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ambiguïté cop pompe à chaleur



  1. #181
    Syberien43

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur


    ------

    Bonjour,


    en effet j'ai presque la même installation avec un stockage géothermique horizontale sous la maison (cela du à la recharge solaire) et en plus j'injection des panneaux solaires dans le primaire de la PAC pour utiliser le solaire au max.

    cela fonctionne très bien il faut juste faire bien attention à la température du captage pour ne pas griller la PAC

    -----

  2. #182
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Re,
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Par ailleurs, ma PAC est régulée par un automate qui permet le monitoring, il fonctionne 24h/24, 365j/an (forcement pour avoir de l'ecs) et entraîne une consommation de veille très loin d'être négligeable. Un "détail" parmi d'autres que le fabricant omet d'indiquer (puisqu'il n'est pas obligé de le faire), pourtant essentiel pour optimiser le cop annuel de la PAC.
    Simplement par curiosité (si tu veux bien):
    Quel est la marque, la puissance et le modèle de ta PAC?
    Quel type de fonctionnement: radiateurs, PC, maison BBC, RT2012 ou RT 2005, quelle T°C de base?
    T°C ambiante,
    A priori tu as un monitoring! peux-tu nous en dire plus!
    Quelles indications te donne t'il? tableau de consommation journalier, annuel, courbes de puissance, de T°C, nombre de démarrages, nombre de dégivrages, leur durée ainsi que la consommation occasionnée par ceux-ci! coût de la veille?
    Bref! ce que fait Itow !

  3. #183
    cchristof

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    De suite nous voyons une personne qui parle en connaissance de cause.
    Tu as dit:"il faut arrêter de les ressortir à toutes les sauces et d'en faire une promo éhontée sur un forum dont le nom commence par habitat bioclimatique"
    Nous pourrions ajouter (mais nous n'allons pas le faire) "il faut arrêter de dire un peu n'importe quoi"
    2014
    Très décevant, je m'attendais à un document choc qui remette en question mes affirmations sur le bilan global de la miraculeuse pac air. Quelque chose qui me fasse dire "Ouah trop fort je savais pas, ça ferait des années que je me complais dans l'erreur, mais quelle horreur".

    Au lieu de cela un graphique qui précise les ordres de grandeurs que j'ai donnés, et qui ne change rien à ce que j'ai affirmé (je sais aussi chercher un % sur google), (sans compter qu'il ne prend pas en compte la variabilité saisonnière des moyens de production, sans compter que la part des enr serait supérieure... si on utilisait moins l'élec pour se chauffer...).

    Bref, aller chercher des poux sur des pourcentages pour carrément en conclure que je dis n'importe quoi, c'est petit.
    Méthode classique : on prend un petit bout pour tenter de décrédibilise tout le propos.

  4. #184
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Allez, pas la peine de te cacher sous un pseudo..............courage Vincent, c'est bientôt le remaniement, tu as toutes tes chances.

  5. #185
    vincent sch

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par AAC Voir le message
    Bonjour,

    la seule réelle évolution que je connais se situe chez Mitsubishi Electric. Leur systeme Zubadan, intègre une bouteille de réserve de puissance avec compresseur spécialement développé pat Mitsubishi Electric compatible avec l'injection flash. Il s'agit de l'injection d'un mélange liquide/gaz au niveau du compresseur (variable de 100% gaz à 100% liquide) qui permet d'obtenir une température de refoulement maîtrisée, et un débit massique suffisant pour que le système soit capable de délivrer une puissance constante de +7°C ) -15°C extérieur. Grâce à l'injection flash, une montée en température de la batterie est deux fois plus rapide. Cela va permettre de réduire encore la durée du cycle de dégivrage, ainsi que la fréquence qui va passer à 150 minutes. Ce qui fait qu'il n'y a plus de dérive de température ambiante.
    Les cop de 5 se voient principalement sur des machines de petites puissances, car en général l'ensemble de cop sur l'ensemble des marques va se situer dans les 3,80 à 4.
    Par ailleurs faut-il rappeler que le cop est une performance donnée par +7°C extérieur et il est clair qu'il descend en même temps que la température. C'est un peu comme une voiture plus vous allez vite plus vous consommer.

    maclimatisation.com
    Salut

    J'ai cru comprendre que l'on injectait du liquide. Aurais je mal interprété les écrits ci dessus?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Très heureux que tu découvres aujourd'hui les nouveautés techniques des pac... Cela s'appelle la "veille technologique", et ça évite d'être toujours en retard d'une guerre. Par contre, personne n'a jamais parlé d'injection de fluide en phase liquide dans le compresseur (ça produirait une casse 10 fois sur 10), mais le circuit thermodynamique d'une pac ne se réduit pas au compresseur...
    Les doubles compresseurs avec deux fluides différents ne constituent pas une nouveauté à proprement parler, mais sur une pac grand public, c'en est une. Reste à voir si la complexification importante en vaut la chandelle... Seule l'expérience le dira...
    Oui, je suis curieux de savoir la durée de vie de ce système. Effectivement ça existe sur les groupes de froid industriel.

    A plus

    Vincent

  6. #186
    vincent sch

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Ceci est très astucieux... peut-on éviter d'avoir de l'eau glycolée? L'eau non glycolée étant un meilleur fluide caloporteur. Entraînant une moindre conso de la pompe capteur et un meilleur échange au niveau de l'évaporateur, donc meilleur cop.

    Tu as raison. Mais je reste sur mon choix. Avec l'eau tu risques d'avoir formation de boues, d'avoir de l'oxydation des pièces en acier (corps du circulateur) Je préfère de loin perdre quelque pourcent sur l'échange. Par contre pas de soucis de boues, pas d'oxydation, pas de circulateur qui "colle". Toujours un mélange avec la même viscosité, même couleur claire.

    Il est peut être possible d'éviter les boues et l'oxydation avec de l'eau. A conditions de prévoir des additifs.

    A plus

    Vincent

  7. #187
    vincent sch

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Syberien43 Voir le message
    Bonjour,


    en effet j'ai presque la même installation avec un stockage géothermique horizontale sous la maison (cela du à la recharge solaire) et en plus j'injection des panneaux solaires dans le primaire de la PAC pour utiliser le solaire au max.

    cela fonctionne très bien il faut juste faire bien attention à la température du captage pour ne pas griller la PAC
    Salut

    Très intéressant. Tu as prévu d'origine un captage horizontal sous la maison? Peux tu nous en dire plus sur ton système? Longueur des tubes, diamètres des tubes, profondeur d'enterrement, nature du sol. Comment as tu réalisé cette installation? Je n'avais jamais entendu parler d'une solution comme la tienne. Coté solaire, tu as quelle surface de capteurs? Quels type de capteurs? Exposition.
    J'envisage de modifier encore mon instal en stockant directement dans le plancher chauffant et de n'envoyer les derniers calories (T<30°C) vers le capteur géo.

    Tu as quoi comme températures en entrée de la PAC avec ton système?

    Justement pour éviter de griller la PAC, j'injecte les calories sur le circuit capteur géo après la sortie de la PAC, comme cela l'eau à 90°C doit parcourir tout le capteur avant d'arriver en entrée de la PAC. Je n'arrive pas à dépasser les 19°C même avec le plus grosse canicule. Il faudrait que j'augmente encore ma surface de couverture solaire (environ 8m² plein sud à 45°) pour espérer monter un peu plus haut.

    A plus

    Vincent
    Dernière modification par vincent sch ; 29/01/2016 à 20h08.

  8. #188
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mais, Jypou, il n'y a qu'une seule définition du COP, c'est bien le rapport entre la puissance thermique obtenue et la puissance électrique consommée (...) il s'agit bien de mesures, pas de calculs...
    Oui pour la définition du COP.
    Mais c'est étrange de dire qu'il s'agit de COP mesuré, puisque c'est le résultat d'un calcul: la division de la puissance thermique par la puissance électrique consommée.
    Appelons ça plutôt COP réel ou COP instantané.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    ... et pour ces deux puissances, il s'agit bien de mesures, pas de calculs...
    En appliquant la formule de leidier:
    COP immédiat =débit x deltaT x 1.163 / puissance absorbée,
    on oublie que la puissance absorbée varie en fonction de la température (de 30% que j'ai mesuré sur ma PAC)
    Donc, au mieux, on peut dire qu'il ne s'agit pas de COP mesuré, mais d'un COP calculé selon un calcul approximatif (pour des débits et températures différent de ceux prévus en laboratoire)
    Je développerai ce point en répondant plus loin à leider.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Et c'est ce que fait Certita, dans des conditions expérimentales normalisées évidemment (...) qui permettent de comparer les pac entre elles et de faire une évaluation des consommations réelles...
    Oui, cela permet de comparer les pac entre elles dans les conditions de température constante prévue en laboratoire.
    Par contre cela ne permet pas de comparer les consommations réelles des pac sur une année: lorsqu'on s'écarte des températures (suite variation climatique) prévues en laboratoire, les cop des 2 pac peuvent varier différemment.

    Je développerai plus loin ces points en répondant à leider.

  9. #189
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par vincent sch Voir le message
    Justement pour éviter de griller la PAC, j'injecte les calories sur le circuit capteur géo après la sortie de la PAC, comme cela l'eau à 90°C doit parcourir tout le capteur avant d'arriver en entrée de la PAC. Je n'arrive pas à dépasser les 19°C même avec le plus grosse canicule. Il faudrait que j'augmente encore ma surface de couverture solaire (environ 8m² plein sud à 45°) pour espérer monter un peu plus haut.
    Il est très utile de sélectionner une PAC qui accepte des températures de retour assez élevé vers l'évaporateur. Ma PAC accepte jusqu'à 30°C (c'est beaucoup, cela m'est jamais arrivé, pas de capteur solaire) au delà de laquelle la PAC se met à l'arrêt (sécurité HP) puis peut redémarrer automatiquement.
    N'y a t il pas un risque de tuer des plantes, des arbres avec un capteur trop chaud?

  10. #190
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Bonjour leidier
    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    A défaut de te convaincre, tu ne pourras pas dire que je n'ai pas essayé.
    En effet merci.
    Je suis disposé à être convaincu.

    Oui: des mesures de T°C sortie_entrée PAC et T°C extérieure, mais tu omets la mesure de la puissance absorbée relevée par l'intermédiaire des contacts télé-infos I1 I2!
    En effet, j'ignorai cela! donc la puissance absorbée est bien mesurée et tient compte des températures.

    Je rappelle la formule de calcul:
    COP immédiat =débit x deltaT x 1.163 / puissance absorbée.
    Mais comment connaitre le débit? par lecture d'abaque?
    faut-il impérativement un débit constant?

    La mesure de ce COP et la multitude d'infos annexes permettent, entre autres de :
    - s'apercevoir qu'une PAC fait des court-cycles en devenant moins performante en plus des risques de casse prématurée du compresseur. En effet, la montée en puissance est au détriment du COP.
    Peut-on connaitre l'incidence sur la conso/COP de la monté en puissance?

    L'on constate que le COP baisse petit à petit (il s'ajuste aux conditions réelles et non labo) en fonction du nombre de mesure et se stabilise ensuite pour donner à défaut d'être rigoureuse, une info suffisamment fiable.
    La finalité de l'estimation du COP sur iTow ? C'est de fournir une information sur le fonctionnement de la PAC et non d'obtenir une mesure parfaite du COP.
    D'accord, vu comme cela. La formule est moins approximative que je pensais. Reste à faire confiance en l'algorithme.

    Pour quelques euros seulement en consommation (un raspberry consomme environ 2 à 4 euros/an) et un investissement < à 100 euros de matériel, tu as à ta disposition un outil qui te permettra d'économiser bien plus.
    D'accord, j'y penserai lorsque mon automate sera HS. Mais pour un peu plus cher j'ajouterai probablement un compteur de calorie (qui mesure le débit d'eau et un écart de température)

    Merci pour ces précisions.

  11. #191
    cornychon

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mais, Jypou, il n'y a qu'une seule définition du COP, c'est bien le rapport entre la puissance thermique obtenue et la puissance électrique consommée; et pour ces deux puissances, il s'agit bien de mesures, pas de calculs... Et c'est ce que fait Certita, dans des conditions expérimentales normalisées évidemment (comment faire autrement?), qui n'ont aucune chance d'être exactement les conditions exactes de fonctionnement chez l'acheteur (et pour cause, ces conditions sont très variables), mais qui permettent de comparer les pac entre elles et de faire une évaluation des consommations réelles.... Qu'est ce que c'est que ces "cop calculés suivant une formule simpliste"? Crois tu que les ingénieurs et chercheurs du CSTB sont des enfants de chœur? Le référentiel des mesures effectuées est disponible sur Certita, et ça n'a rien d'une procédure simpliste; je pense même que c'est tout à fait hors de portée d'un amateur même bien outillé...
    Bonjour,

    Et oui ! Les PAC doivent pouvoir être mesurées par n'importe quel laboratoire du monde. Pour se faire, il existe des normes qui définissent les mesures à faire, les conditions environnementales, les impératifs techniques à respecter.
    Pour que ces mesures aient une valeur légale, il faut qu'elles soient réalisées par un laboratoire agréé par les pouvoir publics.
    Les mesures sont faites par des techniciens de laboratoire sou le contrôle d'un responsable.
    Les procédures sont simples, ininterprétables, réalisables avec le matériel standard qui existe dans les laboratoires de physique.
    La mesure d'un COP dans des conditions climatiques données à l'instant T, est à la portée d'un amateur, pourvu qu'il ait quelques notions de physique, et du bon matériel de mesures à usage domestique que l’on trouve partout.

    Ces mesures sont intéressantes à faire, lorsqu’il y a de forts brouillards givrants, que le colmatage de l’échangeur extérieur se fait à la vitesse V.

    Pour se procurer des appareils de mesures suffisamment précis :
    https://www.pce-instruments.com/fren...t_131689_1.htm
    Dernière modification par cornychon ; 30/01/2016 à 01h29.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  12. #192
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Oui pour la définition du COP.
    Mais c'est étrange de dire qu'il s'agit de COP mesuré, puisque c'est le résultat d'un calcul: la division de la puissance thermique par la puissance électrique consommée.
    Appelons ça plutôt COP réel ou COP instantané.


    En appliquant la formule de leidier:
    COP immédiat =débit x deltaT x 1.163 / puissance absorbée,
    on oublie que la puissance absorbée varie en fonction de la température (de 30% que j'ai mesuré sur ma PAC)
    Donc, au mieux, on peut dire qu'il ne s'agit pas de COP mesuré, mais d'un COP calculé selon un calcul approximatif (pour des débits et températures différent de ceux prévus en laboratoire)
    Je développerai ce point en répondant plus loin à leider.


    Oui, cela permet de comparer les pac entre elles dans les conditions de température constante prévue en laboratoire.
    Par contre cela ne permet pas de comparer les consommations réelles des pac sur une année: lorsqu'on s'écarte des températures (suite variation climatique) prévues en laboratoire, les cop des 2 pac peuvent varier différemment.

    Je développerai plus loin ces points en répondant à leider.
    Le COP, par définition, est le rapport instantané entre l'énergie thermique et l'énergie électrique consommée; bien évidemment, la difficulté consiste à mesurer l'énergie thermique fournie (l'électrique, c'est très facile), qui ne se résume pas à une formule simple ni à un dispositif évident. On peut évidemment faire ces mesures dans toutes les conditions que rencontrera la pac (les fabricants sérieux livrent des courbes de COP), mais c'est un processus de mesures très complexe, et pas facile à lire, et par convention, est publié le COP à 7°C de température extérieure. C'est une indication grossière, qui ne suffit pas à rendre compte des performances d'une pac. C'est pourquoi Certita, par exemple, fait des mesures à plusieurs températures, tant de la source froide que de la source chaude, ce qui permet de rendre compte de façon plus précise des performances de la pac. Cela permet des comparaisons plus réalistes.

    Le SCOP (obligatoire depuis peu) est une "moyenne" des COP de la pac sur l'ensemble de la saison de chauffe sous un climat type Strasbourg. Ce SCOP représente donc encore mieux les performances réelles d'une PAC, et permettra de meilleures comparaisons entre PAC, puisqu'il prend en compte les comportements des différentes pac aux diverses températures; il permettra aussi une évaluation meilleure de la consommation future, qui dépendra aussi de l'installation réelle, obligatoirement différente de celle du laboratoire, et des variations climatiques, elles aussi obligatoirement différentes de celles du modèle normalisé. Disons qu'en prenant une marge de 10-15%, le SCOP sera une bonne évaluation de la consommation future.

    Dans les deux cas, COP et SCOP, il s'agit donc bien de mesures précises, et non de " COP calculé selon un calcul approximatif "...

    Est-ce suffisant comme explication?

  13. #193
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    @cornychon: Tu penses qu'un amateur peut reconstituer chez lui, avec trois bouts de fil, un anémomètre et un gros nez, l'équivalent d'un laboratoire de mesures parfaitement équipé. A mon avis, c'est une erreur... mais libre à toi de le croire... tous ceux qui ont un peu plus que des notions de physique s'abstiendront de te suivre dans cette croyance.

  14. #194
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Bonjour jypou: tu es un homme de la nuit je vois!

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Mais comment connaitre le débit? par lecture d'abaque?
    faut-il impérativement un débit constant?
    Comme, personne ne connait avec précision le débit de son circulateur Itow prend le débit nominal constructeur à +7°C couple 35/30 (c'est pourquoi au départ il faut rentrer les valeurs de la certification : Puissance fournie à +7°C, puissance absorbée d'où COP = Pf/Pa)
    A l'aide de la formule simplifiée tu obtiens le débit en m3/h = COP / (deltaT° x 1.163 / puissance consommé kWh)
    Débit qui doit être constant et représentatif si l'installation n'est pas trop "tarabiscotée", si l'installation a de grosses pertes de charge alors le résultat final du COP sera donné par excès évidemment.
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Peut-on connaitre l'incidence sur la conso/COP de la monté en puissance?
    Bien sur! tu as une courbe en temps réel qui donne les différentes T°C mesurées, la puissance absorbée en kW, le COP, l'intensité en A, tu peux voir et mesurer l'incidence d'un dégivrage
    (kWh consommé, durée du dégivrage proprement dit et durée totale pour récupérer la T°C sortie PAC avant le dégivrage)
    Itow donne la durée de fonctionnement, le nombre de démarrage, un historique des consommations kWh et euros (évidemment actualisées au tarif et contrat en vigueur) Il permet d'avoir jusqu'à 5 compteurs de mesure (exemple: conso générale, PAC, ECS, production PV,piscine) Tu peux avoir un synoptique de l'installation, exporter sur excel etc etc.
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    D'accord, j'y penserai lorsque mon automate sera HS. Mais pour un peu plus cher j'ajouterai probablement un compteur de calorie (qui mesure le débit d'eau et un écart de température)
    Un peu plus cher! tu dis un compteur d'énergie thermique de précision non intrusif c'est environ 1500 euros.
    Tu peux aussi mettre un compteur à 200 euros, mais tu ne seras pas plus précis qu'itow.
    Tout dépend de ce que tu veux obtenir.
    Sans faire de pub, je ne touche pas de royalties et n'en suis pas le concepteur (bien incapable car ce n'est pas mon domaine) je te l'ai déjà dit: cet outil permet de comprendre et optimiser "aux petits oignons" une installation de chauffage.
    Tu ne me m'a pas répondu sur les questions posées plus haut

    Bon dimanche.

    PS:
    Citation Envoyé par Barda Voir le message
    @cornychon: Tu penses qu'un amateur peut reconstituer chez lui, avec trois bouts de fil, un anémomètre et un gros nez, l'équivalent d'un laboratoire de mesures parfaitement équipé. A mon avis, c'est une erreur... mais libre à toi de le croire... tous ceux qui ont un peu plus que des notions de physique s'abstiendront de te suivre dans cette croyance.
    Cornychon est un doux rêveur

  15. #195
    cornychon

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Bonjour barda, Jypou, leidier, et ceux qui nous lisent,

    Me traiter de doux rêveur est plutôt flatteur ! Ce sont dans les rêves que la solution aux problèmes auxquels on est confronté se manifeste. Ce sont des moments de créativité.

    Ces derniers jours, j’ai lu attentivement, discrètement, muettement, toutes les réponses.
    Des idées s’entrechoquent, se mêlent, se dissolvent. Ca ressemble plus à une grande salade niçoise traditionnelle, qu’à un recueil d’idées technologiques exploitables.

    Trois questions :
    - Pour les homologations : Pourquoi le législateur n’a jamais voulu descendre en dessous de +7°C ?
    - Pourquoi le législateur n’a jamais prévu de faire des mesures d’homologation, dans des milieux de brouillards givrants ?
    - Les mesures de performances sont faites en écoulement de chaleur stationnaire ou en régime variable ?

    Pour ceux qui vous lisent :

    Quant on parle d’un COP 3 (+7°C, 65°C) pour une pompe à chaleur air-eau, cela signifie que :
    Lorsqu’il fait +7°C dehors, la PAC consomme 1 kWh d’électricité au compteur pour transférer 3 kWh de l’air extérieur à l’eau de chauffage à 65°C.

    Pour mesurer le COP d’une PAC air-air, dans des conditions réelles d’utilisation, forts brouillards givrants par exemple, il suffit d’avoir :

    Un thermomètre - anémomètre portatif à 16 €.
    http://www.amazon.fr/dp/B00F4RJX66/r...vnetw=g&hvqmt=

    Un compteur d’énergie à 16 €
    http://www.amazon.fr/XCSOURCE-monoph...teur+d+energie

    Pour information :

    Le COPA ou COP annuel : il s'agit du COP système enregistré sur une saison de chauffe. C'est celui qui donne le rendement réel de votre pompe à chaleur. Selon la qualité de l'installation, il peut y avoir une grande différence entre le COP machine et le COPA.

    SCOP=QH/QHE
    QH =puissance annuelle en mode chaud de référence en kWh/an.
    QHE =consommation saisonnière d’électricité en kWh/an

    C’est un COP inventé pour mieux exploiter la crédulité des gens.
    Je respecte l'opinion des autres, même si je les désapprouve.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  16. #196
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    @leidier: tout en reconnaissant avec toi l'intérêt évident de l'outil Itow, sans aucun doute remarquablement conçu et très utile pour surveiller le fonctionnement d'une pac air-eau et la régler, je me permets d'en souligner les limites:

    - en l'absence de compteur d'énergie thermique, le débit retenu pour le calcul de la puissance thermique produite reste une approximation et non une mesure; or cette approximation est déduite du Cop affiché par le constructeur (qui même s'il est certifié est variable selon les pac à cause de la dispersion des tolérances de fabrication - certita admet 10% d'écart-); par ailleurs, rien ne garantit que ce débit estimé théoriquement restera invariable (font varier le débit l'encrassement du réseau hydraulique, les éventuel dispositifs de régulation, la présence ou non de glycol...). Ce qui veut dire que l'estimation de la puissance thermique estimée reste très aléatoire et contestable, comme le cop qui en est déduit...

    - Itow reste très dépendant des valeurs qui sont entrées par les utilisateurs (cela crève les yeux quand ils oublient de rectifier le prix du kWh par exemple) et du positionnement des diverses sondes.

    Itow mesure avec précision la conso électrique, les températures diverses, les temps de dégivrage, le nombre de démarrages, etc... ce qui permet effectivement une surveillance et un réglage "aux petits oignons" (pour reprendre ton expression), ce qui est déjà très important. Par contre, dans l'état actuel de son développement, il n'apporte qu'une estimation approximative du COP...

  17. #197
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Je partage à 100% tes remarques, j'ai d'ailleurs insisté sur les différents points importants afin d'obtenir un résultat le plus réaliste possible.
    Sauf celle-ci:
    "Itow reste très dépendant des valeurs qui sont entrées par les utilisateurs (cela crève les yeux quand ils oublient de rectifier le prix du kWh par exemple)"
    Non l'utilisateur n'a pas la possibilité d'intervenir sur le prix du kWh, cela se fait automatiquement par le concepteur d'itow, donc si tu as remarqué un bug pourrais-tu STP me signaler où, avec quel utilisateur, à quelle date.
    Merci.

  18. #198
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Oui, j'ai vu cette erreur de saisie sur "chaleur-terre" il y a quelques semaines; je ne cherche pas, ça n'est pas important, et peut-être est ce lié au fait que l'Itow en question était sur ordinateur, ou que c'était une version antérieure ou... En l'occurrence, le prix du kWh est variable selon les fournisseurs et les contrats, et doit pouvoir être choisi; si ce n'est pas le cas, c'est une erreur. Mais ce n'est vraiment pas important...

  19. #199
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Comme, personne ne connait avec précision le débit de son circulateur Itow prend le débit nominal constructeur à +7°C couple 35/30 (c'est pourquoi au départ il faut rentrer les valeurs de la certification : Puissance fournie à +7°C, puissance absorbée d'où COP = Pf/Pa)
    ...
    Débit qui doit être constant et représentatif si l'installation n'est pas trop "tarabiscotée", si l'installation a de grosses pertes de charge alors le résultat final du COP sera donné par excès évidemment.
    Ceci est totalement inacceptable!
    Si j'indique un débit de 1 et si cela donne COP=2, alors si j'indique débit=2 alors cela donnera COP=4!
    De plus si le débit est variable, je suis bien incapable de donner un chiffre.

    Avec un compteur de calorie, je connais exactement le débit instantané, il peut varier et indiquer une puissance thermique exacte.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    A l'aide de la formule simplifiée tu obtiens le débit en m3/h = COP / (deltaT° x 1.163 / puissance consommé kWh)
    Ceci est une formule exacte et non pas simplifiée contrairement à ce que je croyais avant tes explications

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Un peu plus cher! tu dis un compteur d'énergie thermique de précision non intrusif c'est environ 1500 euros.
    Tu peux aussi mettre un compteur à 200 euros, mais tu ne seras pas plus précis qu'itow.
    Non.
    Voici le compteur idéal, il n'existe pas mieux, précision idéale:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4520698
    222 euros en DN20, frais d'envoi inclus. Je n'ai pas cherché s'il existe chez ce fabricant une variante moins chère.
    Reste à définir l'interface avec itow.

    Comment peux tu parler de précision de itow, sans ce compteur, puisqu'elle n'existe pas puisqu'il n'y a pas de mesure de débit.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    cet outil permet de comprendre et optimiser "aux petits oignons" une installation de chauffage.
    A condition qu'il y ait ce compteur de calorie.

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Tu ne me m'a pas répondu sur les questions posées plus haut
    Tu veux parler de ton post 182? Je vais y venir.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Le SCOP (obligatoire depuis peu) est une "moyenne" des COP de la pac sur l'ensemble de la saison de chauffe sous un climat type Strasbourg. Ce SCOP représente donc encore mieux les performances réelles d'une PAC, et permettra de meilleures comparaisons entre PAC, puisqu'il prend en compte les comportements des différentes pac aux diverses températures; il permettra aussi une évaluation meilleure de la consommation future, qui dépendra aussi de l'installation réelle, obligatoirement différente de celle du laboratoire, et des variations climatiques, elles aussi obligatoirement différentes de celles du modèle normalisé. Disons qu'en prenant une marge de 10-15%, le SCOP sera une bonne évaluation de la consommation future.

    Dans les deux cas, COP et SCOP, il s'agit donc bien de mesures précises, et non de " COP calculé selon un calcul approximatif "...

    Est-ce suffisant comme explication?
    Non, car en faisant une moyenne de chiffres faux, on obtient un SCOP faux:
    par exemple, en sous-estimant un débit de 50% (malgré toute bonne volonté) on sous-estime le SCOP de 50%

  20. #200
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message

    Non, car en faisant une moyenne de chiffres faux, on obtient un SCOP faux:
    par exemple, en sous-estimant un débit de 50% (malgré toute bonne volonté) on sous-estime le SCOP de 50%
    Ouh là, Jypou, ne mélangeons pas tout... Moi, je parle des mesures Certita, où le débit est mesuré avec précision, la quantité d'énergie thermique aussi, ce ne sont pas des mesures Itow...

    Le SCOP repose sur des mesures normalisées fiables, pas sur des estimations... Et les critiques que l'on peut faire au SCOP sont celles que l'on peut adresser à toute mesure en conditions normalisées, mais surtout pas que la mesure est fausse, tout au plus qu'elle n'est pas généralisable sans précaution...

    D'ailleurs, je ne crois pas qu'Itow s'occupe du SCOP...

  21. #201
    cornychon

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Ceci est totalement inacceptable!
    Si j'indique un débit de 1 et si cela donne COP=2, alors si j'indique débit=2 alors cela donnera COP=4!
    De plus si le débit est variable, je suis bien incapable de donner un chiffre.

    Avec un compteur de calorie, je connais exactement le débit instantané, il peut varier et indiquer une puissance thermique exacte.


    Ceci est une formule exacte et non pas simplifiée contrairement à ce que je croyais avant tes explications

    Non.
    Voici le compteur idéal, il n'existe pas mieux, précision idéale:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4520698
    222 euros en DN20, frais d'envoi inclus. Je n'ai pas cherché s'il existe chez ce fabricant une variante moins chère.
    Reste à définir l'interface avec itow.

    Comment peux tu parler de précision de itow, sans ce compteur, puisqu'elle n'existe pas puisqu'il n'y a pas de mesure de débit.

    A condition qu'il y ait ce compteur de calorie.

    Tu veux parler de ton post 182? Je vais y venir.

    Non, car en faisant une moyenne de chiffres faux, on obtient un SCOP faux:
    par exemple, en sous-estimant un débit de 50% (malgré toute bonne volonté) on sous-estime le SCOP de 50%
    100% d'accord avec toi.

    Lorsqu'on a un beau logiciel qui trace de belles courbes, rempli de beaux tableaux, certains s'autorisent à rentrer des paramètres approximatifs, voire bidons !
    .
    C'est comme les plaquettes publicitaires, la présentation est plus importante que les performances techniques.

    Lorsqu'on a la possibilité de faire des mesures, il est toujours préférable de vérifier les approches théoriques. Les appareils de mesures sont suffisamment précis, pour avoir des résultats statistiquement exploitables

    Dans une entreprise, on ne fait jamais une confiance aveugle aux approches théoriques. Des essais sont réalisés, soit pour consolider les résultats, soit pour annuler les méthodes de calcul.
    Dernière modification par cornychon ; 30/01/2016 à 20h32.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  22. #202
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    D'ailleurs, je ne crois pas qu'Itow s'occupe du SCOP...
    Itow donne par déduction (dans les conditions que j'ai précisé plusieurs fois afin qu'il n'y ai pas d'équivoque) un COPM.(COP mensuel)
    Il est évident qu'il ne faut pas comparer les mesures CERTITA et le"pseudo" COP itow: je pensais que Jypou avait compris.

  23. #203
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh là, Jypou, ne mélangeons pas tout... Moi, je parle des mesures Certita, où le débit est mesuré avec précision, la quantité d'énergie thermique aussi.
    Je n'ai pas de doute sur l'exactitude des chiffres données par Certita pour les 2 températures et l'humidité annoncées.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Le SCOP repose sur des mesures normalisées fiables, pas sur des estimations... Et les critiques que l'on peut faire au SCOP sont celles que l'on peut adresser à toute mesure en conditions normalisées, mais surtout pas que la mesure est fausse, tout au plus qu'elle n'est pas généralisable sans précaution...
    Donc pour ces raisons, je ne vois aucune utilité de connaitre le SCOP.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Le COPA ou COP annuel : il s'agit du COP système enregistré sur une saison de chauffe. C'est celui qui donne le rendement réel de votre pompe à chaleur. Selon la qualité de l'installation, il peut y avoir une grande différence entre le COP machine et le COPA.

    SCOP=QH/QHE
    QH =puissance annuelle en mode chaud de référence en kWh/an.
    QHE =consommation saisonnière d’électricité en kWh/an

    C’est un COP inventé pour mieux exploiter la crédulité des gens.
    Oui!

    par analogie je cite la consommation des automobiles:
    "Autrefois", dans une publicité, on nous indiquait par exemple la conso à 50, 90 ou 120km/h, le Cx.
    Aujourd'hui, on nous indique une conso en conduite urbaine et extra-urbaine suivant une conduite normalisé dont nous n'avons pas d'information.
    De coup, on ne sait plus rien et nous ne pouvons plus faire d'analyse critique.
    Ce qui permet aux voitures d'être de plus en plus lourdes, volumineuses et le Coefficient de pénétration dans l'air plus médiocre.

  24. #204
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Ce qui permet aux voitures d'être de plus en plus lourdes, volumineuses et le Coefficient de pénétration dans l'air plus médiocre.
    Bon je vois que cela dérive :Voitures de plus en plus lourdes??? tu tapes fort là.
    Cx plus médiocre??????????????
    Plutôt que de raconter des "c......." donne-moi plutôt les infos que je t'ai demandé STP

  25. #205
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Il est évident qu'il ne faut pas comparer les mesures CERTITA et le"pseudo" COP itow: je pensais que Jypou avait compris.
    Finalement tu reconnais que le "pseudo" COP itow (selon tes termes) ne correspond pas à la réalité, et ne permet pas de calculer un COPA.
    Lorsque le débit est variable, il ne correspond absolument à rien.
    Il ne permet pas de comparer 2 PAC, puisqu'il dépend d'un facteur (débit estimé par des utilisateurs différents) ne correspondant pas forcement à la réalité

    Ceci dit si le débit était mesuré, cela changerait tout et le COP itow serait un COPA.

  26. #206
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Je veux dire que les COP obtenus par itow sur une année permettrait de calculer un COPA, et permettre de comparer ainsi 2 installations.

  27. #207
    Jypou

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Plutôt que de raconter des "c......." donne-moi plutôt les infos que je t'ai demandé STP
    Désolé, je ne communiquerai plus avec toi.

  28. #208
    cornychon

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ouh là, Jypou, ne mélangeons pas tout... Moi, je parle des mesures Certita, où le débit est mesuré avec précision, la quantité d'énergie thermique aussi, ce ne sont pas des mesures Itow...

    Le SCOP repose sur des mesures normalisées fiables, pas sur des estimations... Et les critiques que l'on peut faire au SCOP sont celles que l'on peut adresser à toute mesure en conditions normalisées, mais surtout pas que la mesure est fausse, tout au plus qu'elle n'est pas généralisable sans précaution...

    D'ailleurs, je ne crois pas qu'Itow s'occupe du SCOP...
    Lorsque barda mesure la longueur de sa table de cuisine avec un mètre en bois, j’imagine qu’avec le même instrument de mesures, la mesure est aussi précise que si elle était faite par un polytechnicien de Certita.
    Il n’y a pas de mesures normalisées, il peut y avoir des exigences sur les précisions de mesures. Dans ce cas, il faut utiliser des appareils plus ou moins performants.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1 mm, je peux prendre un mètre en bois.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1/10 mm, je peux prendre un pied à coulisse.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1/100 mm, je peux prendre un palmer.

    barda a mesuré la longueur et la largeur de sa table rectangulaire, le risque est grand qu’il ne sache pas calculer la surface de sa table. Il a fait des bonnes mesures, mais il ne sait pas les exploiter.
    Heureusement, cornychon est présent pour lui donner la méthode qui permet de calculer la surface
    Dernière modification par cornychon ; 31/01/2016 à 01h03.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  29. #209
    leidier

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Lorsque le débit est variable, il ne correspond absolument à rien.
    Oui!
    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Désolé, je ne communiquerai plus avec toi.
    Susceptibilité à fleur de peau ???
    Dommage, nous resterons sur notre faim et nous ne serons jamais
    "Quel est la marque, la puissance et le modèle de ta PAC?
    Quel type de fonctionnement: radiateurs, PC, maison BBC, RT2012 ou RT 2005, quelle T°C de base?
    T°C ambiante,
    A priori tu as un monitoring! peux-tu nous en dire plus!
    Quelles indications te donne t'il? tableau de consommation journalier, annuel, courbes de puissance, de T°C, nombre de démarrages, nombre de dégivrages, leur durée ainsi que la consommation occasionnée par ceux-ci! coût de la veille?
    Bref! ce que fait Itow !
    "
    malgré cette mauvaise humeur que j'espère passagère, je te souhaite un bon Dimanche.

  30. #210
    barda

    Re : ambiguïté cop pompe à chaleur

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Lorsque barda mesure la longueur de sa table de cuisine avec un mètre en bois, j’imagine qu’avec le même instrument de mesures, la mesure est aussi précise que si elle était faite par un polytechnicien de Certita.
    Il n’y a pas de mesures normalisées, il peut y avoir des exigences sur les précisions de mesures. Dans ce cas, il faut utiliser des appareils plus ou moins performants.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1 mm, je peux prendre un mètre en bois.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1/10 mm, je peux prendre un pied à coulisse.
    Si je veux mesurer l’épaisseur de la table à plus ou moins 1/100 mm, je peux prendre un palmer.

    barda a mesuré la longueur et la largeur de sa table rectangulaire, le risque est grand qu’il ne sache pas calculer la surface de sa table. Il a fait des bonnes mesures, mais il ne sait pas les exploiter.
    Heureusement, cornychon est présent pour lui donner la méthode qui permet de calculer la surface
    Mon dieu...

    Je vois que tes notions de métrologie sont à peu près du même niveau que tes notions de physique... confondre la mesure d'un flux avec la mesure d'une longueur , et la méthode du doigt mouillé que tu utilises pour ta pac avec un calcul de Scop, ou d'un Copa... tu pars de vraiment très bas... même ta mesure de l'épaisseur d'une table avec un palmer est absurde (si tu ne vois pas pourquoi, envoie moi un mp, je t'expliquerai)... C'est pourtant assez simple, tout cela...

    cornychon, tu as des excuses, manifestement ce n'est pas ton métier; mais je t'en prie, à certains moments, il faut savoir reconnaitre ses limites, et soit tu fais confiance (il y a des risques!), soit tu reprends tes apprentissages à partir de zéro ou presque; ce sera long, mais on y arrive...

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