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Double-flux



  1. #31
    bibice

    Re : Double-flux


    ------

    Citation Envoyé par LeLama
    Salut,
    Est-ce bien necessaire la VMC double flux ? Quelle est l'economie d'energie esperee par rapport a un puits canadien ou par rapport a une simple flux ?

    Disons que tu as un simple echangeur mille-feuille de 20x20x20 cm. Vue les vitesses on peut dire que 1 volume d'air sortant va réchauffer 1 volume d'air entrant. Donc si ton air interieur est à 20°C et que l'air extérieur est à 0°C, avec un rendement de 1, ton air entrant rentrera à 10°C (comme l'air sortant).

    Pour faire mieux, il faut des echangeurs linéairs, avec une circulation inversée des deux flux entrants et sortant.

    Si tu couples ça avec un puits canadien, l'air "extérieur" pour la double-flux sera déjà plus chaud que le vrai air extérieur. Disons qu'à 10°C en sorti de puits et un rendement de 1 tu peux arriver à 15°C d'air entrant.

    Maintenant, les rendements sont plutot de 70% mini.

    Citation Envoyé par LeLama
    Est-ce que c'est fragile ? Pour ma part, je suis allergique aux technologies susceptibles de tomber en panne. Donc je suis pret a payer un peu plus pour rester avec un puits canadien dont on est sur que ca marche toujours.
    Ca demande de l'entretien, l'air sortant chaire toujours beaucoup de pussières, les filtres sont donc à nettoyer.
    Et comme le puits canadien, les differences de temperature peuvent ammener à condenser l'air, donc il faut bien prevoir l'évacuation des condensats, sinon bonjour la cata.

    Citation Envoyé par LeLama
    Est-ce qu'on peut faire une maison passive sans double flux?
    Si tu n'es pas allergique aux poussières et autres odeurs... La maison passive est prévue pour etre etanche à l'air normalement, donc pas de ventil, pas de renouvellement de l'air.
    Si tu mets une simple flux, tu va rejetter toute la chaleur que la maison passive est sensé garder.


    Citation Envoyé par LeLama
    Derniere question. J'ai vu parler de by-pass dans ce fil. Qu'est ce que c'est ? Merci, L.
    Le by-pass c'est une bascule entre deux flux.
    Pour ton puits canadien par exemple : il sert en été et en hiver. Par contre, en inter saison, il est préférable de prendre directement l'air extérieur.
    Tu as donc deux entrées d'air possibles, pour une seule bouche de distribution dans la maison (pour fair simple). Le by-pass permet de sélectionner quelle entrée d'air sera connectée à la bouche d'air à l'intérieur de la maison.

    Voila, j'espere que c'est à peu pres clair...

    -----
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  3. #32
    bibice

    Re : Double-flux

    Pour l'auto construction d'un échangeur de DF, j'ai commencé un proto ce WE. Je n'ai pas testé le rendement, mais le problème, c'est que le papier alu, c'est pas super rigide, donc avec le flux d'air, les plaques ont tendance à poumoner, ca fait un bruit d'enfer!

    J'ai utilisé du papier ultra-résistant, mais c'est pas super rigide. Pour l'intant, j'ai 3cm d'épaisseur d'échangeur.

    Le deuxième problème, c'est le chaton qui essaye de bouffer tout ce qu'il trouve ou de faire ses griffes. D'ou des mauvaises surprises le matin au réveil... (le papier alu ca reste fragile ...)
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  4. #33
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit
    Hello !
    - une DF en été fonctionne comme en hiver : elle reste plus performante que'une simple flux, car si il fait frais dans ta maison, elle refraichit forcément l'air entrant MAIS si tu as un puit canadien, c'est bien mieux de basculer toute l'insufflation via le puit
    Merci Bibice pour tes explications toujours très clair.

    Concernant la connexion d'un PC sur une double flux, et pour permettre de by-passer l'échangeur de la double flux en été, comment le réalise-t-on ?
    En gros, comment transformer une DF en SF pour l'été ?

  5. #34
    LeLama

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par bibice
    Disons que tu as un simple echangeur mille-feuille de 20x20x20 cm.
    Ok, donc ca ne doit pas etre vraiment plus fragile qu'une simple flux.

    Citation Envoyé par bibice
    Pour faire mieux, il faut des echangeurs linéairs, avec une circulation inversée des deux flux entrants et sortant.
    D'accord, c'est ce genre de systeme qu'il faut que j'evite si je veux un systeme qu'on puisse bricoler soi-meme en cas de probleme.

    Citation Envoyé par bibice
    il faut bien prevoir l'évacuation des condensats, sinon bonjour la cata.
    Il y a des documentations ou c'est explique ?

    Citation Envoyé par bibice
    Voila, j'espere que c'est à peu pres clair...
    Yep. Tres clair Merci

  6. #35
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par LeLama
    Il y a des documentations ou c'est explique ?
    Va sur le site de Bruno herzog... google:// puit canadien herzog et "j'ai de la chance"

  7. #36
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Pour compléter le post initial de Quisit, je viens de recevoir un devis de mon électricien qui me propose une installation VMC double flux pour 1400 neuros HT posé.
    Je n'ai pas le rendement thermique, mais la conso est raisonnable (~30W en petite vitesse, de 75 à 100 W en grande vitesse).
    A noter, que le devis comprends des gaines PVC isolées, 7 bouches d'insufflation, un hygrostat, ...
    Le lien de la bête : http://www.unelvent.com/includes/pro...7&PRODUCTID=17

    J'en profite pour reposer une question qui il me semble n'a pas été répondue : pourquoi les gaines de ventilation sont-elles souvent faites en PVC ? N'est-ce pas le pire ennemi des systèmes de ventilation pour cause de dégagement de chlore ?

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  9. #37
    r17777

    Cool Re : Double-flux

    je me pose exactemetn la même question pour ce qui est des puit canadien avec gaine pvc...

    par contre qd on regarde le différenciel de tarif qui existe entre le bloc simple flux et le bloc double flux ... (sur le PDF des tarif de ton site par exemple) on se dit tout de même que 8 fois plus cher ... le Double flux ... ça donne une idée du pourcentage de DF dans la construction actuelle
    ... par ce que pour moi la différence de prix n'est pas techniquement si justifié....

  10. #38
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Ils en vendent 8x moins ?
    En encore, là, on est dans des tarifs qui me semblent raisonnables.
    Bon ... rassure nous Bibice... qu'en est-ce que tu produiras des échangeurs en grande série ?
    Dernière modification par Philou67 ; 26/07/2007 à 16h39. Motif: Suppression de la citation du message précédent

  11. #39
    r17777

    Re : Double-flux

    ptète pas qd même ! ....

    mais à mon avis ça fait même pas 20% des ventes ....
    y'a't'il quelqu'un ici qui bosse la dedans ?

  12. #40
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Suite à une visite sur le fil "construire une maison bio-climatique en ardeche" http://forums.futura-sciences.com/thread72138.html, une reflexion de rbobeda m'a interpellé dans son post http://forums.futura-sciences.com/post571439-16.html
    Citation Envoyé par rbobeda, merci de lire le post entier, car sans le contexte, celà ne veut rien dire
    Pourquoi pas un VMC DF ? Parce que pas utile dans ce cas là, parce qu'elle consomme entre 60 et 80 w soit 500 ou 600 KWh dans l'année =>80 euros minimum, qu'elle coûte très cher à l'achat et en entretien.
    Enfin, je rajoute que l'arrivée d'air frais doit être gérée correctement : un préchauffage de l'air nouveau par serre ou puits canadien est souvent très efficace.
    ...
    Les VMC DF sont très utilisées dans les maisons "basses énergies" (par forcément bioclimatique) en Allemagne ou en Suisse (Minergie) pour une raison simple : on construit étanche à la vapeur d'eau, et avec des laines minérales bien souvent. La DF devient alors une obligation. Pour te donner une idée : Le label Minergie impose de vider de son air toutes les pièces de la maison toutes les 2h30, ce que je trouve aberrant. Dans chaque pièce se trouve une entrée et une sortie d'air, et des km de tuyaux derrières les doublages.
    ...
    S'en suit une discussion privée dont j'ai extrait les éléments suivant (j'essaye de ne pas trahir la parole de l'auteur):
    Citation Envoyé par philou67
    Il existe des VMC double flux consommant moins de 40W (vitesse lente) qu'il est possible de coupler à un hygrostat, et d'un cout inférieur à 800 euros (matériel). Certe, c'est toujours assez honéreux.
    Je ne vois pas en quoi l'entretien est plus cher qu'une VMC simple flux ?
    Citation Envoyé par rbobeda
    Pourquoi entretien + cher : parce que 2 ventilos, parce qu'échangeur à plaque, nécessite du nettoyage, et n'a pas une durée de vie infinie. Possibilité de corrosion au bout d'un certain temps car condensation quasi obligatoire. Et je ne parle pas de l'inconfort : vivre dans un air en mouvement en permancence, et puis le bruit de fond que je trouve personnellement désagréable. Quant à piloter un vmc DF par hygrostat... c'est un peu la négation de la DF, prévue pour fonctionner en continu. La coupler en plus à un puits canadien... euh... ça va être efficace, la vmc n'aura quasiment plus rien à compenser

    Franchement, c'est un peu s'éloigner du bioclimatisme à mon avis, qui met en oeuvre des principes simples et autogérés. Ca me semble très compliqué et n'aura pas un bon rapport qualité/prix, c'est sûr.

    D'abord, pourquoi les DF existent-elles ? Elles ont été prévues pour les bâtiments étanches à la vapeur d'eau (béton surtout).
    ...
    Les VMC DF sont très utilisées dans les maisons "basses énergies" (par forcément bioclimatique) en Allemagne ou en Suisse (Minergie) pour une raison simple : on construit étanche à la vapeur d'eau, et avec des laines minérales bien souvent. La DF devient alors une obligation. Pour te donner une idée : Le label Minergie impose de vider de son air toutes les pièces de la maison toutes les 2h30, ce que je trouve aberrant. Dans chaque pièce se trouve une entrée et une sortie d'air, et des km de tuyaux derrières les doublages.

    Alors, les maisons passives, oui, mais à quel prix ? Ventiler, d'accord, mais pas n'importe comment, ni n'importe quoi.

    Je te donne juste un ex : une VMC simple flux aspire 105m3/h (si, si, c'est hallucinant mais c'est vrai !), si tu calcules la perte thermique sur la période hivernale (en prenant une t° moyenne) tu arrives vite à 2000 KWh (c'est l'ordre d'idée)
    Une DF correcte va en récupérer 70 à 80%, soit une perte de 400 KWh seulement.
    En ventilation naturelle, tu peux te satisfaire de 15 M3/h (et c'est large) pour une maison de 120m² => perte de 300 KWh. Si tu couples ça à un puits canadien ou à une serre, tu annules quasiment les pertes. Franchement, si tu fais le bilan thermique de ta maison, tu t'apercevras sans doute que remplacer ta DF à 1400€pose comprise par des extracteurs d'air dans les pièces humides, et un petit extracteur d'air permanent à défaut de ventil naturelle, ça te coûtera bien moins cher et sera plus rentable.
    D'autant plus que le surcoût, tu peux l'investir dans quelque chose de vraiment important: plus d'isolation, par ex.
    En conclusion, j'aurais tendance à me contenter d'un puit canadien et d'une simple flux réglée au mini et vitesse 2 sur hygrostat (quand je dis mini, je dis 15m3/h) par exemple.

    Je post ici ces remarques, car c'était aussi une de mes questions (je crois sur le fil : puit canadien) : l'investissement d'une DF si l'on possède un PC vaut-elle le cout par rapport à une SF régulée et bien réglée ?

  13. #41
    Nikau

    Re : Double-flux

    15m3/h pour 120m² ça fait un renouvellement de l'air toute les 20 heures. Ce n'est pas vraiment ce qui est préconisé il me semble. Je veux bien m'en contenter mais pas sur l'avis d'un seul. Et tout l'abscence d'intérêt de la double flux repose sur cet argument là.

    Mais, mon problème est ailleurs : partout je lis qu'il faut un ventilo d'insuflation dans le puit. Comment gérer les débits différents entre la simple flux et le ventilo du PC ? Comment gérer la surpression ou dépression forcément engendré par une VMC hygro réglable ?

  14. #42
    Philou67
    coresponsable des forums

    Unhappy Re : Double-flux

    Attention, j'ai retirer les phrases du contexte, mais j'ai demandé à lire le post complet (il faudrait peut-être même lire le fil complet). Les 15m3/h c'est seulement pour extraire le CO2... l'humidité doit être extraite par ailleurs (composition des murs, extracteurs spécifiques dans les pièces d'eau).
    Je peux aussi reporter les propos concernant la ventilation naturelle.

    En revanche, je suis d'accord sur le principe d'une discussion contradictoire. C'est la raison pour laquelle je souhaitais l'avis de tous les adeptes de DF.

    Pour la gestion des ventilos, je crois que Quisit à posté des infos interressantes sur le fil "puit canadien" : http://forums.futura-sciences.com/post566844-69.html
    Dernière modification par Philou67 ; 26/07/2007 à 16h40. Motif: Suppression de la citation du message précédent

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  16. #43
    Philou67
    coresponsable des forums

    Arrow Re : Double-flux

    Désolé pour le smiley, c'est un coup de souris malencontreux.

  17. #44
    Nikau

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Philou67
    Désolé pour le smiley, c'est un coup de souris malencontreux.
    pas de soucis, je n'en suis pas à me vexer pour un smiley

    ok pour l'extraction du CO2, mais si tu dois mettre une extraction spécifique pour l'humidité, tu n'es plus à 15m3/h mais à bien plus. Si tu t'en passes, tu as intérêt à avoir confiance dans les possibilités de perspiration de tes murs. Je n'ai pas cette confiance... Mais l'argument de la forte consommation de la double flux reste. j'ai discuté avec l'ingé du be qui m 'a fait l'étude thermique de la maison, il m'a dit que, grosso modo, ce qu'on gagne en récupération des calories, on le perd en consommation ventilo+prix de ces joujous.

    Pour la solution de Quisit, j'ai un peu du mal : la puissance (et donc le débit) du ventilo solaire va dépendre... du soleil. Jamais il y aura un débit maximum et jamais donc une adéquation entre le débit dans le PC et la VMC simple flux... Déjà qu'avec une double flux, c'est pas gagné parce que les deux ventilos, certes identiques, ne voient pas les mêmes pertes de charge et donc n'ont pas des débits identiques... Pas gagné c't'histoire.

  18. #45
    Quisit

    Re : Double-flux

    bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.

    Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
    Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

    [ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

    Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

    Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison

  19. #46
    fanlis

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    la chaleur massique de l'air est environ 960 J/kg/K et la masse volumique environ 1,3 kg/m3 donc l'énergie nécessaire pour chauffer 15 m3 de 20°C( de 0 à 20 °C) est de 104Wh (Q=mCdeltaT) soit 300 kwh pour 4 mois d'hiver donc guerre plus de 30 € par ans si l'air est chauffé par de l'électricité.
    Il faudra 50 ans pour amortir un DF achetée à 1500 €.(sauf erreur)

  20. #47
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit
    bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.

    Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
    Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

    [ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

    Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

    Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison
    rbobeda l'estime à 300kWh, contre 400kWh avec une DF qui débiterai 105m3/h (voir mon post plus haut).
    Soit environ 50€ / an => 14 ans (d'après rbobeda : mais je trouve son énergie un peu cher).

    En revanche, une solution DF contre SF (non régulée) est rentabilisé en 2 ou 3 ans (2000kWh perdu en SF => 320 € / an, toujours avec une énergie au cout de rbobeda).

    Pour les calculs de rentabilité, je pense que le cout de l'énergie doit être modulé en fonction du mode de chauffage. Les couts donnés plus haut me semblent plus élevés que de l'électrique pur (0.08 € / kWh). On peut donc dire que tous les autres modes de chauffage seront moins couteux, donc l'amortissement de l'investissement DF encore plus long.

    Je ne sais pas évaluer les pertes thermiques d'une simple flux hygro-régulée et pilotée par des capteurs hygro/CO2 (cuisine) et présence (WC/SDB). Je penses que je vais aussi mettre mon électricien/domoticien sur le coup pour une solution SF bien régulée... mais pour l'évaluer, il faudra que je puisse calculer les pertes d'énergie par ventilation.

    Quelqu'un sait ou je peux trouver la formule qui permet d'obtenir la perte d'énergie en fonction du débit d'air ?
    Bon... cherchons un peu (çà me changera de toujours demander aux autres )
    Je suppose que celà depends de la capacité thermique volumique de l'air à la température intérieur.
    Bon... continuons : capacité thermique S de l'air 1,256 kJ/m3.K soit pour 19°C intérieur 24kJ/m3 soit 6.666 x 10-3 en kWh/m3
    On obtient donc pour un débit de 105m3/h une perte horaire de 0,7kWh/h. Soit 16,8kWh/j et sur une année de chauffe de 4 mois 30j, on a bien environ 2000kWh.
    Raisonnement correct ?

    Donc pour 15m3/h sur 4 mois de chauffe : 285 kWh/an.

    Ensuite, pour une simple flux régulée, faudra voir les paramètrage de régulation (les deux débits) et la commande d'activation/désactivation.
    Par ailleurs, cette solution offre aussi un bon compromis été/hiver si on la couple à un puit canadien (et exit les gaines PVC dans tous les sens).

    Bon, je dis çà... mais faut voir.

  21. #48
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Désolé fanlis, on a cliqué en même temps.
    On tout cas, on arrive à peu près à la même chose.

    Je suis vraiment en train de me demander si une DF est valable, surtout avec un PC et un PM (chaleur rayonnante donc pas trop de convection et un air moins chaud).

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  23. #49
    Nikau

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit
    bah le but n'est pas d'avoir le débit idéal mais de palier à la perte de charge du puit sans plus, et chez moi uniquement en été pour l'instant donc.
    Je ne comprends pas. C'est ta double flux qui permet de palier à la perte de charge ou bien ton système de soupape (ingénieux d'ailleurs) ?
    As-tu déjà mesuré la sur ou sous pression qui règne chez toi ?

    Sinon une DF ça peut aussi être hygroréglable (hygrostat dans la SDB et cuisine) et minutée.
    Pour la minuterie j'étudie ça avec mon électricien, ensuite je verrais pour l'hygrostat ... quand aux calculs d'ammortissement, ils sont valable qand la DF coûte dans les 4 , 5, 10 000 euros et parfois hors pose ... je suis tout à fait d'accord, je pense très très long voir impossible à ammortir

    [ et encore j'ai des doutes, quand on sait que toutes les pssivhaus allemande tournent avec ce type de DF ]

    Mais avec une DF à 700 €, 70% de rendement, minutée pour tourner en corrélation avec l'occupation, la deuxième vitesse réglée par hygrostat ... j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas l'ammortir.

    Pensez à ce que représentent en Watts même 15m3/h d'air chauffés * 24h * 4 à 5 mois d'hivers ... et qui s'échappent de la maison
    Les calculs que j'ai pu faire et qui rejoignent ceux qui ont été fait ici montre que ça ne représente pas tant que ça. Surtout si on ajoute en sus les consommations supplémentaires des ventilos des double flux. C'est également ce que m'a confirmé le be d'étude thermique. Ceci dit, je pense que ta solution d'une DF la moins chère possible est la meilleure pour une double flux.

    La minuterie et la variation hygro, c'est pour limiter l'utilisation des ventilo ?

    Quant à la double flux des maisons passives : elles sont essentielles parce que unique moyen de 'garder chaud' (et non pas chauffer) la maison. Dès qu'il y a besoin d'un système de chauffage en prime, je ne suis pas persuadé que l'investissement en vaille le coup.

  24. #50
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    D'après ce que j'ai compris, les DF dans les maisons passives sont surtout le seul moyen d'évacuer l'humidité, car ces maisons sont entièrement étanches (et pour rester passives, il faut aussi qu'elles récupèrent les calories évacuées).

  25. #51
    Nikau

    Re : Double-flux

    Sauf erreur de ma part, elle peuvent être étanche à l'air mais être 'perspirante' c'est à dire, être capable de laisser passer l'humidité (un peu comme du GoreTex). Ceci dit, je n'aurais pas spécialement confiance...

  26. #52
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Nikau
    Sauf erreur de ma part, elle peuvent être étanche à l'air mais être 'perspirante' c'est à dire, être capable de laisser passer l'humidité (un peu comme du GoreTex). Ceci dit, je n'aurais pas spécialement confiance...
    D'après rbobeda (c'est surement vrai), elle sont souvent en béton + laine minérale... donc étanches à l'air et à l'eau.

  27. #53
    Quisit

    Re : Double-flux

    Pour revenir sur l'ammortissement, ce calcul tient compte d'un montant de l'énergie à tarif constant. si selon toute probabilité celui-ci ne fait que doubler, tu divises les 50 ans d'ammortissement par deux.

    Ensuite la dite VMC ne me coute pas 1500 mais 750 €, on redivise par deux

    quoiqu'il en soit, nous nous basons sur ce chiffre quasi-"magique" de 15m3/an... pour une maison normale les normes sont de 25m3/an minimum pour une hygroréglable... donc si on respecte ces normes on redivise par 1,6

    mais c'est pas terminé, c'est uniquement sur le surcout de la DF face à une SF de qualité ET hygrovariable + bouches hygroréglables et éventuellement l'hygrostat supplémentaire pour être carré, le tout avec le surcout d'installation que ça génère ... c'est sur ce différentiel que repose le calcul d'ammortissement

    effectivement pour être carré faudrait tenir compte du différentiel de conso, mais j'envisage [et je pense que tous ceux qui installent une DF non automatique] doivent chercher à la rendre hygroréglable et minutée (je n'ai pas encore le cout du minuteur (source mon électricien), mais l'hygrostat indépendant c'est dans 50 € [sources idées maison)]

    on est pas à 50 ans d'ammortissement, mais bien moins !

    (5, 10 ans suivant les cas)

    toute choses étant égales par ailleurs, j'ai effectivement du mal à convertir 300 khwh en argent, ça me semble tellement énorme comme valeur que je suis frappé a chaque fois que vous me faites prendre conscience que ça ne coute que 30 € !!!

    déformation de celui qui a voulu installer 4 kwc de solaire sur son toit ... pour 30 000 euros, peut être bientôt le vrai cout de l'énergie ?

  28. #54
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit
    Pour revenir sur l'ammortissement...
    ...
    toute choses étant égales par ailleurs, j'ai effectivement du mal à convertir 300 khwh en argent, ça me semble tellement énorme comme valeur que je suis frappé a chaque fois que vous me faites prendre conscience que ça ne coute que 30 € !!!

    déformation de celui qui a voulu installer 4 kwc de solaire sur son toit ... pour 30 000 euros, peut être bientôt le vrai cout de l'énergie ?
    Dans mes calculs (je ne sais pas où tu as trouvé les 50ans), il faut ajouter au passif le renouvellement et/ou l'entretien d'une double flux + les gaines + le mix avec le PC. N'oublie pas aussi de déduire des pertes thermiques celles que t'apporte le puit canadien.
    Même en faisant l'installation complète à la mano, je doute de plus en plus de l'intérêt d'une DF lorsque tu as un PC (hors PC, il faudrait reprendre tous les calculs).
    Je suis en train de réaliser une table de calcul pour évaluer les pertes thermiques des murs (statique) en fonction de leur composition (et la puissance de chauffage nécessaire associée, sorte de calculette idéesmaisons à ma façon)... je vais essayer d'ajouter la partie ventilation et faire quelques simulations.
    Je posterai les résultats si je trouve assez de temps pour aller jusqu'au bout (d'ailleurs, je crois que Bibice est plongé en plein boulot... on n'entend plus parler de DF home-made ).

  29. Publicité
  30. #55
    rbobeda

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    je raccroche ce fil un peu tard, mais il me semble intéressant d'apporter quelques remarques :
    quoiqu'il en soit, nous nous basons sur ce chiffre quasi-"magique" de 15m3/an... pour une maison normale les normes sont de 25m3/an minimum pour une hygroréglable... donc si on respecte ces normes on redivise par 1
    - 15m3/an... par heure me semblerait plus indiqué
    Je rappelle que les normes fixées par la loi française sont regroupées dans des textes rébarbatifs, certes, mais téléchargeables en accès libre sur rt2000.net
    Le débit horaire est fixé en fonction du nombre de pièces principales du logement, et tient compte non seulement de la vmc, mais aussi du débit par tirage naturel, des fuites dues aux fenêtres, portes, etc.. ainsi que de l'ouverture des fenêtres par les habitants (oui, c'est prévu)
    - Pour une maison normale : oui, là tu mets bien le doigt dessus. Qu'est-ce qu'une maison normale ?
    J'habite moi-même une maison anormale, puisqu'elle ne dipose nin ne disposera jamais d'ailleurs d'une VMC.
    Elle a seulement 200 ans. Personne n'est jamais mort de suffocation sous ce toit (pourtant refait il y a 2 ans), les murs ne ruissellent pas, je ne marche pas dans mon salon avec des bottes en caoutchouc. Alors ? Quel est ce miracle ? Ca s'appelle du pisé, de la terre compactée en somme. Une simple grille de ventilation réglable au niveau du pignon Est assure le renouvellement d'air. L'air est sec, je dépense environ 11 000 KWh par an de chauffage pour 560m3 chauffés, ce qui est certes trop mais quand même pas si mal : 65 KWh/m²/an de chauffage, soit 40% de moins qu'une maison conforme à la RT2000, (et une isolation extérieure nord ferait gagner encore 2000KWh) et un confort que je ne cèderais pour rien de ce qui se fait actuellement estampillé sous le nom de "maison moderne".

    Mon but n'était pas de dire qu'une VMC DF est inutile mais bien qu'elle n'est pas nécessaire dans tous les cas.
    Je préfère pour ma part construire avec des matériaux respirants plutôt que de trouver un remède à une technique constructive pas vraiment en adéquation avec les besoins de l'homme.
    Mais ce n'est pas demain que les constructeurs de maisons individuelles changeront leurs habitudes.

    Raphaël

  31. #56
    Nikau

    Re : Double-flux

    Rbobeda -> jolie maison ! Je manque d'expérience dans la construction et les murs respirants sont encore pour moi une belle théorie que tu as mis en application il me semble.

    Citation Envoyé par Quisit
    Pour revenir sur l'ammortissement, ce calcul tient compte d'un montant de l'énergie à tarif constant. si selon toute probabilité celui-ci ne fait que doubler, tu divises les 50 ans d'ammortissement par deux.
    Il faudrait déjà que le cout de l'énergie double tout de suite. Or, admettons que l'énergie électrique double de tarif... Admettons, parce que même une coopérative comme enercoop qui me paraît un honorable fournisseur d'électricité a une électricité une peuplus cher que le coût d'EDF actuel mais pas 100% plus cher. Et encore, je loue ton mesuré 'selon tout probabilité' si on compare à la poignée de prédicteurs du pire. Mais admettons le double... ça ne se fera pas du jour au lendemain, sinon ça serait la révolution un peu partout, ça se fera en plusieurs années, ce qui rallonge d'autant l'amortissement.

    Je veux bien calculer les amortissements à coût d'énergie variable, mais il me faudrait de solides théories estimant les évolutions des coûts. En l'état des choses, calculer à coût constant n'est pas plus farfelu que calculer à prix doublé. Si jamais effectivement le prix de l'énergie double ALORS il sera temps de faire quelque chose. Dépenser aujourd'hui pour une hypothétique hausse du coût de l'énergie, ça me parait infondé. D'autant que la technologie aura évolué quand ça deviendra intéressant et les solutions d'aujourd'hui risquent de devenir obsolètes.

    Pour rire, avec l'étude thermique de ma maison et connaissant par ailleurs le prix des maisons WeberHaus en France, que j'ai par ailleurs gratifié du label passif avec 15kWh/an/m² de consommation, j'ai calculé la durée d'amortissement d'une maison WeberHaus de 120m² : 103ans ! Ca m'amène à ton point suivant très pertinent :
    toute choses étant égales par ailleurs, j'ai effectivement du mal à convertir 300 khwh en argent, ça me semble tellement énorme comme valeur que je suis frappé a chaque fois que vous me faites prendre conscience que ça ne coute que 30 € !!!

    déformation de celui qui a voulu installer 4 kwc de solaire sur son toit ... pour 30 000 euros, peut être bientôt le vrai cout de l'énergie ?
    Ca voudrait dire qu'aujourd'hui, on ne paye pas l'énergie à son coût ? Et donc qu'EDF et consort font de la philanthropie en nous vendant à perte ? J'en doute. Que les ressources énergétiques aient été dilapidées en un peu plus d'un siècle, oui. Que cela nous conduise à une raréfaction des ressources et donc à des hausses de prix, c'est plus que probable. Mais aujourd'hui, on paye l'énergie à son coût, y a pas de raison.

    Ceci étant dit, je suis comme toi, sidéré que construire raisonné coûte si cher. Sans doute parce que les marchés touchés sont encore de niche et qu'il n'y a pas vraiment d'économie d'échelle grâce à une production de masse. Quant on voit que les double flux performantes sont généralement associées à tout un tas de bidule électronique et tout le bazar, je me dis que ces produits sont encore réservés à une minorité de gens fortunés qui ne regarde pas vraiment à la dépense. Pareil quand on peut lire des choses comme ça : ou il est proposé une usine à gaz ultraperfectionnée dans une maison qui consomme 20kWh/an/m²... Il y a, dans cette 'écologie' là quelque chose qui ne va pas et les solutions 'raisonnable' de chauffage dans des maisons à basses consommations n'existent pas encore.

    La solution pourrait passer par de l'autonconstruction, et encore... Vu mon taux horaire au boulot, prendre une année sabatique pour construire ma maison me reviendra plus cher que de la faire construire.

    Je serais d'ailleurs curieux de connaître le prix de fabrication aujourd'hui d'une maison comme cele de rbobeda...

  32. #57
    rbobeda

    Re : Double-flux

    Construire en pisé aujourd'hui en France n'est pas rentable, c'est sûr, et c'est plus qu'épuisant, je sais de quoi je parle, j'ai expérimenté
    Et de toute façon le pisé a ses limites, et n'est pas adapté a de la construction passive (plus bioclimatique)

    Cependant construire basse énergie et pas cher, c'est tout à fait possible, mais plus avec les mêmes matériaux bien sûr.

    Je vous invite, en tout cas ceux qui sont près de Grenoble, à aller fair un tour au Salon du Bois dimanche prochain :
    http://www.salondubois.com/evenement...add48d3409b1dc
    et notamment à la conf de 11 H (voir programme)

  33. #58
    Nikau

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par rbobeda
    Cependant construire basse énergie et pas cher, c'est tout à fait possible, mais plus avec les mêmes matériaux bien sûr.
    Et faire construire basse énergie et pas cher ?

    Je vous invite, en tout cas ceux qui sont près de Grenoble, à aller fair un tour au Salon du Bois dimanche prochain :
    http://www.salondubois.com/evenement...add48d3409b1dc
    et notamment à la conf de 11 H (voir programme)
    La suivante est intéressante aussi... EN même temps, Quintessence est revendeur de produit bio donc bon...

    Ces conf sont ouvertes à tous ?

  34. #59
    Quisit

    Re : Double-flux

    Pour le doublement du prix de l'énergie :

    le prix du pétrole, énergie sur laquelle est basé de nombreuses économies énergétiques (en fait presque toutes sauf la france) est passé de 20$ à 67 $ en 10 ans, avec une accélération spectaculaire

    on a pas encore, loin de là atteint un plafond des prix en fioul et en gaz, donc le doublement n'est pas une hypothèse légère, même à court terme... mais ça me semble plutôt un minimum syndical de ce coté là, un doux rêve...

    Ca voudrait dire qu'aujourd'hui, on ne paye pas l'énergie à son coût ? Et donc qu'EDF et consort font de la philanthropie en nous vendant à perte ? J'en doute. Que les ressources énergétiques aient été dilapidées en un peu plus d'un siècle, oui. Que cela nous conduise à une raréfaction des ressources et donc à des hausses de prix, c'est plus que probable. Mais aujourd'hui, on paye l'énergie à son coût, y a pas de raison.
    Faux, on paye l'énergie la moins chère d'europe, et celle-ci n'ets pas encore sur le marché dérégulé, donc vous ne payez pas le prix du marché, mais ça vient, et vos critères de gaspillage vont changer

    Actuellement le nucléaire n'achète pas son combustible cher (pas encore de compétition à ce niveau là), et les extérnalités (recyclage des centrales) ne "seraient" pas encore totalement prises en compte, mais au delà même de ça, l'alignement sur le marché dérégulé va se faire...juste en dessous des prix du pétrole, non pas parceque le nucléaire va couter plus cher, mais parceque le but sera simplement de dégager plus de marge tout en restant compétitif, et sans trop favoriser les énergies renouvellables.

    Quant on voit que les double flux performantes sont généralement associées à tout un tas de bidule électronique et tout le bazar, je me dis que ces produits sont encore réservés à une minorité de gens fortunés qui ne regarde pas vraiment à la dépense
    ça dépend ... je suis personnellement impliqué dans un choix de DF qui me coute 5000 balles, mais je peux retourner ton assertion : c'est cette solution qui m'évite d'avoir à croire en la respiration de mes murs, qui si ils évacuent la chaleur ne me garantissent pas le renouvellement de mon o2, DF qui m'évite d'avoir à autoconstruire en pisé ce qui serait impossible sur mon terrain, je connais à l'avance et avec certitude les débits en jeux pour la vapeur comme pour le renouvellement d'o² or cela n'exclut pas ni régulation, ni optimisation, ni puit canadien.

  35. #60
    Nikau

    Re : Double-flux

    Oula, voilà qui est bien agressif. La maison de Rbobeda est intéressante et sa consommation énergétique excellente pour une maison 'traditionnelle'. Maintenant, je me doute bien qu'aujourd'hui, construire ce genre de maison n'est plus possible. Cela montre qu'il y a différentes voies à explorer, c'est toujours intéressant. Si tu es satisfait avec ton système, très bien aussi ! J'ai personnellement tendance à favoriser le passif sur tout usine à gaz, mais c'est tout personnel.

    Je me répète : prendre la double flux la moins chère même si moins performante est une bien meilleure idée que d'investir dans des double flux hyper sophistiquée bardée d'électronique et non amortissable.

    Ah et si on paye l'énergie la moins chère d'Europe, c'est p'têt aussi parce que certaines décisions ont été prises il y a plusieur décennies. De la supériorité du politique sur l'économie. Aujourd'hui, malheureusement, tout le monde politique a abdiqué devant l'économie...

    Pour ton hypothèse sur l'énergie, je la prends comme telle : un hypothèse. Je l'ai déjà lue plusieurs fois, toujours pas vraiment convaincu. Baser sa reflexion sur le prix des énergies fossiles en France est moins pertinent qu'ailleurs. Si tu préfères t'attendre au pire, je préfère espérer le meilleur. Je reste donc avec les 'gaspillages' que tu me supposes... Si le pire arrive, il sera toujours temps de réagir à ce moment.

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