus le fait des turbulences au niveau des bouches d'extraction/insufflation que de celles dans les gaines ?

[pseudo_b]

À mon humble avis, et sans prétendre en avoir l'expérience, je pense que tu as raison dès que le flux devient important par rapport à la section. Situation extrême à éviter sauf en situation particulière.
Pour le reste, je craindrais plus que ce soient les vibrations du ventilateur qui soient transmises par les conduits.