ambiguïté cop pompe à chaleur

[cornychon]

Si un de ceux qui nous lisent peut nous indiquer le lien qui donne la méthode de mesure du SCOP en laboratoire, sans passer par des mesures annuelles in situ, je suis preneur, et merci d’avance.
MAIS ATTENTION, j’ai bien dit, un lien officiel qui donne la méthode de mesure qui conduit à une validation du produit. Le baratin puisé dans des considérations abracabantesques ne m’intéressent pas.

Je suis toujours preneur, et merci d’avance.

- c'est le CSTB, par le biais de sa filiale Certita-Eurovent, qui est chargé de certifier les pac et d'attribuer le label NF... Mais son protocole de test ne se limite pas à mesurer le COP et la puissance à 7°, et il teste ces performances à diverses températures de source froide et de source chaude ; il publie ces résultats, qu'il très facile de consulter sur son site http://www.certita.org/ , accessible à tous. Ceux qui sont un peu plus curieux pourront aussi y consulter le référentiel des tests normalisés, de la mesure du SCOP, et diverses autres données bien intéressantes; il y découvrira aussi que ces tests ne se font pas en atmosphère sèche, que les phénomènes de givrage y sont bien connus, et décrits,... Evidemment, ce sont des conditions normalisées, donc qui ne peuvent correspondre à toutes les situations rencontrées; mais y a-t-il moyen de faire autrement? Et faudrait il préférer se fier à l'avis personnel de Pierre, Paul ou Jacques, rencontrés sur un forum internet, et qui semblent s'y connaitre? Perso, je préfère l'expertise garantie d'un labo et de ses techniciens, même si, comme toute mesure, elle a ses limites... N'hésitez pas à fréquenter ce site, vous y trouverez les performances de presque toutes les pac, sur l'essentiel de leurs limites de fonctionnement...
.

C’est ce que je craignais, des explication abracabantesques !

@cornychon: il n'y a aucun "jeu de piste impraticable" à cliquer sur un lien et regarder des résultats de tests pour la pac qui nous intéresse; on ne fait pas de "copier-coller" sur des documents concernant 200 ou 300 appareils; ce serait absurde. tout est disponible et la navigation est très facile sur ce site.

Ton jeu de piste évolue dans une jungle boueuse non balisée. Il n’y a même pas d’indice pour choisir une direction.
Ce n’est pas grave, mais malheureusement pour ceux qui nous lisent, tes explications sont du style, y’a qu’à faut qu’on, débrouillez-vous !

Si d’autres personnes sont en mesure de fournir des documents sur les spécifications d’homologation du COP et SCOP, n’hésitez pas, nous sommes toujours dans l’attente !
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[bagnico]

C'est vrai que le retour sur investissement est à prendre en compte dans le calcul, plus c'est cher et moins vite ce sera amorti.

le chiffre essentiel est le scop, auquel ont peut retirer 10 à 15% pour obtenir un cop annuel réaliste en conditions non normalisées, et il est possible d'avoir une estimation raisonnable de sa future consommation.

Donc on peut penser qu'une PAC affichant un SCOP de 4.8 permettrai d'avoir un SCOP réel de 4 et donc de réduire de 75% la consommation électrique d'un chauffage standard ?

[barda]

Oui, on peut penser que le cop annuel sera de l'ordre de 4, donc conduira à une économie de 75%, la réserve étant que l'installation soit faite correctement... Evidemment, ce cop annuel sera plus intéressant dans une région bien adaptée à ce type de chauffage (sud de la France, zones côtières...) et moins bon dans les zones à climat rude (montagne, est, ...); Mais il sera toujours de l'ordre de 4...

@cornychon voici le lien vers les conditions des tests de certification des pac air-air... Désolé, je ne te résumerai pas ce document, je suis contre l'encouragement de la fainéantise, et il n'y a que quelques pages à lire, ce qui pour un ancien chercheur ne doit pas constituer un obstacle insurmontable.

[cornychon]

Bonjour bagnico,

Comme dit plus haut, dans un équipement de chauffage, il faut prendre en compte :
Le prix de l’énergie,
Le choix du matériel de chauffage,
L’investissement,
Les contraintes d’utilisation,
La pollution due aux poussières et fumées,
Les contraintes de stockage,
Le confort de chauffage obtenu,

Une certitude, les chauffages les moins contraignants sont ceux qui utilisent l’énergie électrique fournie par EDF :
Soit des radiateurs,
Soit une chaudière électrique pour chauffage central (La chaudière peut évoluer vers une autre énergie par la suite)
Soit une installation de PAC air-eau ou air-air

Il suffit d’appuyer sur un bouton au début de l’hiver, et c’est le confort programmé assuré.

J’ai chauffé ma maison pendant 10 ans avec un poêle. C’était super ! Le plaisir des flammes, de la braise, de l’odeur du bois brulé, du rayonnement, de la surchauffe possible par grands froids, du stockage du bois, de la coupe du bois à la tronçonneuse en morceaux de 33 cm, de la coupe des buches à la hache, de la charge du feu plusieurs fois par jour, du vidage de la cendre, du nettoyage de la vitre, tu nettoyage de la poussière sur les meubles, les traces noires au plafond.

Depuis 2007, j’ai un appareil qui chauffe tout seul lorsqu’il fait froid et climatise tout seul lorsqu’il fait trop chaud.
Avec la prise en compte des rendements obtenus, la facture chauffage est restée stable ?

Une seule chose me manque ! Les emmerdements du chauffage bois !

Bonjour barda,
C’est tellement simple, que sur les 300 personnes qui ont consulté ce sujet, aucune ne s’est manifestée
pour nous dire qu’ils ont trouvé les documents demandés. C’est tous des fainéants

[AAC]

Bonjour cornychon,

j'ai peut-être trouvé ce que vous cherchez. Il s'agit d'un document publié par l'Insa Strasbourg, le Costic et la marque Ciat.

Je vous souhaite bien du plaisir à le lire :

http://eprints2.insa-strasbourg.fr/1...th%C3%A8se.pdf

Cordialement

###

[cornychon]

Merci beaucoup pour le lien,

Enfin un document qui donne des indications sur ce que devrait être la méthodologie de calcul du SCOP. A en croire ce document, c’est encore le foutoir, mais des actions sont menées pour élaborer un outil utilisable par le plus grand nombre.

L’INSA de Strasbourg a pour objectif d’analyser le contenu de la norme EN 14825, des directives européennes, et de réunir et synthétiser toutes les informations publiées par les instances européennes.

L’INSA va ensuite essayer de synthétiser toutes ces informations, préparer et valider un outil de calcul, réaliser à terme une « recette de cuisine » destinée à calculer le SCOP, utilisable par tous les professionnels,

Pour l’instant, chacun y va de sa petite norme établie avec ce qui existe dans les publications et directives européennes.

Aujourd'hui, j’admets que les valeurs indiquées sur les plaquettes publicitaires ne ressemblent pas en grand-chose. Les choses compliquées ne sont pas applicables. Le seul SCOP valable est celui mesuré sur ma PAC. ! !

J’ai connu ça dans le domaine de l’acoustique, et des transferts thermiques dans les couches minces qui collent les semi-conducteurs. Maintenant, il y a des outils de calcul et de contrôle normalisés

[nicosc]

Bonjour cornichon

C'est vrais que le chauffage bûche peu être contraignant surtout sur une maison mal isoler avec un incert ancienne génération

La pac à l'avantage d'être le chauffage le moins contraignant à l'usage mais c'est facile d'annoncer des cop imaginaire quand les fabricants de PAC pour la plupart n'ose même pas mettre de série un compteur d'énergie, pour avoir un cop de 4 il faut avoir un plancher chauffant et une très bonne isolation et un réglage de la courbe d'eau la plus basse possible, il ne faut pas oublier que à - 10 degrés on chauffe 3 fois plus qu'à 10 degrés.

Donc 10 jours à 10 degrés avec un cop 4 suivi de 10 jours à - 10 degrés avec un cop 2 cela donne un cop de 2,5 et non 3

[steph0726]

Bonjour cornichon

C'est vrais que le chauffage bûche peu être contraignant surtout sur une maison mal isoler avec un incert ancienne génération

La pac à l'avantage d'être le chauffage le moins contraignant à l'usage mais c'est facile d'annoncer des cop imaginaire quand les fabricants de PAC pour la plupart n'ose même pas mettre de série un compteur d'énergie, pour avoir un cop de 4 il faut avoir un plancher chauffant et une très bonne isolation et un réglage de la courbe d'eau la plus basse possible, il ne faut pas oublier que à - 10 degrés on chauffe 3 fois plus qu'à 10 degrés.

Donc 10 jours à 10 degrés avec un cop 4 suivi de 10 jours à - 10 degrés avec un cop 2 cela donne un cop de 2,5 et non 3

Bonjour,
que ce monde est ambiguë!
Les fabricants des pompes à chaleur nous trompent avec des cop peu réaliste!! Mais que dire des rendements des fabricants des poeles à pellet ? Je vous invite à regarder UFC QUE CHOISIR de décembre?. La réalité est bien sombre de part et d'autre.

[AAC]

Bonsoir steph0726,

mais il est clair que si on part sur une piste comme celle là tout est faux dans ce que l'on nous fourni. Regardez les consommation voitures, le scandale de volkwagen, audi, Porsche etc... Alors tant pis cet hiver j'opte pour le chauffage humain à deux sous la couette. Il est économique et procure un bien être comme aucun autre.

[barda]

Sans doute, nicost, mais cela ne correspond à aucune réalité météorologique...

Les mesures normalisées tiennent compte du climat moyen en France, pas de situations hypothétiques et improbable; la température moyenne d'un e saison de chauffe en climat IdF, c'est aux alentours de 7°, pas de -10°. Certes, c'est une moyenne, et comme toute moyenne, elle ne reflète qu'imparfaitement les situations extrêmes, mais pour le moment, statistiquement on n'a pas trouvé mieux.

En l'occurrence, le SCOP intègre les résultats de la pac obtenus à partir d'un scénario météo moyen sur la saison et se définit comme le rapport entre la totalité de l'énergie thermique produite et la totalité de l'énergie consommée sur la saison; il intègre donc bien les périodes où le cop est médiocre, par exemple quand les températures extérieures sont de -10°....

[IZENAVE]

Le cop, le scop, impec.

Lisez ceci, le rendement d'une centrale électrique est déplorable.

http://www.futura-sciences.com/magaz...ucleaire-8173/

[barda]

Merci beaucoup pour le lien,

Enfin un document qui donne des indications sur ce que devrait être la méthodologie de calcul du SCOP. A en croire ce document, c’est encore le foutoir, mais des actions sont menées pour élaborer un outil utilisable par le plus grand nombre.

L’INSA de Strasbourg a pour objectif d’analyser le contenu de la norme EN 14825, des directives européennes, et de réunir et synthétiser toutes les informations publiées par les instances européennes.

L’INSA va ensuite essayer de synthétiser toutes ces informations, préparer et valider un outil de calcul, réaliser à terme une « recette de cuisine » destinée à calculer le SCOP, utilisable par tous les professionnels,

Pour l’instant, chacun y va de sa petite norme établie avec ce qui existe dans les publications et directives européennes.

Aujourd'hui, j’admets que les valeurs indiquées sur les plaquettes publicitaires ne ressemblent pas en grand-chose. Les choses compliquées ne sont pas applicables. Le seul SCOP valable est celui mesuré sur ma PAC. ! !

J’ai connu ça dans le domaine de l’acoustique, et des transferts thermiques dans les couches minces qui collent les semi-conducteurs. Maintenant, il y a des outils de calcul et de contrôle normalisés

Mais enfin, cornychon, l'INSA Strasbourg est une école de formation des ingénieurs, il n'a pas vocation à " synthétiser toutes ces informations, préparer et valider un outil de calcul, réaliser à terme une « recette de cuisine » destinée à calculer le SCOP, utilisable par tous les professionnels,"...

Ce lien renvoie à un mémoire d'étudiant analysant la Norme appliquée par les organismes de certification (dont Certita) et par voie de conséquence tous les constructeurs qui veulent faire certifier leurs produits... C'est exactement l'inverse de ce que tu dis: cette norme est reconnue officiellement pour tous les produits Pac et constitue le document de référence, en France tout au moins...

Comment peux-tu te tromper à ce point dans la lecture de ce que l'on t'indique? C'est désespérant.

[nicosc]

Bonsoir barda

Moi j'aime bien ton lien, enfin des tests fiable et qui prouve que les pac fonctionne très bien mais que le légendaire cop annuel de 4 voir 5 n'existe pas.

Dans le test elle atteint comme même un cop annuel de 3,5 donc 16,5 kw/h divisé par 3,5 donne 4,7 kw/h.

Mais ça c'est dans un cas de figure ou la PAC est parfaitement dimensionné et on remarque aussi que si on modifie la température de consigne du thermostat de la maison le cop baisse ou augmente suivant la demande d'énergie

[barda]

Ici, http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R , tu trouveras des pac avec scop de 4 et même 5... et si la pac est un peu surdimensionnée, le scop augmente encore...

[AAC]

Bonsoir Barda,

je suis d'accord avec toi sauf sur le surdimensionnent. Car ce dernier peut entraîner des cycles courts, ce qui est trés néfaste pour la vie d'un compresseur. En effet le fluide ne peut pas faire son circuit normal à l'état liquide puis gazeux et cela nous fait une casse compresseur. C'est la raison pour laquelle il faut savoir chiffrer correctement la puissance du compresseur.
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[nicosc]

Oui mais il est déconseillé de sur dimensionner une PAC car les cycle cours sont mauvais pour les PAC

[cornychon]

Sans doute, nicost, mais cela ne correspond à aucune réalité météorologique...

Les mesures normalisées tiennent compte du climat moyen en France, pas de situations hypothétiques et improbable; la température moyenne d'un e saison de chauffe en climat IdF, c'est aux alentours de 7°, pas de -10°. Certes, c'est une moyenne, et comme toute moyenne, elle ne reflète qu'imparfaitement les situations extrêmes, mais pour le moment, statistiquement on n'a pas trouvé mieux.

En l'occurrence, le SCOP intègre les résultats de la pac obtenus à partir d'un scénario météo moyen sur la saison et se définit comme le rapport entre la totalité de l'énergie thermique produite et la totalité de l'énergie consommée sur la saison; il intègre donc bien les périodes où le cop est médiocre, par exemple quand les températures extérieures sont de -10°....

Tu sors ça de ton chapeau ?
Tu as des documents qui montrent que ce que tu raconte correspond à une réalité ?
Pour être crédible, il faut s’appuyer sur des liens, du concret !

Mais enfin, cornychon, l'INSA Strasbourg est une école de formation des ingénieurs, il n'a pas vocation à " synthétiser toutes ces informations, préparer et valider un outil de calcul, réaliser à terme une « recette de cuisine » destinée à calculer le SCOP, utilisable par tous les professionnels,"...

Ce lien renvoie à un mémoire d'étudiant analysant la Norme appliquée par les organismes de certification (dont Certita) et par voie de conséquence tous les constructeurs qui veulent faire certifier leurs produits... C'est exactement l'inverse de ce que tu dis: cette norme est reconnue officiellement pour tous les produits Pac et constitue le document de référence, en France tout au moins...
Comment peux-tu te tromper à ce point dans la lecture de ce que l'on t'indique? C'est désespérant.

A quoi bon de vouloir à tout prix te donner de l’importance, de la valeur, de la supériorité, jouer de la connaissance à la manière de la vantardise, raconter des histoires qui ne reposent sur rien ! !
Tu en arrive à considérer comme accessoire les règles élémentaires de politesse. Nous avons tous à y gagner de nous respecter d’avantage

Un petit rappel :
Les écoles d’ingénieurs inscrivent nécessairement leurs étudiants dans un environnement de recherche. Les travaux de recherche et de développement menés par l'INSA , s'inscrivent dans une politique d'accords de collaboration avec d'autres établissements d'enseignement et de recherche, ainsi qu'avec des sociétés privées et des décideurs publics.
Dans le cadre des activités professionnelles que j’avais dans une grande entreprise, j’ai reçu des stagiaires d’écoles d’ingénieurs. C’était généralement d’une durée de 6 mois à une année. J’ai eu un stagiaire de l’Ecole centrale Paris. Ce sont des ingénieurs férus de maths. Il a fait des travaux de laboratoire, et mis en équations des échangeurs thermiques que nous avions mis au point expérimentalement.
Une étude bibliographique a été menée par un étudiant de l’INSA de Strasbourg en collaboration avec le COSTIC (Comité Scientifique et technique des industries climatiques) et le groupe CIAT.
http://eprints2.insa-strasbourg.fr/1...th%C3%A8se.pdf
C’est en gros un état des lieux en ce qui concerne le calcul du SCOP.
Jusqu’à preuve du contraire, ça montre qu’aujourd’hui, il n’y a rien de concret dans ce domaine.
Si tu as plus d’informations techniques et administratives, il ne faut pas te contenter de le dire, il faut mettre les documents sur la table.

Ici, http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R , tu trouveras des pac avec scop de 4 et même 5... et si la pac est un peu surdimensionnée, le scop augmente encore...

Des SCOP plus importants que les COP à +7°C.
C’est normal, le COP est parfaitement défini, il se mesure et se contrôle facilement par n’importe qui.
Le SCOP est un machin que chacun bidouille à son avantage. Les fabricants en profitent pour annoncer n’importe quoi.
Tu le constates toi-même, à ce jour, il n’y a aucune procédure officielle qui permet de valider quoi que ce soit.

[nicosc]

Bonjour cornichon

C'est vrais tu as raison je n'ai pas de documents prouvant ce que j'avance et d'ailleurs la confusion est tout à l'avantage des pac personne ne sais réellement le scop de sa propre pac c'est noyé dans la facture globale et lissé sur 12 mois ce qui donne un sentiment d'économie.

J'ai une maison bbc de 135 m2 et je brûle 3 stère par an avec un poêle bûche qui a un rendement de 70% mais qui ne les atteint probablement pas malgré une combustion que j'essaye de faire toujours à haute température, admettons que j'achète mon bois, en région Centre il coûte environs 50 euros le stère cela donne 12,5 euros par mois à cela je rajoute environ 100 euros par an d'appoint de ma chaudière électrique branché sur un plancher chauffant ( j'ai soustrait ma consommation d'été à celle d'hiver car mes relevés tombes respectivement octobre et avril et comme j'ai un projet de chauffe-eau solaire j'ai placé un un compteur d'énergie sur le chauffe-eau électrique donc j'ai peu déduire facilement la production d'eau chaude) donc cela donne 20.8 euros par mois. Maintenant si j'avais un poêle mixte ma consommation serais un peu plus basse.

Pour l'électricité Tout compris je suis à 82 euros par mois production d'eau chaude comprise avec un chauffe eau classic.

Pour répondre d'avance à certaine personne je suis bien en bbc avec membrane étanche mais sans le chauffage imposé car j'ai posé le permis de construire juste avant la nouvelle loi.

[barda]

Mais quand même cornychon, il suffit de lire le lien que l'on te donne pour avoir la réponse: ce document est le "projet de "fin d'études" d'un élève-ingénieur appelé Olivier Gangloff, qui était accueilli en stage chez CIAT; voici d'ailleurs les traditionnels remerciements :
" Remerciements
Mes remerciements vont d’abord à mon tuteur d’entreprise, Yohan ROUSSEAU, qui m’a suivi et a répondu à mes questions tout au long de mon Projet de Fin d’Etudes, et à André BARRAL, responsable du bureau d’études Energy de CIAT, qui m’a accueilli au sein de sa structure. De manière plus générale, je remercie les autres personnes des services BE Energy, Recherche & Innovation et Informatique avec qui j’ai travaillé. Enfin, je remercie mon tuteur du COSTIC, Jean-Jacques LENOTTE."

Cela n'a rien à voir avec l'étude d'une nouvelle norme (elle existe déjà c'est la EN 14825), c'est simplement l'application de cette norme par la mise au point de feuilles de calculs et d'un Powerpoint, après analyse de cette norme.... Mais où vas tu chercher tes romans "explicatifs"?

Pourtant, tout est expliqué dans ce document, notamment la méthode précise et rationnelle de calcul du SCOP selon la norme, les scenarios météo moyens, les exceptions, les correctifs liés aux pertes inévitables, aux dégivrages, aux appoints éventuels. C'est clair, à défaut d'être simple, mais ça ne tient pas en 3 lignes. Que souhaites tu avoir de plus?

Et ce n'est pas de ma part "me donner de l’importance, de la valeur, de la supériorité, jouer de la connaissance à la manière de la vantardise", c'est tout simplement lire le contenu du lien qui a été proposé par AAC, ce qui est à mon avis le premier respect que l'on doit à son interlocuteur...

Sur le reste:

@nicosc: c'est vrai, il ne faut pas sur-dimensionner une pac, mais les pac inverter, par définition, ont une puissance variable (de 20% à 110% environ) qui limite radicalement les phénomènes de courts-cycles; ceux-ci seront cependant inévitables (aux températures très douces), mais limités; il est très simple de les contrer avec une pac air-eau (il suffit d'ajouter un ballon tampon), ça l'est moins pour les pac air-air (on peut jouer sur l'"hystérésis" si ce réglage est accessible), mais leur fréquence est quand même assez limitée.

Les données climatologiques de la France sont facilement accessibles (quoique payantes) ic : https://donneespubliques.meteofrance...id_rubrique=41

[steph0726]

Bonjour,
Quelqu’un pourra peut –être me répondre ? Suite à une méga opportunité, nous avons surisoler notre maison (2007, vncdf, puits canadien, pac géomthermie) pour passer de 30 à 60 cm de LV dans les combes perdus cet été. Suite aux premiers froids, j’ai revu à la baisse ma loi d’eau de 3 °C par translation. Maintenant, la pac se déclenche bien moins qu’avant ( géothermie 12kw non inverter) avec cette surisolation. Elle est maintenant surement surdimensionnée. Comment savoir si je risque des problèmes avec des cycles courts ( s’il y en a)?
Merci

[barda]

slt, steph0726

Pour répondre à ta question, tout dépend de la conception de ton installation (radiateurs? plancher chauffant?), de la quantité d'eau contenue. De fait, avoir une pac trop puissante n'est pas rédhibitoire si la quantité d'eau contenue dans le réseau est assez importante; si ce n'est pas le cas et que tu constate des courts-cycles, il suffit d'ajouter un ballon tampon (200 ou 300 l devraient suffire) en série sur le réseau (de préférence sur le retour) pour supprimer ces courts-cycles. La pac fonctionnera moins souvent, et un peu plus longtemps à chaque cycle.

Il est possible aussi de régler différemment ce que les chauffagiste appellent "hystérésis", c'est à dire le différentiel entre la température de démarrage de la pac et la température d'arrêt de cette pac; si le réseau et la maison ont suffisamment d'inertie thermique, cela restera insensible mais augmentera fortement la durée des cycles.

[Ulyssesourd]

Bonjour

Ne pas oubliez d'inclure l'augmentation du prix du combustible dans vos calculs de rentabilité d'une telle installation.
D'ici 2020 le prix du kWh électrique augmentera à 20 cts d'€ voire plus ....Le pétrole descend et monte sans cesse.
Le gaz c'est pareil...

Aussi prévoir le climat d'ici 2050 il fera de plus en plus chaud...
Tout à coup les calculs sur les COP /SCOP seront très aléatoires...

Le meilleurs moyen est de ne pas chauffer sa maison en apportant une retouche à son isolation et infiltrations parasites...

Avez vous essayé de ne pas chauffer votre habitation pendant 1 semaine tout en continuant à vivre dedans, et avec toutes ses habitudes quotidiennes ?

Plus qu'on est habitué à avoir du chaud dans la maison, moins on s'habitue au froid. Ceux qui travaillent dehors (bûcherons par exemple) n'ont pas froid car ils bougent ! Dans la maison c'est pareil bougez vous, et évitez d'être sédentaires...sinon allez sous la couette...

Savez vous que la chaleur humaine dégage environ 150-200 Wh, il suffit d'être 5 ou 6 dans une pièce de 15-20 m² pour ne pas avoir froid...

Si vous êtes sale, prenez un bon bain chaud et couvrez vous bien en sortant du bain, vous aurez chaud pendant 3-4 heures..

Plusieurs autres méthodes...

A+

[herakles]

Si vous êtes sale, prenez un bon bain chaud et couvrez vous bien en sortant du bain, vous aurez chaud pendant 3-4 heures..

Et ne pas jeter l'eau du bain avant une dizaine d'heures !!!

[cornychon]

[QUOTE=barda;5464533]Mais quand même cornychon, il suffit de lire le lien que l'on te donne pour avoir la réponse:
Pourtant, tout est expliqué dans ce document, notamment la méthode précise et rationnelle de calcul du SCOP selon la norme, les scenarios météo moyens, les exceptions, les correctifs liés aux pertes inévitables, aux dégivrages, aux appoints éventuels. C'est clair, à défaut d'être simple, mais ça ne tient pas en 3 lignes. Que souhaites tu avoir de plus?
QUOTE]

Bonjour barda,

Après en avoir fait, et pour avoir reçu des étudiants, je sais comment se font les rapports de stage. Sur la forme, ils sont toujours pompés sur les précédents. Il y a toujours le grand blabla des remerciements pour les intervenants.
Sur le contenu, c’est différent, il faut que le baratin ne soit pas trop à coté de la plaque. Ca engage l’image du stagiaire, mais surtout ceux qui l’on engagés. Pour le stagiaire Olivier Gangloff de l’INSA de Strasbourg, il s’agissait en gros, de faire le point sur le contenu de la norme EN 14825. A l’intérieur, une partie est pompée sur les travaux réalisés par CIAT, l’autre partie est pompée sur des documents de COSTIC, et le reste correspond à la recherche bibliographique faite par le stagiaire.

La norme EN 14825 doit effectivement, définir au niveau du détail, les procédures à mettre en œuvre pour mesurer le SCOP. Malheureusement, on constate que vu de l’extérieur, vu par le bipède que je suis, le contenu est un peu le foutoir, tout ne va pas aussi bien que dans le meilleur des mondes

Tu dis qu’il y a juste à appliquer ce qui est expliqué dans cette norme. Je suis tout à fait d’accord avec toi. C’est tout simplement ce que je recherche. Malheureusement, comme tu le dis, je n’ai même pas le "roman explicatif".

Avec ton aide, j’espère obtenir le "roman explicatif complet", contenant les procédures de mesures qui permettent de caractériser le SCOP. Le contenu actuel qui semble provisoire, incomplet, est détenu par EUROVENT et NF. En y mettant les moyens, je pourrais en l’état, mesurer le SCOP de ma PAC, celles de mes voisins, et surtout comprendre celles annoncées par les fabricants.

Tu dis que tout est expliqué dans la norme EN 14825. Que le document explique les méthodes précises et rationnelles de calcul du SCOP, suivant les normes, les scenarios météo moyens, les exceptions, les correctifs liés aux pertes inévitables, aux dégivrages, aux appoints éventuels. Tu dis même que c’est clair. Que ce soit un document un peu long, ce n’est pas grave.

Après avoir identifié et localisé l’information désirée, tu as inévitablement pu juger et évaluer tes sources.
Maintenant, tu peux t’y référer pour appuyer tes argumentations. Après avoir franchi cette étape nécessaire et incontournable, il faut nous fournir les documents que tu as puisés dans des sources qui te semblent fiables, clairement identifiées.

Pour accroître la crédibilité que tu as sur ce forum, il suffit de nous donner tes sources immédiatement accessibles.

Si c’est pour nous indiquer l’entrée d’un labyrinthe muni d’embranchements, d’impasses et de fausses pistes, c’est inutile, tu as déjà eu l’occasion de nous en donner.

[cornychon]

Savez vous que la chaleur humaine dégage environ 150-200 Wh, il suffit d'être 5 ou 6 dans une pièce de 15-20 m² pour ne pas avoir froid...
A+

Bonjour,

Oui ! A conditions de favoriser l'écoulement de cette chaleur vers une partie plus froide.
Depuis que j'ai mon harem de 10 nanas, je n'ai plus besoin d' énergie à usage domestique.
Je ne parle pas du prix du kWh/nana.

[barda]

Bonjour

Ne pas oubliez d'inclure l'augmentation du prix du combustible dans vos calculs de rentabilité d'une telle installation.
D'ici 2020 le prix du kWh électrique augmentera à 20 cts d'€ voire plus ....Le pétrole descend et monte sans cesse.
Le gaz c'est pareil...

Aussi prévoir le climat d'ici 2050 il fera de plus en plus chaud...
Tout à coup les calculs sur les COP /SCOP seront très aléatoires...

Le meilleurs moyen est de ne pas chauffer sa maison en apportant une retouche à son isolation et infiltrations parasites...

Avez vous essayé de ne pas chauffer votre habitation pendant 1 semaine tout en continuant à vivre dedans, et avec toutes ses habitudes quotidiennes ?

Plus qu'on est habitué à avoir du chaud dans la maison, moins on s'habitue au froid. Ceux qui travaillent dehors (bûcherons par exemple) n'ont pas froid car ils bougent ! Dans la maison c'est pareil bougez vous, et évitez d'être sédentaires...sinon allez sous la couette...

Savez vous que la chaleur humaine dégage environ 150-200 Wh, il suffit d'être 5 ou 6 dans une pièce de 15-20 m² pour ne pas avoir froid...

Si vous êtes sale, prenez un bon bain chaud et couvrez vous bien en sortant du bain, vous aurez chaud pendant 3-4 heures..

Plusieurs autres méthodes...

A+

Quelques petites réactions perso à ton post:

- s'engager dans une spéculation sur le coût de l'énergie dans 20 ans semble effectivement hasardeux, et pas de nature à arbitrer un débat d'opportunité sur le choix de telle ou telle énergie. Qui aurait parié il y a 2 ans que le baril de pétrole se négocierait aujourd'hui à moins de 40€? Et qui croyait il y a peu que le prix courant du stère de bois serait à plus de 75€ en région Centre? C'est d'autant plus hasardeux que des décisions d'ordre politique (impôts et taxes) viennent encore un peu plus brouiller les cartes (quel serait l'impact d'une taxe carbone un peu sérieuse sur le prix du fuel domestique). Il existe une autre façon de voir les choses, moins hypothétique et moins spéculative: la COP21 vient de donner au monde des objectifs qui imposent d'abandonner à très court terme les énergies carbonées... que nous reste-t il en dehors de l'électricité et de la bio-masse?

- je suis bien d'accord pour privilégier isolation et bio-climatisme dans le neuf; mais l'ancien constitue à ce jour 96 ou 97% du bâti, et la problématique en est bien différente. Il y a actuellement 8 000 000 de logements "tout électrique" (je suis gentil, car il faudrait ajouter aussi tout le tertiaire chauffé ainsi); si chaque logement était équipé d'une pac de 4 kW en substitution des convecteurs de l'espace de vie, c'est aisément 12 ou 13 GigaW qui seraient à retrancher du pic de consommation hivernal, et l'équivalent de 16 ou 17 tranches de centrales électriques qui serait économisé... Une pac de ce type coûte 2000€, et est "remboursée en 3 ans.

- n'exagérons pas trop les apports humains gratuits; une personne adulte sans activité physique importante émet 90 à 100W; en gros effort sportif, elle peut aller jusqu'à 200w (mais pas longtemps), mais en sommeil, elle n'émet plus que 60 W. C'est suffisant pour apporter un complément dans une chambre un peu tempérée... Quant à 6 personnes dans une pièce de 15 m2, c'est certes suffisant pour chauffer en rt2012, surtout si des couples mixtes se livrent à de joyeux ébats dans le but de perpétrer l'espèce humaine, mais ce n'est pas franchement vivable.

- enfin, prendre un bain chaud est sans doute une des façons de se réchauffer les plus gaspilleuses d'énergie ...

[steph0726]

slt, steph0726

Pour répondre à ta question, tout dépend de la conception de ton installation (radiateurs? plancher chauffant?), de la quantité d'eau contenue. De fait, avoir une pac trop puissante n'est pas rédhibitoire si la quantité d'eau contenue dans le réseau est assez importante; si ce n'est pas le cas et que tu constate des courts-cycles, il suffit d'ajouter un ballon tampon (200 ou 300 l devraient suffire) en série sur le réseau (de préférence sur le retour) pour supprimer ces courts-cycles. La pac fonctionnera moins souvent, et un peu plus longtemps à chaque cycle.

Il est possible aussi de régler différemment ce que les chauffagiste appellent "hystérésis", c'est à dire le différentiel entre la température de démarrage de la pac et la température d'arrêt de cette pac; si le réseau et la maison ont suffisamment d'inertie thermique, cela restera insensible mais augmentera fortement la durée des cycles.

Bonjour,
nous sommes sur plancher chauffant (environ 160 litres d'eau glycolée). Il me semble pas que la pac tourne en cycle court car quand elle démarre, c'est au-moins pour 15 min., il me semble.
A partir de combien de temps, peut-on considérer que le cycle a été court?
Merci.

[nicosc]

100% d'accord avec toi barda personne ne peux prévoir l'avenir.

La seule énergie qui ne bougera pas c'est le solaire il suffit juste quelques investisseur pour développer la technologie, si on prend la superficie total d'une centrale nucléaire le soleil diffuse presque la même puissance il suffit juste de d'améliorer la performance .

Tu dis que le chauffage électrique participe aux pics de consommation mais la PAC aussi y participe mais est très efficace pour l'économie de co2.

[barda]

@ Cornychon

La norme NF 14825 est disponible (contre finances) à http://www.afnor.org/ ; de mémoire, elle est parue en mai2012 et sera révisée en mai2016.... C'est un texte précis et rigoureux (rien d'un roman)... Mais il est, pour l'essentiel, repris et commenté dans le mémoire Gangloff; l'original n'apportera rien de plus.

Un petit lien (en anglais) sur la façon de calculer le SCOP:
http://www.eceee.org/ecodesign/produ...atpumpsEN.docx

Un petit lien sur les pac et leurs performances:
http://www.programmepacte.fr/sites/d...-2013-09_0.pdf

Un lien eurovent sur certification des pac Mitsubishi, avec les tableaux d'une centaine de pac de cette marque:
http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R

Désolé pour le référentiel eurovent, il vient d'être mis en documents payants (c'était sur les conditions des tests)...

Bonne lecture.

[barda]

100% d'accord avec toi barda personne ne peux prévoir l'avenir.

La seule énergie qui ne bougera pas c'est le solaire il suffit juste quelques investisseur pour développer la technologie, si on prend la superficie total d'une centrale nucléaire le soleil diffuse presque la même puissance il suffit juste de d'améliorer la performance .

Tu dis que le chauffage électrique participe aux pics de consommation mais la PAC aussi y participe mais est très efficace pour l'économie de co2.

Le solaire est effectivement inépuisable, à notre échelle du moins; mais son principal inconvénient, et c'est connu depuis longtemps, c'est justement qu'il bouge tout le temps, et même a le mauvais goût de disparaitre chaque nuit et de peu chauffer en hiver; il y en même qui affirment que c'est à cause de cette volatilité du solaire que nous avons recours à des énergies diverses dans nos maisons; ils se trompent sûrement, mais parfois, il m'arrive d'avoir des doutes et de les rejoindre dans leur raisonnement...

Je ne partage pas ton optimisme sur le solaire (du moins à court terme) et je pense que tant que l'on n'aura pas résolu le problème du stockage de masse de l'électricité, nous ne pourrons pas ne compter que sur le solaire, qui restera une énergie d'appoint. Bien entendu, j'entends par énergie ici son sens restreint d'énergie échangeable, maîtrisable, négociable; si on prend ce terme au sens physique large, il est clair que l'essentiel de l'énergie mise en œuvre sur terre est d'origine solaire...

Pour ce qui est du pic de consommation: une maison tout électrique déjà construite participe à ce pic, mettons par exemple pour 4 kW; si ses convecteurs sont remplacés par une pac de 4 kW, celle-ci ne consommera plus que 2 kW (en étant pessimiste); le gain est donc de 2 kW, soit pour 8 000 000 de logements, une baisse de consommation de 16 GigaW (arrondissons encore à 12 GigaW pour tenir compte du foisonnement); c'est plus de 10% du pic de consommation, ce n'est pas rien. Et l'économie annuelle sera au moins aussi importante... Pour un investissement d'une dizaine de milliards (soit 3 ans de subvention au solaire)... Je trouve que cela mérite qu'on y réfléchisse.