Double-flux

[Philou67]

C'est effectivement un très bonne idée.
Mais le ventilateur d'une simple-flux sera-t-il capable de "tirer l'air" de l'habitat et "d'insuffler" le tout dans 30m de puits ???
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[invited01d1ca6]

Et par exemple glisser dans un tuyau de 250 un tuyau de 200 ( j'ai pas les diametres en tête), l'echange peut il se faire. En prevoyant aussi un by pass en été. Sinon les deux tuyau en paralelle, pas mal comme idee!!! Sa fait une forme d'échangeur geothermique!!!

[bibice]

Et par exemple glisser dans un tuyau de 250 un tuyau de 200 ( j'ai pas les diametres en tête), l'echange peut il se faire. En prevoyant aussi un by pass en été. Sinon les deux tuyau en paralelle, pas mal comme idee!!! Sa fait une forme d'échangeur geothermique!!!

Le problème de faire un tuyau coaxial, c'est qu'il faudra des cales pour éviter qu'un tuyau repose au fond de l'autre. Ces cales renforceront forcément les pertes de charges.

Et le problème d'un tuyau posé au fond de l'autre, c'est d'une part de réduire l'efficacité de l'échange, et d'autre part de perturber l'évacuation des condensats.


Pour ce qui est de la puissance de la simple flux, au pire, tu supprimes la VMC, et tu mets le même ventilo que celui du PC, mais tournant en sens inverse... mais ca supprime toutes les regulations dispo sur une VMC. Peut-etre qu'un ventilo supplémentaire en sortie de l'extraction pourrait soulager la VMC, pourquoi un petit ventilo solaire. Il faut juste calculer tout ça... si quelqu'un a le courage. Mais à mon avis, les pertes de charges risque tout simplement de réduire le débit de la VMC, ce qui n'est pas forcément dramatique.

ps: j'oubliais, avec le coaxial, il faut aussi réussir à dissossier les deux flux à chaque extrémité, la aussi sans engendrer trop de pertes de charge.

[Philou67]

Moi j'aime bien la solution aux deux flux côte à côte.
Ajouter en ventilo, de toute façon, pour l'été, il est préférable de renforcer la ventilation, donc pas de problème pour ajouter un ventilo solaire (actif que de jour, mais c'est déjà pas si mal).
Par contre, j'aurais mis le ventilation à l'entrée du puit au lieu de la sortie. Le puit est ainsi plutôt en surpression, la pression est ré-équilibrée dans l'habitat, et la SF poussera l'air dans l'échangeur du puit.
Par contre côté calcul, sais pas faire.

Un dernier point qui n'a rien à voir mais qui me trotte dans la tête depuis un moment : çà concerne les SF hygro B (bouches d'extraction et d'entrée d'air hygro régulées). Lorsque l'humidité est faible, toutes les bouches se ferment... mais la VMC aspire toujours autant... les conduites sont alors en forte dépression... et le ventilo doit chauffer, non ?

[Philou67]

C'est fou çà, Bibice y pense toujours à tout

[invited01d1ca6]

pensez vous que le puits en parallele paut avoir un rendement environnant les 50 ???

[Philou67]

Y pense à tout mais faut aussi ajouter un récupérateur de condensat pour ce nouveau conduit ! et la pente sera dans le sens inverse de l'écoulement ... !

[bibice]

Y pense à tout mais faut aussi ajouter un récupérateur de condensat pour ce nouveau conduit ! et la pente sera dans le sens inverse de l'écoulement ... !

Oui il faut evacuer les condensats. Mais comme je l'indique, comme c'est de l'air qu'on rejette de la maison, pas de probleme de radon, un puits perdu suffit. Contrairement au puits canadien qui dans notre cas (bretagne) necessite un caisson etanche et une petite pompe.

Dans mon cas, j'ai prévu le point bas à l'entrée du puits canadien, pas sous la maison. Donc je peux mettre la même pente pour mes deux tuyaux.

Sinon, pour la gestion des by-pass, il faudrait séparer en quatre saisons :

été : prise d'air par le PC, rejet direct à l'extérieur pour éviter de chauffer la terre.

automne : prise d'air par PC ou en direct, géré par capteur de température, rejet par le sol pour éviter qu'il commence à se refroidir (sans compter l'intertie du sol)

hiver : prise d'air par le PC, et rejet par le sol pour rechauffer le sol le long du PC.

printemps : prise d'aire par PC ou en direct, géré pra capteur de température, rejet direct par l'extérieur pour laisser le sol se refroidir avant l'été.

[invited01d1ca6]

Dans mon cas, j'ai prévu le point bas à l'entrée du puits canadien, pas sous la maison. Donc je peux mettre la même pente pour mes deux tuyaux.

Sinon, pour la gestion des by-pass, il faudrait séparer en quatre saisons :

été : prise d'air par le PC, rejet direct à l'extérieur pour éviter de chauffer la terre.

automne : prise d'air par PC ou en direct, géré par capteur de température, rejet par le sol pour éviter qu'il commence à se refroidir (sans compter l'intertie du sol)

hiver : prise d'air par le PC, et rejet par le sol pour rechauffer le sol le long du PC.

printemps : prise d'aire par PC ou en direct, géré pra capteur de température, rejet direct par l'extérieur pour laisser le sol se refroidir avant l'été.

Tu comptes utiliser cette "technique" de Df chez toi? Si oui aurais tu une idée approximative du rendements (je dis bien approximative).

[seboseb]

Bibice, c'est génial ! Mais les tuyaux côte à côte me chiffonnent un peu : l'échange ne me parrait pas terrible dans ces conditions, même s'ils sont "liés" par la terre qui les entoure.
est-ce que 2 tuyaux coaxiaux entrainent forcément 1 grosse perte de charge ? Il suffirait d'augmenter TRES fortement le diamètre du conduit extérieur pour que les "obstacles" servant à maintenir le tuyau central ne gênent pas trop. Je pense même que le tuyau central pourrait être simplement posé dans l'autre (ils ne seraient alors plus sitrectement coaxiaux).
Je pense à la disposition suivante : pour l'entrée d'air, de grosses conduites d'égout en béton (environ 40 cm de diamètre, au pif). A l'intérieur, la sortie d'air, une canalisation en PVC ou autre d'environ 15 cm de diamètre. Evacuation des condensat par un même puit perdu (les condensats se mélangeront mais pas l'air, qui ne circulera pas dans la terre et les cailloux contrairement aux condensats).

En cas de présence de radon : je je sais pas !

Dans ce modèle, on n'anticipe pas : on rejette l'air vicié par le puit si on veut réchauffer l'air entrant, par l'éxtérieur si on souhaite rafraichir; C'est + simple, non ?

[bibice]

Plusieurs choses :

Si présence de radon, pas de puits perdu par gravier possible pour l'air entrant.

Toujours s'il y a présence de Radon dans le sol, une canalisation en béton pour l'air entrant est à déconseiller (impossible de garantir l'étanchéité au radon dans le temps).

L'avantage d'utiliser un tuyau à coté, c'est de pouvoir utiliser la terre comme masse inertielle. Mais effectivement, le transfert n'est pas forcément le meilleur.
Si on considère que le tuyau rayonne sa chaleur uniformément autour de lui, le puits canadien recevra l'équivalent de la section du cercle centré sur ce tuyau.
Par exemple, prenez deux tuyaux de 16cm, séparé d'1 metre. A 1 metre du tuyaux d'evacuation, le perimetre du rayonnement atteint 2Pi = 6,3m (la je neglige le diametre du tuyau). le PC recevra 0,16/6,3=0,025. Donc le PC pourrait recevoir 2,5% de l'énergie que l'evacuation aurait réussi à trnasmettre à la terre.
Evidemment, 1m, ca fait beaucoup. Avec 10cm d'ecart entre les tuyaux, on va dire que le cercle fait 26cm de rayon, ca donne 9,8%. Les 90% restant vont partir dans les autres directions sans toucher le PC.
Autre phenomene à prendre en compte : la chaleur monte. Dans ce cas, peut-etre mettre l'évacuation sous le tuyau d'air neuf.
Sinon, tirer plusieurs petits tuyaux d'évacuation... Mais l'objectif serait quand même de rester sur un système simple.

Si j'ai le temps ce WE, j'essaierai de trouver des infos sur les transferts de chaleur dans différents matériaux.

[Philou67]

Autre phenomene à prendre en compte : la chaleur monte. Dans ce cas, peut-etre mettre l'évacuation sous le tuyau d'air neuf.

Euh... l'air chaud monte et l'air frais descend, mais c'est pour une raison de différence de densité... dans la terre, je ne serais pas aussi catégorique.

Autre question, pourquoi mettre encore 10cm entre les tuyaux, pourquoi ne pas les coller ensembles (pas avec de la colle bien sur) ?

Ou pourquoi ne pas mettre deux tuyaux de 11cm de chaque côté de l'air entrant au lieu d'un seul de 16cm ? (voire 4 de 8cm tout autour).

[seboseb]

Ou pourquoi ne pas mettre deux tuyaux de 11cm de chaque côté de l'air entrant au lieu d'un seul de 16cm ? (voire 4 de 8cm tout autour).

Je voyais plutôt l'air entrant à l'extérier, et l'air sortant au milieu. Comme ça, on aditionne les échanges : l'air entrant se réchauffe d'un côté par la terre, de l'autre par un conduit d'air extrait. Il me semble que si on fait le contraire, on perd le bénéfice de l'apport calorique de la terre. Mais peut-être me gourre-je !

Le coup de multiplier les tuyaux : on augmente la surface d'échange, mais on divise d'autant la quantité de chaleur transmise par cm2 de surface. A l'intuition, je dirais que ça ne change rien.

Bonne journée aux accros de la DF

[KERMITOU]

bonjour,

désolée de poser une question de neophyte dans ce post de spécialistes!

Pour une maison de ville année 50, a Toulouse, de 45m2 au sol sur 4 niveaux (rdc en garage), bref un transfo, isolé par l'interieur, est ce que la DF vous semble interessante...
En hiver on peut se poser la question de la rentabilité, mais c'est surtout pour l'été que la préservation de l'air frais m'interesse, étant totalement anti clim!

Vu la configuration, sans PC, cette idée séduisante m'effraie un peu vu des distances de gaines en traversée verticale du bati, du bruit possible, et bien sur du prix...

En plus, j'ai peur que la cage d'escalier ne soit en opposition avec les flux "mécanisés"

Qu'en pensez vous?

[Philou67]

Euh... une double flux n'a d'intérêt que pour l'hiver : c'est une pompe à chaleur passive qui va récupérer la chaleur de l'air sortant pour réchauffer l'air entrant. D'ailleurs, en été, il est préférable de by-passer l'échangeur.

Je ne comprends pas bien ta question. Ne voulais-tu pas plutôt demander si une VMC était intéressante pour ta maison ?

[KERMITOU]

je croyais que les échanges thermiques permettaient a l'air entrant (chaud l'été) de se refroidir avant d'etre diffusés dans les pieces...et d'éviter de rejeter dehors un air frais...

que le fonctionnement hivernal s'inversait en été!
et q'on évitait la clim tout en gagnant quelques degrés par rapprt a une simple flux...

on m'aurait menti ?

[Philou67]

L'efficacité est bien moindre en raffraichissement qu'en chauffage (c'est ce que j'ai lu). Par ailleurs, en été, les différences de température de l'air intérieur et extérieur sont bien moindres de celles obtenues en hiver => faible rendement. Tu ne feras pas une clim avec une double flux...

La clim passive idéale c'est le puit canadien.

[invite84650374]

Bonsoir,
vous êtes vraiment calés.
Dommage que mes fournisseurs ne le soient pas...

alors ...
si je prends une Helios 350 avec mon puit canadien
en diamètre de 160, en tube placés en parallele sur une longueur de 15 m, distant entre eux de 40 cm, enfouis à 1.80m le tout pour une maison de 200 m2 (avec une approche de type passive) avec un climat tempéré de plaine.
ma question est ...


est ce que je peux espérer une régulation sympatique d e mon air et surtout un préchauffage de la maison ?
et pourquoi pas une légère brise fraiche en été

je vais bientôt dégager le budget de l'étude thermique officielle
mais... je ne vous cache pas que devant le manque de compétence des nouveaux chauffagistes et spécialistes solaire et des nouveaux spécialistes de l'isolation je préfère me tourner vers vous pour recevoirr votre avis.
et si l'on résumais ?
cordialement

[invite7e17d1a0]

L'Helios a un 'kit été' qui est un échangeur que l'on doit enlever manuellement pour qu'il n'y ait pas d'échange en été et pouvoir bénéficier du rafraichissement du puit.

[inviteb275aac1]

bonjour,

BIBICE,

j'avais cru comprendre qu'un puits canadien n'etait pas adapté à la bretagne au vu du peu de difference
de temperature entre hiver et été !

à priori j'ai tout faux ?

bon we

zfnh

[Philou67]

Bonsoir,
si je prends une Helios 350 avec mon puit canadien
en diamètre de 160, en tube placés en parallele sur une longueur de 15 m, distant entre eux de 40 cm, enfouis à 1.80m le tout pour une maison de 200 m2 (avec une approche de type passive) avec un climat tempéré de plaine.

Il est recommendé d'avoir une distance de 1,5m minimum entre les conduits de PC (pour éviter le gel de sol s'il sont trop rapprochés). Cette info émane d'un fabricant de matériel pour puit canadien mais tu peux aussi la trouver sur les forums du site d'Herzog (d'ailleurs, très fourni en info sur Helios aussi).

D'ailleurs, dans notre discussion de faire passer la sortie d'une simple flux autour du PC, une autre idée serait de réaliser un seul conduit d'évacuation entre deux conduits d'arrivée du PC. Ainsi, on peut diminuer la distance séparative des 2 conduits puisque la terre est "réchauffée" entre les conduits, et même temps on gagne en rendement de récupération.

[invite84650374]

Merci Philou

et c'est reparti .....................

[bibice]

BIBICE,

j'avais cru comprendre qu'un puits canadien n'etait pas adapté à la bretagne au vu du peu de difference
de temperature entre hiver et été !

à priori j'ai tout faux ?

Pas adapté à la Bretagne?
Peut-etre pas rentable économiquement avec un puits sophitiqué monté par un professionnel.

Personnellement, je ne vois pas ce qui n'est pas adapté de faire rentrer de l'air à 10°C quand il fait 0° dehors pendant un mois. Et le faire rentrer à 20°C quand il fait 30°C quelques jours au mois d'aout. (d'ailleurs, ca arrive de plus en plus souvent)

Evidemment, le climat reste doux en Bretagne, mais le climat a beau etre doux, les vendeurs de chauffage et de clim gagnent bien leur croute. Donc je ne vois pas pourquoi un puits canadien ne serait pas adapté.

Reste le problème de radon qui oblige à faire très attention à la mise en place du puits.

Je rajouterai qu'en Bretagne, il est fort possible que la variation de température du sol à 2m soit bien plus faible que dans d'autres régions (Alsace par exemple). Si les temperature ext oscille entre -15 et +35, la temperature du sol à 2m oscillera peut-etre entre 0 et 20°C.
En Bretagne, la temp ext varie plutot entre 0 et 20°C. A 2m de profondeur, ca doit osciller entre 8 et 12°C (enfin je ne m'engage pas sur ces chiffres). Je trouve alors que le puits est encore plus rentable en Bretagne, vous gardez votre maison hors gel sans même avoir besoin de chauffage.

[invited01d1ca6]

Sinon pour l'échangeur, un petit tuyau (air chaud), ds un plus gors (pc), ne peut pas fonctionner à cause de l'évacuation des condensats??

[seboseb]

Je relance le fil avec une question à laquelle je n'ai toujours pas de réponse : est-ce qu'on entend un bruit, aussi minime soit-il, dans les chambres, avec une VMC DF ??? Dans une maison silencieuse, dans la campagne silencieuse, je veux dire.

Les docs du standard Minergie disent que 20 dB en sortie de bouche constituent une valeur "à viser" (sous-entendu, elle n'est pas forcément atteinte si l'on n'y prend pas garde).

J'aimerais bien savoir si 20dB, c'est perceptible (je pense que oui). Auquel cas, définitivement, adios la DF et rebonjour la "SF parcimonieuse" (hygro+CO2)

Des expériences à partager ? Bibice ? Quisit ? Les autres ???

[invite66fa19b4]

Bonjour à tous
Travaillant à Morlaix chez bricomachin (comme disent certains...) -là où on trouve les prix bas tous les jours-, je vends plein de VMC simple flux et je peux vous dire :
1/ Les VMC SF sont également bruyantes
2/20 db, ce n'est pas grand chose. Et c'est une donnée chiffrée à 1 mètre.
C'est équivalent au bruit du ventilo de votre ordinateur. C'est perceptible la nuit quand il n'y a aucun bruit...

[bibice]

Je pense que SF ou DF, le bruit est toujours persceptible la nuit.

Pour mon ordinateur, j'ai tout acheté en pièces détachées avec que des éléments silencieux. (adios les garanties, j'ai même enlevé des ventilos des composants pour remplacer par des radiateurs passifs).

La première fois que j'ai allumé le PC, je me suis demandé si j'avais bien tout branché car aucun bruit. Bref, très satisfait.

Et bien même avec une config très silencieuse comme celle la, si on l'allume au milieu de la nuit quand il n'y a aucun bruit (ce qui exclu le vendredi et samedi soir), le bruit des ventilos est persceptible.

Enfin, même si le bloc ventilation de la SF ou de la DF est silencieux, il faut faire attention aux bouches de ventil. Un débit trop important ou des plastiques mal ébavurés et voila quelques bruits aerodynamiques qui apparaissent...

[Philou67]

Le problème du bruit avec les VMC DF, c'est qu'il y a des bouches d'insufflation dans les chambres, et qu'elles sont directement alimentées par le ventilateur à travers un conduit qui va transmettre son bruit.
Avec une SF, il y a bien des entrées d'air dans les chambres, mais elles ne sont pas alimentées par un bruit, et j'avoue ne jamais avec entendu de bruit par ces bouches. Je ne sais pas si les bouches Hygro B sont plus bruyantes. Et comme dit Bibice, celà dépendra de la qualité des bouches.
Mais globalement, la VMC DF ajoutera toujours un bruit supplémentaire à la SF.

Conclusion : je suis aussi indécis que seboseb sur le sujet...

[Quisit]

bon alors ça y est j'ai le jus, j'ai pu tester la DF citée en début de fil

conclusion : aucun bruit ... il était 21h, mais je n'ai pas dormi sur place, on doit entendre un léger souffle ... sinon c'est totalement imperceptible, j'ai du monter sur un escabeau pour écouter la bouche .

attention l'installateur à posé des gaines à double paroi souples isolées, ça doit beaucoup jouer dans l'atténuation du bruit

sinon dans le cellier la DF on l'entend, reste à voir avec les bonnes cloisons ce que ça va donner (manque un escalier, deux pourte et une imposte )

A suivre ...

[bibice]

En parlant de bruit, je laisse tomber la DF "home made" avec papier alu. L'alu est trop souple et vibre trop, d'ou un bruit de papier froissé quand l'air passe dans l'echangeur. il faudrait trouver des plaques alu un peu plus epaisse, donc plus cher, donc reduction d'interet.

Je vais sans doute m'orienter vers la Simple Flux avec evacuation dans la terre le long du puits canadien et puisard en sortie.
Coté rendement, aucune idée. Je vous dirais ce que ca vaut dans quelques années