Questions sur le dimensionnement d'un poêle à bois

[invite14d90b9a]

Bonjour,

Je reprends ici une partie de mon post initial sur le fil des poêles Austroflamm, dont une bonne partie sont des questions sur le dimensionnement d'un poele à bois par rapport à ma situation et quelques questions d'ordres générales.

J'étudie actuellement l'installation d'un poêle à bois comme mode de chauffage alternatif à l'électrique.
Je conserverai l'électrique actuel, le poêle serait donc de l'agrément en premier lieu, et un remplacement autant que possible de l'électrique. Pour le poêle pourra servir mieux se sera ! (mais le but n'est pas d'en faire un remplacement complet de l'électrique)
Idéalement l'électrique serait utilisé uniquement en fin de nuit (en heure creuse donc) ou journée (pas heure creuse), pour maintenir une température correcte dans la maison.
L'utilisation du poêle pourrait donc être la suivante : une bonne flambée le soir, et éventuellement une flambée le matin avant le départ de la maison.

J'habite dans le Maine et Loire. J'ai une maison de plein pied de 90m de 2001 (parpaing + 10cm polystyrene + placo), avec un salon de 35m2 attenant à une cuisine dont la porte a été retirée. Le poele serait face au couloir qui déssert les 3 chambre, et face coté (....) au futur escalier qui désservirai les combles peut être aménagés un jour (50m2 potentiels, pour l'instant c'est un énorme grenier isolé).

Je m'oriente vers des poêles peu puissant et si possible avec un petit potentiel d'inertie, en particulier les poêles Austroflamm en version "Xtra" (une centaine de kg d'accumulation autour du foyer, et une grille permettant de jouer un peu sur accumulation ou chauffe plus rapide par convection) avec les modèles Koko, Bono, Tower, Uno...

Ma première question concerne le dimensionnement du poèle.
Nous chauffons généralement doucement à 19-20 le salon, et un peu moins les chambres, à l'aide de radiateurs électriques (inertie sèche) de 3kw dans le salon, 1kw cuisine, 1kw/chambres, le tout pour 1200€ d'électrécité environ l'année (eau chaude et électroménagé compris, pas la cuisson).

Sachant cela, et ayant horreur de la surchauffe, je m'oriente vers de "petit" poêles nominaux, 4kw à 6kw par exemple, cela vous semble il correct ?

Etant donné que mes radiateurs fonctionnement très probablement en discontinu, un peu comme un poêle finalement (qui n'est pas toujours à son rendement max au cours de la flambée), est il plus ou moins juste de dire : je chauffe deux pièces avec 4kw d'électrique, il me faut environ 4kw nominal en poele à bois pour arriver grosso modo au même résultat (quand je suis là pour mettre un peu de bois évidemment, je ne parle pas d'y arriver en continu) ?
Dans ma tête cela me parait cohérent : 1kw=1kw.

Je vois également petit en puissance car je préfère que le poele tourne plus souvent et à pleine puissance, quitte à être un peu juste dans les pire moments de l'hiver (électrique en soutient si besoin), plutôt que d'en limiter l'usage pour éviter d'avoir trop chaud. Qu'en pensez vous ?

Pensez vous également que les poêles avec un petit pouvoir d'accumulation soit intéressant pour nous ?
Gagner un peu d'inertie me semble intéressant, et surtout lisser un peu la puissance de chauffe des kw d'énergie dissipés (pour éviter la surchauffe que je redoute ).

J'hésite donc entre les modèles/puissance suivantes : Tower Xtra 2.0 (2.5 à 6kw), Bono Xtra (2,5 à 7kw) et Koko Xtra 2.0 (3.5 à 8kw), voire Uno (3.5 à 9kw).

Aujourd'hui Tower 2.5-6kw me suffiait probablement. Mais demain avec l'étage ? A l'inverse un Uno aujourd'hui ne serait-il déjà pas trop puissant ? Beaucoup trop puissant ?

Autre question plus générale : la plage de puissance donnée est elle l'étendue des possibilités du poêle ? Mais avec quel rendement en bas de fourchette ?
Ou se situe d'ailleurs le meilleur rendement du poele ? En nominal ? En max ? N'importe où dans la plage (la je rève) ?

J'espère que vous pourrez répondre à quelques unes de mes questions

Bien cordialement,
Tarte
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[invite9246e29c]

Comme avec le chauffage aux poêle à gaz? 100W/m2 au plus simple. A adapter selon votre situation.
Donc plutôt 9kW

A confirmer (ou non) par les intervenants suivants.

Crdt.

[invite14d90b9a]

Bonjour,

Merci pour la réponse.

Disons que je cherche à déterminer la bonne puissance de mon futur poele à partir de mon installation de chauffage actuelle plutôt qu'a partir de ma surface (95m2).

Actuellement j'ai 3kw dans le salon, 1kw dans la cuisine, 1kw par chambre et 1kw salle de bain. Total : 8kw d'électrique installés.

Un besoin de 8kw électrique se compare t-il à la puissance d'un poèle ? Et si oui laquelle ?! Puissance nominale ou maximum ? Car ces 8kw électrique sont rarement tous à pleine puissance (peut être même jamais !).
Je suppose donc qu'il me faut une puissance électrique de 3 à 8kw au cours de l'année.

Mais jamais mon poêle ne chauffera l'ensemble de ces pièces. Je considère qu'il chauffera à priori le salon et la cuisine, voire 1 chambre et la salle de bain (pièces les plus proches dans le couloir face au poèle).
Soit un total de 4 (salon cuisine) à 6kw (+chambre SDB).
Disons donc une puissance électrique de 2 à 6kw au cours de l'année.

Autre point qui me fait un peu peur.... actuellement ces 6kw sont répartis sur 3 à 5 points différents.
6Kw en un seul point du salon (où seulement 3kw sont actuellement installés, en deux points), j'ai un peu peur de la surchauffe


Je dois également compter avec un futur escalier dans le salon et l'étage qui va avec, qui pourrait également bénéficier un jour de la chaleur du salon (dans 2-3 ans par exemple)... Soit par l'escalier, soit par un récupérateur de chaleur que je pourrait faire installer lors de la pose. Disons que ce futur espace pourrai "consommer" 2kw supplémentaires...

Si la comparaison kw électrique / kw nominal (à confirmer) est faisable, aujourd'hui il me faudrait donc un nominal à 4kw par exemple, et 6kw dans 2-3 ans.

Mais peut être que je me fourvoie sur toute la ligne

Tarte

[invite648870f1]

Bonjour,
La bonne pratique avec un poêle est qu'il soit le plus petit possible pour turbiner à fond autant que possible. Comme ça tout reste propre, le feu est alors le plus efficace.

Prendre un 9kW pour chauffer un éventuel étage est pas bête, mais :
- en attendant, il ne brulera pas dans sa zone d'efficacité max, donc encrassement (ou surchauffe des pièces autour)
- même si l'étage est construit, qui dit que la chaleur va monter ? Ca dépend quand même de la façon dont la circulation de l'air est organisée dans la maison.

Donc dans le doute : 6kW. Et qui vivra verra. Si l'étage à venir est correctement isolé, ce sera surement pour des chambres, et s'il le faut, le 6 kW suffira pour tout chauffer.

Pour l'accumulation, 100 Kg, c'est pas grand chose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite14d90b9a]

C'est sur que 100kg ce n'est pas grand chose, mais si cela lisse un peu la puissance de chauffe c'est parfait (moins chaud pendant la flambée, moins froid après). D'après les dires des possesseurs on peut quand même tabler sur quelques heures de restitutions (disons entre 3h et 6h), certes pas 12h comme annoncé

Chose intéressante : http://www.deville.fr/le-bois/la-pui...-nominale.html

Ce que je comprends de ce schéma : pour un nominal donné, pendant la flambée (disons une bonne heure), la puissance du poêle est bien supérieure ! (puis bien inférieur évidemment).
Mais plusieurs questions me viennent. Le max de cette puissance correspond il au haut de la plage de puissance donnée pour une poêle ? Ou alors pour cette puissance maximale annoncée correspondrait une autre courbe (plus haute) avec pour "ligne noire" moyenne (on va dire) la valeur de la puissance max ?

En gros j'ai du mal à bien cerner puissance nominale, maximale et minimale. Je trouve plusieurs explications contradictoires.

D'après le graphique Deville, j'ai l'impression que la puissance nominale serait la puissance intermédiaire (pas forcément la moyenne) sur 3h d'une flamblée, dans les conditions optimale d'utilisation.
La puissance maximale serait alors là aussi la puissance intermédiaire (sur 3h) dans les conditions maximale supportées par le produit ?

Tout cela est un peu flou !

Si cela ce confirme, cela va encore plus me pousser à prendre un poêle de faible puissance

Tarte

[invite9246e29c]

Bonjour,
La bonne pratique avec un poêle est qu'il soit le plus petit possible pour turbiner à fond autant que possible. Comme ça tout reste propre, le feu est alors le plus efficace.

Salut Romut,

Dis wouar, je me demandais si pour les poêles de masse c'est le même principe?

Crdt.

[barda]

Dans une maison "tout-électrique" de 2001 (donc assez bien isolée) on peut faire une estimation approximative de 70 W/m2 pour les déperditions en climat de pays de loire.

Pour chauffer par grand froid une pièce de 45 m2 (avec la cuisine), il faut donc tabler sur une puissance d'environ 3 kW, étant bien entendu qu'à température modérée (par exemple +7°), la puissance nécessaire sera à diviser par deux environ.

Il n'est pas facile de trouver un poêle à bois classique permettant de développer cette gamme de puissance tout en ayant une bonne combustion du bois; c'est d'ailleurs le problème du chauffage au bois, pas facile à réguler.

Perso, je pense que le seul chauffage au bois réellement efficace, c'est soit un poêle à pellets, soit un poêle de masse, surtout si l'émission de ce dernier est réglable. pour le poêle à pellets, on dose facilement la puissance de combustion, et pour un poêle de masse, on règle, après un flambée garantissant une bonne combustion, l'émission de la chaleur stockée...

Je ne crois pas trop à ces "semi-poêles de masse", trop légers pour emmagasiner beaucoup de chaleur, et qui t'exposent à une alternative insatisfaisante: soit un règle très bas la combustion et elle est mauvaise et polluante, soit on s'expose à une surchauffe inconfortable...

La solution serait peut-être un vrai poêle de masse, à émission régulée si possible; ça existe (mais ça n'est pas donné).

[invite648870f1]

Une autre solution pour la "régulation" avec un poêle "standard" est de jouer sur la taille des buches. Plus elles sont petites, plus elles brulent bien (mais pas longtemps). La régulation de la température se fait alors avec le rythme de rechargement du poêle. Le souci est que peu de fournisseurs vendent des buches petites, perso, je refends beaucoup de mon bois pour arriver à la buche "idéale".

@Tartembouille, te fais pas trop de noeuds au cerveau avec ces histoires de puissance. Il me semble que Austroflamm fournit des indications du volume de chauffe pour ses poêles, ça me semble être l'outil qui te fournira l'info que tu veux. Par ailleurs, un "vrai" poêle de masse, c'est entre 2T et 3T, avec 100 Kg, tu n'arriveras à bien, et tu vas payer cher. Vaudrait p'tet mieux penser à faire une bonne isolation par l'exérieur, ce sera autrement plus efficace (et cher, j'en conviens).

Sinon, le poele à pellets, idéal effectivement. Si c'était à refaire, je partirai sur un tel poele (ah le temps économisé à ne plus refendre !!), thermostaté, programmable, etc.

[kikou67]

he oui, tu as une maison qui n'a pas besoin de beaucoup de puissance de chauffe. c'est une excellente chose!

Le problème dans le cadre "chauffage au bois buche", c'est qu'elle n'a probablement/peut être pas d'inertie significative (ITI). C'est un point à préciser avant d'aller plus loin, me semble-t-il. En effet, tu ne veux pas surtout pas avoir trop chaud (c'est louable). Si en été ou en hiver quand tu pousses au max tes radiateurs électriques, il fait vite trop chaud, en dehors des poêle de masse (pdm), il n'y a peut être pas de solution possible pour un chauffage bois buche. Si ce n'est pas en auto construction, pdm = assez cher.

Oui, un foyer avec un peu plus d'inertie aidera (tu as raison de t'engager dans cette voie) : tu ne cherches pas à te chauffer exclusivement au bois mais ne veux pas de surchauffe dans une maison peut être peu inertielle.

Un autre truc qui pourrait aider, c'est une meilleure répartition de la chaleur du foyer. Dans ce cadre, tu ne connais peut être pas : j'aspire l'air froid à la place de souffler l'air chaud : un schémas = http://tech.stuv.com/fr/produits/foy...ntilation.html

[invite14d90b9a]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

@barda
Je sais qu'un "vrai" poêle de masse fait 1T voire plus. Je n'ai pas la prétention de dire qu'un poêle, Autrsoflamm ou autre, pesant 250kg aura l'efficacité d'un poêle de masse, à savoir d'étaler plus ou moins uniformément l'intégralité des calories sur de nombreuses heures (12 ? 24 ?). J'espère simplement qu'avec cette petite accumulation de chaleur, un peu de moins de chaleur se restitué en pleine flambée, et un peu plus après
Concernant le prix, les devis que j'ai pour le Bono Xtra par exemple, ne dépassent pas ceux que j'ai pour d'autre pôeles, dont certains de moins bonne qualité je pense. On reste sur des prix HT de 2500/3000€ le poêle, ce qui est assez énorme c'est vrai.

Je ne compte pas faire de "mauvaise" combustion pour éviter d'avoir trop chaud, mais bien prendre un poêle plutôt "petit" pour qu'il tourne tout le temps vers sa puissance nominale. Si celui ci n'est pas suffisant (parfois), l'électrique fera le complément.

De toutes façon le poêle de masse n'est pas envisageable : place, prix, esthétique (ce n'est pas moi qui bloque à ce niveau là )

@romut Je ne souhaite pas non plus avoir un poêle à pellets Par contre je risque effectivement de jouer avec le chargement du poêle pour moduler la chauffe, dans la mesure du possible (capacité du poêle, combustion correcte).
Bien sur l'isolation par l'extérieur serait le meilleur investissement, mais pour 5000€ je ne sais pas bien quelle surface de mes murs je vais pouvoir traiter

@kikou67 Effectivement la maison n'aura pas une grosse inertie : ITI (placo + 10cm polystyrène + parpaing creux). A mon avis le but n'est donc pas de la chauffer tout le temps doucement à la bonne température, mais de la chauffer (plus rapidement puisque peu d'inertie) au besoin. Un poêle classique me semble donc adapté. Je cherche un peu d'inertie presque plus pour lisser la (sur)chauffe pendant la flambée que pour la chauffe après (après la flambée, c'est que nous n'avons plus besoin de chauffer ).

Concernant les systèmes de distribution ou de récupération de chaleur, cela pourrait éventuellement me servir mais pour le futur étage uniquement (difficile à mettre en oeuvre pour le rez de chaussée pour passer les gaines où ?). Un récupérateur de chaleur Poujoulat sur le conduit de fumée coûte apparemment plus de 1000 ou 1500€, nous ferons donc sans

Niveau puissance du poêle on sera donc entre : 4kw (Tower 2-6kw), 5kw (Bono 2.5-7kw) et 6kw (Koko 3.5-9kw).

J'ai toujours du mal à saisir le réel sens de puissance nominale, minimale et maximale.

Est ce que je me trompe si je dis :
- la puissance nominale est une puissance intermédiaire (peut être la moyenne, peut-être pas) sur une certaines durée (3 heures) dans des conditions normales (voire optimales) d'utilisation du poêle. Dans ce cas là, la puissance réelle depasse largement la puissance nominale pendant un moment, je dirai environ 1h comme ordre de grandeur avec un facteur jusqu'à *2.5
- la puissance maximale est également une puissance intermédiaire sur la même durée et dans les conditions maximale d'utilisation supportées par le poêle. La puissance réelle dépasse également temporairement largement la puissance maximale
- la puissance minimale est également une puissance intermédiaire sur la même durée et dans les conditions minimale d'utilisation du poêle

En admettant que cela soit vrai, dans la plage de puissance donnée peut on espérer pouvoir bruler du bois (en proportion donc) dans de bonne conditions c'est à dire proche du rendement attendu (avec une bonne combustion donc), ou est ce que ce rendement ne sera atteint uniquement à la puissance nominale ?

Dans un des cas on pourra moduler la puissance restituée avec des "performances" correctes, dans l'autre seule la puissance nominale devrait être visée...

Cordialement !
Tarte

[invitee8e4f57f]

Pour la récupération de chaleur, il y a des solutions beaucoup plus économiques et plus simples à installer que Poujoulat et vraiment efficaces . Ce sont les kits de récupérateurs d'air chaud comme par exemple Aéroval ou HBH ou alors chez Brico Dépot par exemple. Il faut poser un collecteur de chaleur qui enveloppe le tuyau de poêle, puis un moteur et un système de gaines dans les combles ou le faux plafond.

[kikou67]

Pour ce qui est du couple inertie/foyer, j'aurais été dans l'autre sens que toi : pas d'inertie = poêle de masse ; énormément d'inertie = poêle sans inertie. Le truc étant que contrairement à un chauffage par grille pain, il est difficile de moduler la puissance dégagée par un foyer bois buche sans inertie. Bah, c'est pas le sujet.

Récupération de chaleur d'un conduit : c'était ce qui se faisait quand on avait des foyers conçus à l'emporte pièce. Un foyer moderne, une installation dans les règles = ne va pas prélever des calories dans la cheminée, elle ne tirera plus assez! Qu'à cela ne tienne, vas-tu répondre, j'ai une très haute cheminée, super isolée qui tire d'enfer! Ben alors, faudrait la brider car tu perds en rendement car l'excès d'air va réduire la température du foyer et si cet excès d'air n'est pas prélevé à l'extérieur mais dans la pièce que tu chauffes, c'est autant d'air froid qui devra rentrer dans cette pièce.

Pour tenter une réponse pour ce qui est des puissances (je ne suis pas du métier et répond de bonne foi avec ce que je crois avoir compris) :
-oui instantanément, il y a des pics de puissance de combustion plus élevés que les max annoncés qui est là pour dire "toi mettre plus de bois à l'heure = toi foutre en l'air ton foyer". Mais ceux ci doivent être limités tant que possible (allumage top down par exemple) : il est en effet probable que le feu demande plus d'air secondaire qu'il n'est possible de faire rentrer = mauvaise combustion. Autrement dit : on ne risque probablement pas une surchauffe néfaste au foyer lors d'un démarrage avec une puissance trop élevée pendant un temps limité, mais on brule comme un cochon.

-le nominal, c'est effectivement ce qui est observé en moyenne sur un temps assez long (hors phase de démarrage/arrêt (et rechargement)) et c'est au nominal qu'est mesuré le rendement.

-s'il y a assez d'air secondaire, il est plausible qu'au dessus du nominal,le rendement s'améliore légèrement mais on se rapproche de la zone dangereuse pour l'usure/la résistance du foyer.

-en dessous du nominal, c'est certain, le rendement descend. Vite ou lentement : c'est fonction du foyer (Il y aurait une norme en Autriche qui impose au fabricant d'indiquer le rendement à la moitié du nominal. Comme cela ne se pratique que très rarement par chez nous, je présume que c'est que ce n'est pas très joli à voir). En attendant, je ne sais pas ce qui techniquement détermine la puissance min publiée.

[invite14d90b9a]

Bonjour,

Je laisse de coté la récupération de chaleur autour du conduit : pas nécessaire pour l'instant, couteux, pas forcément souhaitable pour le tirage...

Je suis toujours indécis quand à la puissance de poêle la plus adaptée à mon cas, même si on me conseille de ne pas trop me prendre la tête avec cela

Je rappelle que ma maison de 2000 fait 95m2 de plain pied pour l'instant (combles aménageables) isolée de 10cm de polystyrène (+ ba13 + parpaing creux de 20cm), plancher bois/combles isolés (20-25cm de laine de verre).
Je chauffe peu, et actuellement l'installation électrique de 8kw total suffit LARGEMENT à nous chauffer à 20°.
En réalité, l'an dernier nous n'avons pas chauffé les deux chambres du fond inoccupées (~25m2), donc 6kw ont suffit à chauffer 70m2.
Un DPE réalisé il y a 3 ans indiquait 6500kwh dédiés au chauffage sur l'année, probablement pour toute la maison cette fois mais sans connaitre la température atteinte (cela concernant les anciens propriétaires).

En suivant la méthode ci-dessous :
http://www.chauffageaubois.eu/commen...issance-poele/

Disons que je désire chauffer 80m2 de ma maison (je ne prends pas en compte toute la maison car je n'ai pas envie de la chauffer uniquement par leur seul poêle du salon, par peur de la surchauffe).
Ti : 20°
Te : -7°
Coeff : 0.95

Calcul : 80 * 2.5 * 27 = 5400 * 0.95 = 5kw

Mais ce calcul (certes simpliste) ne prends il pas en compte une température extérieur la "pire" de l'hiver ? Pour un dimensionnement permettant de chauffer intégralement la surface dans ces conditions ? C'est à dire ici Te -7° !
Il arrive même qu'il fasse -10°, mais en les températures minimales moyennes sont plutôt entre 0 et 5°... Est il judicieux de déterminer la puissance nécessaire sur le pire moment de l'année (qui concerne combien de jours ??), surtout quand une solution de chauffage supplémentaire peut prendre le relais ?

Cela ne donne t-il pas un poêle qui serait surdimensionné pour une bonne partie de l'hiver ?!

En utilisant le calculateur du sites poelesàbois.com, j'arrive à des résultats du même genre.

Si je refait quelques calculs pour d'autres températures :
- Te : 0°, résultat 3.8kw
- Te : 5°, résultat 2.8kw
- Te : 10°, résultat 1.9kw

J'en conclue donc que j'ai besoin d'un poêle qui devra pouvoir idéalement dissiper dans une plage de 2kw à 5kw. 5kw étant bien ici le maximum !

Si je refait un calcul avec un peu plus de surface à chauffer (95m2 soit toute la maison, ou une partie de la maison lorsque l'étage sera créé) et une température de confort de 21° :
- Te -7° : 6.3kw
- Te 0° : 4.7kw
- Te 5° : 3.6kw
- Te 10° : 2.4kw

J'ai donc besoin dans ce cas d'une plage de puissance de 2.5kw à 6.5kw.

Un Bono 5kw (2.5kw-7kw) ne serait il pas alors presque surdimensionné ? Comparé à un Tower donné pour 4kw (2kw-6kw), qui serait donc peut être plus adapté ? Quitte à ne pas suffire pour les journées les plus froides ?

Ce qui m'étonne c'est d'arriver à des valeurs aussi basse, alors que ma maison n'est que "correctement" isolée sans plus (sans doutes un R entre 2.5 et 3 au niveau des murs)...

Merci d'avance pour votre aide, vos conseils ou vos retour d'expérience !
Cordialement,
Tarte

[invite14d90b9a]

Personne pour me donner son avis sur la question ?

Je vais signer en fin de semaine ou la semaine prochaine, il va bien falloir que je choisisse la puissance qu'il me faut !