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Double-flux



  1. #91
    seboseb

    Re : Double-flux


    ------

    Citation Envoyé par Philou67
    ces gaines d'insufflation en PVC... çà me dérange un peu.
    N'y a-t-il pas, comme en plomberie "moderne", d'autres matériaux, comme le polyéthylène, par exemple ? Certes, c'esr plus cher, mais moins nocif...

    Citation Envoyé par Quisit
    Plus sérieusement je comprend tes reticences surtout si tu as entrepris une démarche pour maximiser la présence de matériaux naturels, mais en toute objectivité et d'un point de vue sanitaire, les gaines PVC isolées c'est d'abord une membranne souple de quelques microns, même pas un tuyau de type goutière, donc compte-tenu des débits en jeux (on a parlé d'un mini de 15mcubes / h ), je ne pense même pas qu'on puisse parler de traces de chlore dans l'air de la maison, vu le relargage potentiel d'une telle membranne durant sa durée de vie.
    d'autant plus qu'en habitat particulier les mètrages de gaine en jeux sont très faibles.
    J'aurais tendance à penser comme Philou67. Ceux qui ont lu "la maison empoisonnée" de Georges Méar me comprendront. Evidemment, c'est un peu alarmiste, car la majorité des gens supporte bon an mal an tous les COV, formaldéhydes, particules, etc, que nous respirons. Mais pour ceux qui sont affectés (asthme, "sensibilisation chimique multiple", etc), le mal est souvent irrévesible.

    De nombreuses personnalités, comme le cancérologue D. Belpomme, mettent en garde contre les "cocktails" chimiques et dénoncent la vision toxicologique classique, qui étudie les effets de chaque produit sur l'organisme séparément. Or, dans notre environnement moderne, nous sommes soumis à de nombreuses sources d'émission de COV et d'aldéhydes dont les effets se cumulent, et même, parfois, se multiplient !

    Alors, interdire quelques malheureux mètres linéaires de PVC ? Non, bien sûr... Mais gardons à l'esprit que ce matériau n'est pas complètement inoffensif, et envisageons des altrenatives quand c'est possible.

    -----

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  3. #92
    seboseb

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit
    la DF citée emmet 29 db en vitesse 1, donc probablement biens moins en fin de tuyau, mais je ne l'ai pas encore essayée
    Tiens nous au courant quand tu mettras le système en route. Ta perception m'intéresse, autant que d'éventuelles mesures au sonotone (euh, non, sonomètre, ah, ah !)

  4. #93
    Quisit

    Re : Double-flux

    c'est promis

  5. #94
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Il existe des gaines en PE, PE-HD (plus chères), en Alu flexible, en PVC et autres plastiques (? quand c'est pas précisé).
    Ce qui me choque là dedans, c'est qu'on ait des gaines en PVC justement pour faire de la ventilation. Tant que c'est pour l'extraction, OK, pas de problème, mais pour l'insufflation... bof.
    Mais bon, j'attends aussi les mesures de bruit de Quisit (c'est pour quand ?).

    Pour ce qui est des SF hygro... il y a les A et les B.
    Les kits que j'ai trouvé donnent les mêmes tarifs. Je suis surpris (la différence est que les bouches d'entrées sont hygro sur la B et auto sur la A, les bouches d'extractions étant hygro ou à détection de présence pour les deux).
    Pourquoi cette égalité ?

  6. #95
    seboseb

    Re : Double-flux

    C'est peut-être idiot, mais... Est-ce que les entrées d'air sont incluses dans le prix ???

  7. #96
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Dans les kits, oui... de l'ordre de 360 euros (TTC je pense).

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  9. #97
    Nikau

    Re : Double-flux

    Tiens, pour info, mon étude thermique m'a permis de regarder un peu l'influence des double/simple flux sur les consommations énergétiques. Ca n'est pas très précis parce que deux paramètres changent mais ça vaut ce que ça vaut :
    - Consommation globale annuelle prévue (chauffage tout électrique compris pour le calcul) avec comme paramètre double flux + vitrage 44.2/12/4 : 1646€ dont 740€ de chauffage et 87€ d'auxiliaire de chauffage (VMC)
    - deuxième calcul avec simple flux hygro B + vitrage 44.2/8/4 (donc vitrage moins performants en plus de passer en simple flux). Consommation totale : 1698€ dont 841€ de chauffage et 37€ de VMC.

    La différence est de 52€ avec ces deux facteurs (vitrage + VMC). Si je n'avais pas changé de vitrage elle serait moindre. Avec un puit canadien, encore moins ! Sans parler du cas du chauffage alternatif moins cher.

    A 700€ la double flux, on en a pour 14 ans avec les 52€, pas sûr que les ventilo tiennent aussi longtemps. Je ne parle même pas des double flux plus chères.

    Pour que ça soit intéressant la double flux, je pense que ce qu'est en train de faire Quisit en réduisant les flux de sa double flux est important. Mais ça commence à faire beaucoup : une double flux n'est pas suffisant, il faut encore la bidouiller pour réduire les débits... et faire une double flux hygro B !

    Payer aussi cher pour grapiller aussi peu me pose un problème. Soit ces double flux sont vendus beaucou trop cher en regard de l'énergie demandée à leur fabrication (toujours une possibilité), soit elles sont au bon prix, auquel cas, je me pose la question du bilan énergétique global...

  10. #98
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Une question me taraude depuis que je regarde les SF hygro : toutes celles que j'ai vues n'ont qu'une vitesse, et la régulation du débit est directement réalisé par les bouches.
    Du coup, la consommation électrique reste la même quelque soit le débit, et une grande partie de la puissance du ventilo est utilisée pour chauffer les combles.
    Est-ce que je dis une bêtise sur cette analyse ou bien non ?

    Existe-t-il des VMC hygro à commande de vitesse variable... ? J'avais compris par certains dire que çà existait, mais j'ai pas fais chauffer google assez longtemps pour atteindre l'objectif.

  11. #99
    Nikau

    Re : Double-flux

    Arf, je ne peux pas éditer mon post...

    Une petite précision : Philou67 m'a fait remarqué que je n'ai pas précisé qui a fait l'étude thermique. c'est important effectivement.

    C'est un bureau d'étude thermique qui nous a fait la simulation.

    Edit : bonne question Philou67, il faut que je regarde. Les calculs fait pas le BE sotn fait avec des marques précises de VMC (en l'occurence, c'est de l'aldes)

  12. #100
    seboseb

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Philou67
    Une question me taraude depuis que je regarde les SF hygro : toutes celles que j'ai vues n'ont qu'une vitesse, et la régulation du débit est directement réalisé par les bouches.
    Du coup, la consommation électrique reste la même quelque soit le débit, et une grande partie de la puissance du ventilo est utilisée pour chauffer les combles.
    Est-ce que je dis une bêtise sur cette analyse ou bien non ?

    Existe-t-il des VMC hygro à commande de vitesse variable... ? J'avais compris par certains dire que çà existait, mais j'ai pas fais chauffer google assez longtemps pour atteindre l'objectif.
    Bonne remarque ! un joli gaspillage. Mais je me fais la réflexion suivante : en général, si les pièces d'eau sont regroupées, il y a un ventilo pour toutes les gaines de VMC. Or les différentes pièces, reliées au même ventilo, peuvent avoir des beoins différents. Ce sont donc les bouches qui régulent; Autre solution : avoir 1 ventilo par pièce (type VMR). Mais est-ce que ça consomme moins, au final ? Pas si sûr.
    A creuser, en tout cas !

  13. #101
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par seboseb
    Bonne remarque ! un joli gaspillage. Mais je me fais la réflexion suivante : en général, si les pièces d'eau sont regroupées, il y a un ventilo pour toutes les gaines de VMC. Or les différentes pièces, reliées au même ventilo, peuvent avoir des beoins différents. Ce sont donc les bouches qui régulent; Autre solution : avoir 1 ventilo par pièce (type VMR). Mais est-ce que ça consomme moins, au final ? Pas si sûr.
    A creuser, en tout cas !
    Un extracteur individuel SDB ou Cuisine jusqu'à 10m2 çà consomme 8W et çà ne tourne que selon le besoin (enfin, j'espère que j'ai bien lu sur l'emballage).

    Mais à mon avis, il faut faire attention aux ponts thermiques (sortie directe à l'extérieur). Donc oui, tu peux prévoir çà. Mais celà ne règle pas définitivement le renouvellement d'air de l'habitat : il faut encore que tu laisses tourner un ventilo en permanence (25m3/h max devrait suffire pour renouveler le CO2 : source rbobeda). Et en plus, ce n'est pas règlementaire pour du neuf (source ADEME http://www.ademe.fr/particuliers/Fic...tion/rub4.htm).

    Il y a aussi la ventilation naturelle, comme celle mise en oeuvre par rbobeda, mais à nouveau, cela n'a pas l'air réglementaire en neuf selon l'ADEME. Encore que sur ce point, je ne sais pas trop comment interpréter le tableau de l'ADEME...

  14. #102
    SebMP35

    Re : Double-flux

    il y a ca aussi comme df : helios kwl 300 probablement plus de 1000€ mais permet une tres grande polyvalence dans le reglage des débits d'air ; 50a 300 m3/h .
    http://www.helios-mirror.de/katalog/...rie_1205_f.pdf

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  16. #103
    Garion

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Nikau
    Une petite précision : Philou67 m'a fait remarqué que je n'ai pas précisé qui a fait l'étude thermique. c'est important effectivement.

    C'est un bureau d'étude thermique qui nous a fait la simulation.

    Edit : bonne question Philou67, il faut que je regarde. Les calculs fait pas le BE sotn fait avec des marques précises de VMC (en l'occurence, c'est de l'aldes)
    Et par curiosité, sais-tu avec quel logiciel les calculs ont été fait ?

  17. #104
    Nikau

    Re : Double-flux

    Sur le compte rendu c'est inscrit (ça ne me parle pas du tout, mais bon, c'est normal ) :
    logiciel : UPiC-v6 utilisant le moteur de calcul CSTB version V2.10

  18. #105
    fabien56

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par SebMP35
    il y a ca aussi comme df : helios kwl 300 probablement plus de 1000€ mais permet une tres grande polyvalence dans le reglage des débits d'air ; 50a 300 m3/h .
    http://www.helios-mirror.de/katalog/...rie_1205_f.pdf
    Bonsoir,
    J'ai récupéré les catalogues avec les tarifs:
    La KWL 250 vaut 1965 E et la 350 vaut 2006 Euros. la 300, dont je n'ai pas le prix doit valoir sensiblement la même chose. -avant toute cette discussion, j'avais l'intention de l'acheter mais je ne suis plus certain de l'utilité de la DF...je réfléchis encore-. Maison en brique BGV de 20 + ouate de cellulose (12 cm) + fermacell, chauffage par un unique poèle à bois classique (pas PDM).... je n'ai pas intéret à perdre des calories...
    Bref, faut voir car la pose n'est pas gratuite non plus...

  19. #106
    penzo

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par SebMP35
    il y a ca aussi comme df : helios kwl 300 probablement plus de 1000€ mais permet une tres grande polyvalence dans le reglage des débits d'air ; 50a 300 m3/h .
    http://www.helios-mirror.de/katalog/...rie_1205_f.pdf
    Il me semble hélas que tu fais erreur sur le prix de la KWL 300. On me la proposé à 3000 € ....

    d'où tiens-tu ce prix de 1000 € ?

  20. #107
    fabien56

    Re : Double-flux

    non, moi, je dis 2000 environ, nue... san la régulation.

  21. #108
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Attention, la KWL 300 est régulée par des sondes connectées à la DF par un bus domotique (EIB ou LON).
    Ces bus coutent chers et intègrent de l'electronique numérique. Je ne veux pas dire que ce n'est pas fiable, mais que c'est surement très cher. Mon électricien m'a déconseillé les bus domotiques (pourtant, c'est un domoticien).

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  23. #109
    djeg7

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par bibice
    Il faudrait trouver un tuyau coaxial ou l'air vicié transiterait au centre et l'air neuf sur la périphérie, avec échange avec la terre et le tube intérieur.

    Quel interet d'un double echangeur? Ca revient a demander pourquoi une double flux a la sortie d'un puits canadien!

    Le coup du coaxial, ca peut-etre une bonne idée à mettre en place plutot que des echangeur de DF onereux.
    Mais ou trouver des tubes coaxiaux?

    Il faudrait peut-etre aussi transferer tous ces messages dans le bon sujet, à savoir couplage DF/PC, et non au milieu d'un post sur l'ossature bois ecologique...
    Si un modo passe par la pour faire le menage...

    Je voyais un tuyau acheminant l'aire vicié à l'intérieur du puits canadien histoire de créer un echange thermique supplémentaire.
    Sa rejoindrai la vision de bibibce 2 flux inversé sur une trés grande longueur. On pourraios rejiondre la théorie de la df couplé à un pc pour un moindre coût.

  24. #110
    djeg7

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par bibice
    Il y a deux choses à differencier.

    Si vous avez un echangeur à plaques, vous ne pourrez difficilement depasser 50% de rendement avec cette definition car l'air entrant et l'air sortant auront quasiment la meme temperature de sortie. La surface d'echange est importante, avec un bon rendement (presque 100% de rendement d'echange), mais le temps d'echange est court et la surface aussi vu le debit, donc c'est un peu comme mélanger 1L d'eau froide avec 1 L d'eau chande, vous aurez 2 L d'eau tiède.

    Pour atteindre ta definition de 100% de rendement, il faut de longues surfaces d'echange avec une circulation inversée des deux flux. Comme un flux continu d'eau chaude et d'eau froide, dans deux tuyaux collés avec des courants inversés pour chaque tuyau. Ce sont des systèmes alors très couteux. Donc encore une question de rentabilité économique à ce niveau (sans parler des pertes de charges vu la longueur de contact...)
    pour info

  25. #111
    bibice

    Re : Double-flux

    Voila pour le transfert de quelques messages

    Citation Envoyé par stef76
    Bonsoir, les chiffres que je donnai était uniquement pour illustrer ce que voulait dire un rendement de 100% .
    Cette définition n'est pas ma définition, c'est LA DEFINITION d'un rendement d'un échangeur ;
    je sais c'est troublant car j'ai moi-même fait la même erreur que Seboseb il ya quelque temps.
    Si le rendement est de 80% (cas d'une bonne DF) alors
    alors avec 5° en entrée et 19° en vicié cela donne pour l'air neuf réchauffé 16,2° en effet on a bien :
    (16,2-5)/(19-5)=80%

    comment cela est possible (une tentative de petit dessin pour expliquer) :

    air neuf -->5° --> 9° --> 12° --> 16,2°
    --------------------------------------------echangeur
    7,8° <-- 11° <-- 15° <-- 19° <-- air vicié



    Pour ceux qui doutent encore de la définition un petit lien :facteur influençant le rendement d'échange de chaleur

    A dans une semaine . (déplacement oblige)
    Citation Envoyé par Nikau
    Mea culpa. Effectivement, avec un échangeur à contre courant pourquoi pas ces évolutions de températures. Mais pas avec un échangeur à plaque, sauf nouvelle erreur de ma part.
    Citation Envoyé par Philou67
    Merci stef76 pour ce lien (heureux de constater que mon intuition sur l'influence des débits sur le rendement se vérifie),

    je puis admettre qu'un échangeur à courant inversé puisse dépasser un rendement de 50%... (bien que mon fort intérieur si oppose encore... j'attends la démonstration mathématique). Mais un échangeur à plaque ressemble plus à un échangeur "ponctuel" qu'à un long échangeur à courant inversé. D'où viennent alors les rendements annoncés de 70 à 90% pour les VMC DF ?

    J'oubliais : la suite de la discussion est à faire sur le fil "Double flux"...
    Dernière modification par Philou67 ; 08/07/2010 à 12h39. Motif: mise à jour du lien
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  26. #112
    bibice

    Re : Double-flux

    Pour completer, il y a effectivement eu un petit couac sur les rendements entre le rendement de l'echange thermique dans la double flux et le rendement de la double flux elle-même.

    Le calcul des temperatures des sorties doit etre plus simple dans le cas d'un echangeur linéaire.
    Dans un echangeur à plaques, les flux sont perpendiculaires, il doit donc surement y avoir un gradient de temperature à l'interieur du flux.

    Il est sans doute possible de depasser 50% de rendement global dans un echangeur à plaques, le problème c'est la durée de l'échange : arrive-t-on à echanger la chaleur rapidement?

    Sinon pour un rapide calcul, prenons un echangeur à plaque de 20x20x20 cm, avec un debit de 150m3/h, le volume d'air sortant n'a que 0,2s (en 0,2m) pour transferer son energie au flux entrant.

    Dans un echangeur linéaire, ce même volume d'air parcoura plusieurs metres pour echanger sa chaleur donc plusieurs secondes aussi pour echanger.

    Quelqu'un aurait des chiffres sur les vitesses d'echange à rajouter ici?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  27. #113
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    J'aurais tendance à considérer l'échangeur thermique à plaque comme un échangeur composé de 2 flux parallèles (50%) et de 2 flux inversés (décomposition perpendiculaire du mouvement des flux croisés).

    Si l'on considère que le rendement max d'un échangeur à flux parallèle est de 50% max, et si l'on admet (ce n'est pour l'instant qu'une hypothèse) que le rendement max pour une inchangeur à flux inversé et de 100%, le rendement global d'un échangeur à plaque sera de 75%.

    Si l'on considère une perte globale de 10% dans l'échangeur (c'est une hypothèse optimiste) on obtient un rendement inférieur à 70%.

    Comment se fait-il que l'ensemble des VMC DF du marché se targuent de rendement > 70% (voire 90%) ?

  28. #114
    bibice

    Re : Double-flux

    Vu que mon client de ce matin s'est décommandé, j'en ai profité pour faire un petit tableau des gradients de températures qui peuvent se produire dans un echangeur à plaques.

    Chaque tableau correspondrait à ce qui se passe entre deux plaques l'un pour le flux entrant, l'autre pour le flux sortant. chaque carré précédent dans le sens du flux servant à calculer la température du carré suivant.

    le premier fichier est donné avec un échange pour chaque volume elementaire d'un rendement de 1 (un volume à 0 et un volume à 20 donne deux volume d'air à 10°)

    le deuxième fichier est donné avec un échange à rendement 0,2 (un volume elementaire à 0° + un volume à 20° donne un volume à 2° et l'autre à 18°).

    Si sur la courte distance d'échange, l'echange e un très bon rendement, on peut effectivement avoir un rendement global de la DF à plaque supérieure à 50%.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  30. #115
    seboseb

    Re : Double-flux

    Salut à tous,
    je reviens d'une semaine de vacances, et je vois que les neurones ont chauffé.

    Je constate que certains d'entre vous font un distingo entre un échangeur à flux parrallèle, à flux inversé, etc.
    Or, Nikau a justement rappelé que les lois de la thermodynamiques s'appliquent tout le temps, et ce n'est pas la technologie employée qui va y changer quoi que ce soit.

    Si je mélange dans un calorimètre parfait (une bouteille thermos idéale, quoi !)1 litre de café à 90°C et un litre de lait à 10°C, j'aurai deux litres de café au lait à (90+10)/2 = 50 °C, ça c'est clair.

    Avec une ventilation DF, on ne mélange pas les flux, sinon l'air qui pénètre dans la chambre sent la friture, le linge mouillé, et bien pire encore... Donc, on garde les flux séparés, et on met un échangeur. Il sert à ça, l'échangeur !! Juste à ne pas mélanger les flux, tout en gardant un "mélange" des températures aussi élevé que possible. Au mieux, l'échangeur peut parvenir à faire AUSSI BIEN qu'en mélangeant les flux, MAIS PAS MIEUX, arrêtons le délire !

    Alors, évidemment, pour augmenter la température de l'air entrant, on peut :

    - Mettre beaucoup d'air sortant (chaud) et peu d'air entrant (froid). C'est comme mettre 5 litres de café à 90°C et 1 litre de lait à 10°C. Ca marche pour le café, (la température obtenue est supérieure à 50°C) mais c'est idiot pour la VMC, puisque LES DEBITS SONT LES MÊMES ! Même s'il y a une légère sous-pression (VMC SF) ou surpression (VMC DF), il y a équilibre dans cette situation de sous ou sur-pression.

    - Echauffer le calorimètre, ce qui revient mettre allumer le gaz sous la casserole de café au lait. Avec une DF, si j'ai un air entrant à 20°C, un air sortant à 10°C, les t° devraient s'équilibrer à 15°C. Or si l'échangeur est dans ma pièce à 20°C et peu isolé de ladite pièce, l'air entrant sera à 16 ou 17°C. Miracle ? Et non, car la t° que j'ai gagnée sur l'air entrant, je l'ai gagnée aussi sur l'air sortant. J'ai fait sortir de l'air à 16 ou 17°C au lieu de 15, j'ai donc perdu du potentiel calorifique. Ainsi, plus l'échangeur est mal isolé de la pièce, plus il semble efficace (t° d'air entrant élevée) alors qu'en fait le bilan global devient plus mauvais !

    Autre manière d'augmenter la t° de l'air entrant : récupérer la chaleur du moteur. Et là encore, plus le ventilo sera poussif et inefficace, avec un bon gros effet joule, plus la t° de l'air entrant sera flatteuse

    - Enfin, on peut utiliser un système de pompe à chaleur, comme celà se fait dans les maisons passives qui n'ont pas d'autres moyens de chauffage. Avec ce système, on peut en effet atteindre des températures d'air entrant de 25°C ou plus si besoin, et recracher dehors de l'air à 5°C. Mais là, ce n'est pas un échangeur !!! Il faut un fluide qui se vaporise à basse température, un compresseur, etc, comme tout frigo de base.

    Conclusion : ne pas trop se fier aux "rendements" annoncés, (le rendement de l'échangeur seul, sans apport calorique de la pièce, et sans la chaleur du moteur n'est JAMAIS annoncé) et surtout, considérer le bilan global d'une VMC et pas juste une mesure des température d'air entrant et d'air extrait !

  31. #116
    bibice

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par seboseb
    Au mieux, l'échangeur peut parvenir à faire AUSSI BIEN qu'en mélangeant les flux, MAIS PAS MIEUX, arrêtons le délire !
    Tu oublies juste une chose :

    -1L d'eau à 20° et 1L d'eau à 0°, tu peux obtenir 2L d'eau à 10° avec un simple echangeur.

    -Et bien avec ton 1L d'eau sortant à 10°, tu vas pouvoir le mettre en amont et préchauffer ton 1L d'eau entrant suivant de 0° à 5°!

    -Et cette eau entrant à 5°, en contact d'un litre d'eau sortant suivant à 20°, ca te donne au final 2L d'eau à 12,5°, qui permettront encore d'améliorer au passage suivant... jusqu'à une certaine stabilisation du système.

    C'est ce que permet de faire un echangeur linéaire avec des flux à contre courant et une surface d'échange assez longue.

    Si les deux flux vont dans le même sens, un volume elementaire d'air sortant echange toujours avec le même volume élémentaire d'air entrant. tu ne pourras qu'obtenir des temperatures egales à la sortie.

    Avec des flux inversés, un volume élementaire d'air entrant va echanger avec une multitude de volume elementaire d'air sortant avec des temperatures de plus en plus chaude.
    Dernière modification par bibice ; 25/04/2006 à 11h05.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  32. #117
    seboseb

    Re : Double-flux

    Ayé, j'ai pigé le truc !! J'y avais pô pensé. En fait, j'avais une vision "statique" de l'échange thermique, alors qu'il il faut voir ça comme une succession d'échange. Et c'est vrai que ça améliore bien les choses.

    Ma lanterne, bien éclairée, te remercie Bibice !

    Cela dit, mes remarques sur le rendement restent valables : on ne peut pas se contenter de mesurer la température d'air entrant et d'air extrait à la sortie des bouches d'insufflation et d'extraction. Une fois déduits l'apport thermique du moteur, le gain thermique par les parois du caisson de l'échangeur et par la tuyauterie, il faudrait mesurer quel est le gain réel...
    Je lance un vibrant appel à quiconque aurait entrepris cette démarche : ALORS, CA DONNE QUOI ???

  33. #118
    Garion

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par seboseb
    Cela dit, mes remarques sur le rendement restent valables : on ne peut pas se contenter de mesurer la température d'air entrant et d'air extrait à la sortie des bouches d'insufflation et d'extraction. Une fois déduits l'apport thermique du moteur, le gain thermique par les parois du caisson de l'échangeur et par la tuyauterie, il faudrait mesurer quel est le gain réel...
    Je lance un vibrant appel à quiconque aurait entrepris cette démarche : ALORS, CA DONNE QUOI ???
    Ben de toute façon, la ventilation mécanique est indispensable pour une hygiène correcte dans le bâtiment, donc le ventilo, il le faut quand même dans une simple flux.
    D'un autre coté, il n'est pas impossible non plus que certaines ventilation double-flux perfectionnées soient parfaitement capable de récupérer une grande partie de l'apport thermique du moteur pour améliorer le rendement.

  34. #119
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Je dois me rendre à l'évidence, un échangeur linéaire à courants inversés dépasse le rendement de 50%.
    Merci Bibice pour l'explication enfin claire.

    J'ai fait la même expérience que Bibice sur un échangeur linéaire à courants inversés (en prenant localement la même formule).
    En fonction de la longueur de l'échangeur (en fait de la granularité de ma surface d'échange, ce qui doit revenir au même), j'obtiens des rendements de 50% à 92,59%.

    Je pense que le rendement max théorique n'est toutefois pas de 100% et doit pouvoir se calculer en résolvant un système d'équation différentielles (car celà revient à faire tendre la surface élémentaire d'échange vers 0).

    J'ai aussi vérifié que l'énergie totale des deux flux de bout en bout était constante, ce qui me satisfait. Merci aux tableurs modernes qui permettent de faire des calculs itératifs sans avoir à résoudre ces fameux systèmes d'équations.

    Mais bon, si on en revient aux échangeurs à plaque... je crois que les rendements annoncés de 90% pour une VMC DF, c'est vraiment exagéré (même en tenant compte des apports thermiques des moteurs). Ou alors, on met des ventilos surpuissant et on n'a plus un échangeur passif, mais un grille-air électrique. C'est pas le but d'une DF, çà ! non ?

  35. #120
    bibice

    Re : Double-flux

    N'empeche que l'idée de faire passer l'extraction de l'air vicié par la terre me parait pas bete du tout.

    Si vous faites un puits canadien, au lieu de tirer un tuyaux, vous en tirez deux l'un a coté de l'autre, un pour l'entrant, l'autre pour le sortant. Ca permettra à l'air sortant de restituer une partie de son énergie à la terre, près de l'air entrant qui puise de l'energie dans la terre.

    Ca fait quelque chose de pas cher à mettre en place.

    Pas de probleme de radon sur la sortie, pas besoin de pompe supplémentaire. Ca ne coute qu'un tuyaux de plus à mettre en place, à raccorder à la sortie d'une simple flux.

    Peut-etre rajouter un by-pass pour eviter de chauffer la terre en été.

    Enfin, penser à éloigner de nouveau les tuyaux aux extrémité pour éviter d'aspirer dans le puits canadien l'air vicié qui sortirait juste à coté!

    Difficile à première vue de quantifier un rendement sur une telle installation, mais je pense que l'air vicié peut fournir autant d'enrgie à la terre que l'air entrant par un PC peut en puiser.

    Ca me parait beaucoup plus simple et moins cher à mettre en place qu'une double-flux.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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