La smart grid dont linky est un élément indispensable ne se justifie que par le mix énergétique comportant une part d'aléatoire.il me semblait que cette discution portait sur le compteur linky et non sur le mix energétique
Plus cher mais carburant plus facile à stocker, GE à gaz.ça me conforte dans l'idée d'acheter un groupe électrogène et de stocker un peu de carburant...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
la plus grosse part d'aléatoire est dans la consommation.La smart grid dont linky est un élément indispensable ne se justifie que par le mix énergétique comportant une part d'aléatoire.
Un des principaux objectifs du smart grid est de pouvoir diminuer les pics de consommation qui sont relativement bref et de très forte intensité
c'est ce pic qui est dimentionnant pour le réseau et cette capacité n'est utilisée que quelques heures par an. faire baisser ce pic correspond à des économies enormes
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Pardon Verdifre, mais pour moi votre message précédent est exactement celui servi par certains collaborateurs (E)RDF que je croise. Pourriez-vous donner des précisions sur ce « pic de 19h » ? Sur ces « économies énormes » ?
Si le graphique ci-dessus est représentatif, le pic n’est que 6% au dessus du palier qui le précède.
Faut-il un réseau intelligent pour effacer ces 6% ? Si j’ose une analogie bien plus grave, cela reviendrait à mettre en réseaux les calculateurs moteurs de tout le parc automobile pour effacer les pics de pollution
Pour rester sur le sujet du chauffage, ce «pic de 19h» me pompe surtout l'air
Suis-je le seul à sentir toutes les cheminées du quartier s'allumer en fin d'après-midi ? (les maisons sont ici souvent souvent chauffées au nucléaire)
Tel que décrit ci-dessus, le « smart grid » va amplifier cette nuisance
Dernière modification par Tam ; 08/05/2016 à 13h40.
La consommation électrique Française varie sensiblement dans un facteur 5 de sensiblement 20 GW lors de certaines nuits d'été à plus de 100 GW lors lors des plus grosses pointesPardon Verdifre, mais pour moi votre message précédent est exactement celui servi par certains collaborateurs (E)RDF que je croise. Pourriez-vous donner des précisions sur ce « pic de 19h » ? Sur ces « économies énormes » ?
Si le graphique ci-dessus est représentatif, le pic n’est que 6% au dessus du palier qui le précède.Pardon Verdifre, mais pour moi votre message précédent est exactement celui servi par certains collaborateurs (E)RDF que je croise. Pourriez-vous donner des précisions sur ce « pic de 19h » ? Sur ces « économies énormes » ?
Si le graphique ci-dessus est représentatif, le pic n’est que 6% au dessus du palier qui le précède.
1) pour faire face à ces pointes , le réseau doit être suffisament dimentionné. Ce réseau doit être financé et cela représente une part très substantielle de la facture. Avoir moins de pointes permet d'avoir un réseau moins cher
2) pour faire face aux pointes, on produit de l'electricité avec tout ce qui peut produire, fioul, petrole, charbon, gaz etc.... C'est cher et c'est pas terrible du point de vue du CO2
3) Pour faire face aux pointes on à des centrales qui ne tournent que quelques heures par an mais qu'il faut entretenir et amortir
bruler un combustible localement est 3 fois plus efficace que de le bruler dans une centrale pour faire de l'electricité servant au chauffage.Suis-je le seul à sentir toutes les cheminées du quartier s'allumer en fin d'après-midi ? Suis-je le seul à sentir toutes les cheminées du quartier s'allumer en fin d'après-midi ?
Tant qu'il y aura des centrales thermiques tournant plus de 8h par jour en hiver pour faire de l'electricité, il est globalement préférable de bruler localement un combustible (bien sur, dans ce cas, la pollution n'est pas deportée hors de vue)
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Merci pour cette réponse mais elle me laisse sur ma faim : je soulève la faible différence (6%) entre une «pointe de 19h» et le palier du matin (selon votre graphe) et vous répondez par le ratio été/hiver. Désolé mais je ne vois toujours pas l’intérêt d’un réseau intelligent pour effacer ces pointes.
Quant au ratio énergie initiale vs énergie finale (2,58 pour l’électricité d’après RT2012). Pour ce problème de rendement, pas besoin de réseau intelligent, il suffit d’éviter d’utiliser le réseau pour se chauffer par effet joule, non ?
Le pic de conso hivernal de 19 h est de l'ordre de 10 GW, soit plus de 12% d'augmentation par rapport à la conso de l'heure précédente; dans certaines régions, c'est 15% de plus (PACA, Bretagne...).
10 GW, c'est une douzaine de tranches de centrales, soit un investissement de l'ordre de 50-60 Mds d'euros (une paille!!!); raboter la pointe, c'est économiser autant...
C'est aussi mettre le réseau aux limites de ses capacités de transport d'électricité.
Sur le plan économique, ce pic est extrêmement coûteux, tant en termes d'investissement qu'en termes de fonctionnement (puisqu'il oblige à mettre en marche diverses énergies fossiles, à vider les step et à importer au prix fort de l'électricité essentiellement carbonée).
Sur le plan écologique, c'est encore pire puisque:
- les centrales à énergies fossiles tournent à plein en France
- l'électricité importée, allemande pour l'essentiel, provient des centrales à charbon ou lignite, les plus polluantes...
Ce pic de 19 h (et de 13 h), à ne pas confondre avec la bosse de conso hivernale liée au chauffage électrique, est du uniquement à la mise en route d'appareils spécifiques (éclairage, audio-visuel, informatique, cuisson, cuisine) nécessitée par le retour au domicile des usagers et à la préparation des repas; il existe dans tous les pays d'Europe et est "non-négociable" et non-transférable, pour des raisons évidentes; les seules solutions pour le passer sont soit d'augmenter la production (c'est ce qui se fait actuellement) soit de compenser ce pic par un transfert de consommation de même ampleur touchant des besoins moins urgents (c'est ce que permettrait, notamment, un smart grid, qui pourrait effacer certaines utilisations d'électricité, en fonction de critères différenciés selon la région, la date, l'heure et l'usager en anticipant et/ou retardant ces conso).
Si tu as une autre solution, simple et rapide, Tam, dépêche toi de nous la donner, surtout si elle ne fait appel à aucune énergie carbonée...
Revenir à l'heure du fuseau horaire local et non celui de l'Allemagne orientaleSi tu as une autre solution, simple et rapide, Tam, dépêche toi de nous la donner, surtout si elle ne fait appel à aucune énergie carbonée...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ce ratio d 3 est simplement lié à la thermodynamique, inutile de compliquer avec un ratio de 2,58 conventionnel (donc discutable)Quant au ratio énergie initiale vs énergie finale (2,58 pour l’électricité d’après RT2012). Pour ce problème de rendement, pas besoin de réseau intelligent, il suffit d’éviter d’utiliser le réseau pour se chauffer par effet joule, non ?
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
on peut aussi rajouter que la gestion de cette pointe chez les gros consommateurs est déja bien engagée.
depuis très longtemps les tarifs sont fortement incitatif et les depassements de puissance facturés très cher
la rénumération de l'effacement se met en place. Cependant toutes ces actions même si elles sont indispensables et efficaces ne sont pas suffisantes
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Aucune prétention de ce genre de mon côté, simple refus de gober des arguments plus orientés com, que techniques. Avant de parler de solutions il faut identifier un problème or là, pour moi le problème est avant tout financierEnvoyé par barda
Rien de comparable avec des pics de pollution qui eux se sentent et se traduisent par une mortalité accrue. Pendant ces épisodes et quand il n'est plus possible de se boucher le nez, on voit bien la com se mettre en place... avant des mesures plus autoritaires.
Pour l'instant la seule intelligence que j'entrevois pour linky réside dans la possibilité de mettre en place un système de tarification adaptable à souhait (production locale, plages horaires, concurrence possible entre distributeur, ...) et moins couteux en exploitation (plus de relevés).
Bref, effacer les pointes = baratin
et le système de tarification, il sert à quoi à ton avis ?
l'electricité est chère pendant les heures de pointes et le tarif est la pour dissuader de consommer à ce moment la
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Cela ne fera que décaler le pic, tout le monde démarrant tout à la fin du tarif trop cher.......l'electricité est chère pendant les heures de pointes et le tarif est la pour dissuader de consommer à ce moment la
Non, l'idée est que personne ne fasse rien et que le pic toujours présent rapporte un maximum.....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pour ce qui est de la tarification Jour/Nuit, les horaires qui pilotent le contacteur ne sont pas identiques pour tous les abonnés. D'ailleurs, pour ma fille, elle avait le choix entre 2 ou 3 configurations horaires d'heures creuses.
Par ailleurs, pour le tarifs EJP (plus commercialisé mais encore très répandu), les jours "de pics" sont variables sur l'année.
Ces éléments permettent sans doute un certain niveau de lissage.
Après, que l'on fasse payer plus chère les périodes de pic, cela peut sembler normal en regard des "coûts marginaux" qu'ils engendrent : ce n'est pas que pour gagner plus, mais aussi pour payer le service d'un approvisionnement "continu".
Dernière modification par Philou67 ; 09/05/2016 à 14h46.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Que l'électricité soit chère pendant les heures de pointes, ce n'est pour l'instant pas le problème du consommateur, mais cela va le devenir avec linky. Je préférerais une communication dans ce sens
Reste à afficher le coût de linky vs le coût des pointes, et là peut-être que ces dernières n'auront plus le beau rôle
Quand au rôle de la tarification, encore faudrait-il rentrer dans le contexte de sa réglementation par l'état et de l'ouverture à la concurrence...
Le pic d'hiver se produit hors heures creuses et le EJP ne sont plus commercialisées, parce qu'elles ne sont sans doute pas rentable pour le vendeur.Après, que l'on fasse payer plus chère les périodes de pic, cela peut sembler normal en regard des "coûts marginaux" qu'ils engendrent : ce n'est pas que pour gagner plus, mais aussi pour payer le service d'un approvisionnement "continu".
L'approvisionnement continu c'est maintenant, avec un petit problème les soirs d'hiver, par contre avec les ENR intermittentes cela deviendra un problème permanent.
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ce n'est en effet pas le problème du consommateur qui à une grosse consommation à cette période, il paie un prix moyen subventionné par les consommateurs qui ont une consommation plus faible à cette période.Que l'électricité soit chère pendant les heures de pointes, ce n'est pour l'instant pas le problème du consommateur, mais cela va le devenir avec linky. Je préférerais une communication dans ce sens
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
EJP a été mis en place par EDF à l'époque où l'électricité était abondante (sans doute la période où il y avait un max de centrales nucléaires flambant neuf) --> donc il fallait absorber l'excès en proposant aux consommateurs de mettre tout leur chauffage en électrique, sachant que 22 jours par an, de 7h à 1h, l'électricité était 4 à 5 fois plus chère (l'écart était même plus important qu'aujourd'hui)
je me souviens encore des démarchages des conseillers edf qui se déplaçaient au domicile des clients pour vendre leurs tarifs EJP...
@+
pas sûr que l'expression soit bien appropriéecentrales nucléaires flambant neuf
Question vu que le moteur de recherche planétaire est peu disert:
Qu'en est il de l'effet électrique des coups de foudre sur l'électronique du compteur ultra perfectionné ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Les heures creuses de l'abonnement de ma fille : 2H30-6H30 14H30-16H30 21H30-23H30
Les miennes : 22H30-6H30
Certes, elles sont hors pics journaliers hivernaux, mais elles ne sont pas uniformes sur tous les abonnées. C'était une réponse à :
Ce "petit" problème nécessite pourtant un coût d'entretien qui n'est pas "petit" lui (en regard de l'énergie à fournir lors du pic et en dehors de toute considération liées à l'apport de sources intermittentes). Par ailleurs, il faudrait démontrer que l'apport de sources intermittentes dans le réseau actuel (et dans le futur réseau "smart grid") soit une source de désordre dans l'équilibre du réseau, et accessoirement une source d'augmentation du coût marginal (coût économique, social, écologique, ...). En effet, si certaines sources intermittentes sont fatales, elles peuvent aussi être bien anticipées (on les nomme plutôt "variables"), et par ailleurs, leur mobilisation en cas de disponibilité est très rapide. Elles n'ont pas que des inconvénients, et Linky est peut-être aussi là pour en tirer le meilleur profit.
Il y a parfois des bisounours parmi les gremlins.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Il faut aller voir du coté de ceux qui observent le comportement technique du réseau allemand (ou anglais), son résultat économique et les perspectives pour les investisseurs, les rejets de CO2 allemand indiquant sa "performance" écologique, mais ici sur FS la discussion reste impossible.il faudrait démontrer que l'apport de sources intermittentes dans le réseau actuel (et dans le futur réseau "smart grid") soit une source de désordre dans l'équilibre du réseau, et accessoirement une source d'augmentation du coût marginal (coût économique, social, écologique, ...) En effet, si certaines sources intermittentes sont fatales, elles peuvent aussi être bien anticipées (on les nomme plutôt "variables"), et par ailleurs, leur mobilisation en cas de disponibilité est très rapide. .
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
@SK, pour répondre il faut rentrer dans les entrailles de la bête intelligente. Les collaborateurs (E)RDF pourraient-ils nous dire ce qu'elle contient
Google permet de trouver les solutions proposées par les fabricants de semi conducteurs, par exemple TI:
http://www.ti.com/lit/sl/slym071o/slym071o.pdf
Une info trouvée en surfant :
http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=compteursLe compteur évolué joue un rôle prépondérant dans le déploiement progressif des Smart grids. Il s’agit là véritablement d’une des premières briques, notamment, pour la maîtrise de l’énergie (MDE) et le développement et la stimulation de la concurrence.
Mon analyse:
"Maitrise de l'énergie" = baratin pour faire passer la pilule...
"développement et la stimulation de la concurrence" => là c'est clair
Malheureusement, Tam, ce n'est pas une analyse, c'est une simple affirmation, pas du tout étayée...Une info trouvée en surfant :
http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=compteurs
Mon analyse:
"Maitrise de l'énergie" = baratin pour faire passer la pilule...
"développement et la stimulation de la concurrence" => là c'est clair
Par ailleurs, Linky n'est pas une "bête" plus "intelligente" qu'une autre; ce n'est qu'un compteur communicant, c'est à dire capable de transmettre des informations passant par le réseau électrique; il est aussi bête qu'un poste de téléphone ou un modem... C'est le réseau, incluant des opérateurs humains, qui peut devenir intelligent...
Bjr à tous,
Une intervention fort interessante (proviens d'un autre site):
Un article très détaillé et bien documenté se trouve actuellement dans
la revue "Canard PC hardware" No 28 d'avril-mai 2016 (actuellement
disponible dans les kiosques).
Titre: "Compteurs Linky, bientôt chez vous"
En préambule, le journal dit avoir été étonné qu'ERDF refuse de lui
fournir un exemplaire du Linky pour pourvoir le tester sous prétexte de
secret industriel. "... cette étrange paranoïa ne fait que renforcer
inutilement les suspicions autour du Linky"...
Pour résumer ce qui y est décrit:
Ce compteur permet de moduler la production d'électricité en fonction de
la consommation du client en la mesurant finement. Le Linky peut
physiquement envoyer une mesure toutes les 2 secondes mais la loi
française le limite à 1 mesure/10 minutes.
Dans l'autre sens, ERDF peut réguler la consommation du client en
autorisant les pointes à certains moments seulement. Le Linky est équipé
d'un relais pouvant couper 100 Ampères. Ce n'est formellement pas dit
dans l'article, mais cela servira probablement à découpler un
consommateur trop gourmand à un moment où le réseau est surchargé.
Le système comporte des sorties destinées à enclencher/déclencher
certains consommateurs, comme par exemple le ballon d'eau chaude.
L'information CPL va donc dans les deux sens.
L'exemple donné est celui du chargeur d'une voiture électrique qui
consomme un énorme courant pendant un court laps de temps. Le mode de
charge rapide consomme 50 kW en 1 heure, presque la consommation d'un
quartier. Le Linky gèrera la tarification en fonction du temps au moyen
d'indexes selon la règle plus tu consommes de courant, plus la durée est
courte, plus tu payeras. Ce seront les pointes qui coûteront cher.
Le Linky, contrairement aux compteurs actuels, est capable de gérer les
flux de courant dans les 2 sens, ce qui est indispensable pour ceux qui
produisent eux-mêmes de l'électricité solaire ou éolienne qu'il
réinjectent dans le réseau.
Un des gros défauts de ce système c'est que le client ne peut pas
bénéficier des avantage du comptage électronique: aucune sortie n'existe
pour le moment (et pourtant elle existe physiquement sur le print). Le
client ne peut donc pas moduler sa consommation en observant sa courbe
de consommation en temps réel. Il peux le faire mais sur le serveur de
l'entreprise électrique, c'est-à-dire obtenir une courbe de consommation
mais après-coup, pas en temps-réel. Donc inutilisable pourra moduler
soi-même sa consommation.
Les entreprises électriques n'ont rien appris de l'histoire et restent
opaques pour les clients. On vient de m'installer un compteur
électronique (pas Linky mais du même style). J'ai tenté d'obtenir des
renseignements de mon entreprise locale car j'aurais bien aimé contrôler
ma consommation en temps-réel. Mais je n'ai absolument rien pu obtenir.
C'est fermé à double tour, rien ne peut sortir du compteur pour le client.
Les entreprises électriques se font un auto-goal en persistant avec leur
opacité car que le client puisse lui-même voir sa courbe de consommation
aurait pu être un bon argument pour inciter les consommateurs à accepter
une telle installation (optionnelle en France mais obligatoire en
Suisse). D'autant plus si le client produit lui-même de l'électricité.
Côté CPL, c'est du crypté 128 bits, codé OFDM dans la gamme 35-90 kHz,
débit max 1ko/s. Il y a peu de risques qu'il nous fasse du QRM mais
l'inverse est moins sûr. Les compteurs peuvent se relayer les uns et les
autres ce qui peut augmentes les flux de données.
Un autre défaut de ce système est qu'il permet d'observer vos habitudes.
En sachant ce que consomme tel accessoire, il est possible de voir quand
vous vous en servez. Une faille de plus dans notre vie privée !
Que dire maintenant d'un opérateur qui a la possibilité physique de vous
couper le courant en tout ou partie? Et s'il est piraté? Un cambrioleur
pourrait voir si vous êtes chez vous ou pourrait peut-être vous couper
lui-même le courant, neutralisant ainsi les alarmes non soutenues. C'est
un risque que le concepteur élimine d'une chiquenaude ("inviolable"
qu'il dit) mais il dira "le risque zéro n'existe pas" lorsque lorsque le
hacking se sera produit...
Dernier problème potentiel: que se passerait-il en cas de panne du
Linky? Coup de foudre, QRM sur la ligne ou autre. Avec un compteur
mécanique il n'y a pas de problème mais avec un engin avec
microprocesseur qu'en sera-t-il? Le client restera-t-il privé de courant
jusqu'à ce qu'un dépanneur arrive?
Dans ma vie professionnelle informatique, je ne vous dis pas le nombre
de modems internet que j'ai échangé suite à des coups de foudre directs
ou indirects. Si c'est la même chose avec les Linky, il va y avoir des
meurtres les soirs de foot à la télé si une panne survient...
En résumé, je vous conseille de vous procurer cette revue. L'article est
un modèle du genre.
73 michel hb9afo
Bonne journée
Merci F6BES !
Enfin des éléments vraiment intéressant; ça change des approximations lues supra.
Dernière modification par Bluedeep ; 11/05/2016 à 08h23.
Je confirme, faute de réponse à mes interrogations précédentes. Pourtant le lobby E(R)DF et consorts est à l'évidence présent ici
Vœu pieux malheureusement, la tendance est plutôt à sortir l'humain même "intelligent" de la boucle. Quant au "bête" opérateur qui effectue les relevés des compteurs, linky lui dit: "dehors"
Dernière modification par Tam ; 11/05/2016 à 12h03.
Merci également à F6BES pour ces info qui cependant ne font que confirmer celles déjà listées.
Parmi les interrogations qui restent sans réponse:
Encore une fois en quoi la consommation d'un client permettrait de moduler d'avantage la production, alors que la consommation instantanée est connue ou peut l'être au niveau des postes de transformation d'un quartier ? (Voire à un étage en dessus)
Dernière modification par Tam ; 11/05/2016 à 12h24.
