Mais non rien n'est perdu d'avance! (Perso je suis assez fan de tendre vers le passif avec du SSC mais il faut bien dire que sans aide, il faut avoir les moyens..)Envoyé par cchristof
Je suis preneur d'un calcul eco contradictoire (notamment prenant en compte les coûts de fonctionnement/maintenance et ceux lies aux consos d'électricité...
Justement : comme on dit avant :
Si passif, pas besoin de SSC.
Si réflexion en amont (plans, distribution des pièces, matériaux...), on peut joindre l'excellente qualité de l'air intérieure procurée par une double flux et minimiser l'install de chauffage.
Personnellement, je ne crois pas aux calculs économiques élément par élément. La réflexion doit être globale. Sinon, on empile des trucs réputés "rentables" et à la fin on a le moins-disant, avec une clim en prime.
Les prix que tu affiches sont issus de devis ou bien sont ce des estimations de ta part?
Concernant un éventuel CESI, je pense qu'il ne serait pas insensé de viser 500L de stock (surtout pour 5 personnes). Nous sommes 3, et avons 300L solaire (avec appoint élec en série), ...avec le recul 400L eut été plus juste (à l'origine j'avais étudié la possibilité de poser 400 ou 500L, mais j'ai été contraint par manque de place).
mon secret? ... Ne rien dire.
Bonjour
Après avoir lu vos commentaires je tire ma conclusion:
Si vouloir chercher quel chauffage et quel mode d'ECS installer dans une maison RT2012, je préfère réfléchir à la résistance thermique plus poussée de la maison.
Chauffage :
Si je mettais un peu plus d'argent dans l'isolation plus poussée (1cm d'isolant coute peut être 1€ /m² de plus) et ne pas utiliser un VMC hygro B mais plutôt un VMC double flux ( avec éventuellement une petite pompe à chaleur qui réchauffe l'air frais) + quelques petits radiateurs électriques.
ECS : Un ballon solaire + électrique (pas la peine de prendre un thermodynamique)
Et c'est tout.
Donc on économise le plancher chauffant à eau et le poêle et surtout sur les entretien annuels obligatoires sur le ramonage et entretien chaudières...
+
En plus il faut se servir du toit plat pour pose des panneaux solaires à air pour le chauffage via le VMC DF par exemple.
Ça existe une batterie échange air-eau pour l'ECS donc on utilise le moteur VMC pour tout faire : renouveler l'air, chauffer la maison et chauffer l'ECS avec pour seuls appoint radiateurs électriques et résistance électrique pour l'ECS.
Si on veut aller plus loin, je mettrais un ou 2 panneaux photovoltaïques pour de l'autoconsommation du VMC et auxiliaires.
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Ce sont des estimations "à la grosse maille" sauf pour la config PAC+plancher chauffant+radiateurs qui est issue d'un devis)
>> donc ne pas hésiter à remettre en cause ces chiffrages
Bonsoir,
Tu es fan pour tendre vers du passif...alors je te dirais la même chose que cchristoff..."Si passif, pas besoin d'un SSC"....
Pas besoin d'un SSC et pas besoin d'un chauffage complexe et coûteux...
Reste à savoir si le BET qui suit (ou va suivre ?...je ne vois pas très bien où tu en es de ce côté là...) ta construction, est "Open" pour faire "migrer" ton projet vers une solution passive...
Autrement dit, avant même de tirer d'autres "plans sur la comète", concernant les différents systèmes de chauffage possibles et envisageables....l'option du..."Passif ou pas passif"...vu les conséquences qui en découleraient, est un point qu'il te faut absolument tirer au clair, avant d'aller plus loin...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 10/02/2016 à 21h22.
merci pour vos réponses.
ca me va... à condition que Passif sans plancher chauffant soit compatible avec "confort" (ce qui n'était pas ce que semblait dire un moment nicosc)
bon, disons que l'on mettra du parquet.
Donc je récapitule une bonne config passive :
Poele mixte bois pellet (7k€)
+ CESI 6m2 de panneaux + ballon 400L ou 500L selon la place (disons 6k€ si on veut pas charger la barque)
+ VMC double flux (la c'est le grd ecart niveau fourchette de prix : entre une Aldes dee fly (2k€+2k€ d'install) ou une Zender 350 (que l'on m'a proposé à 7.7k€ installéealors que le prix de vente est <2k€..)
+ 2 sèches serv. (1k€) .. et on met des réservations (prise+ligne dédiée) pour les convecteurs mais on squeeze les convecteurs elec vu qu'on aura la ventilation qui jouera son role.
TOTAL = ~18k€
il faut vraiment que je regarde la solution R-Sun de Systovi du coup... (leur systeme prétend combiner le CESI et la VMC DF...)
Maintenant coté administratif:
Bonne question.
On a du aller hyper vite au moment du depot de permis (l'ademe n'avait alors pas été d'aussi bon conseil que vous pour pousser toutes ces réflexions)
On vient d'obtenir le permis avec une simple attestation bbio (dont un ami m'a avoué qu'elle était étonnante ..par son absence de précisions!
Voici tout ce que nous avons pour l'heure:
Me conseilleriez vous de voir avec le BET s'il est possible de faire évoluer notre approche en retirant la PAC au profit d'un CESI ? hormis une eventuelle facture, qu'est ce que cela entrainerait?
Ou alors on fait les travaux comme on veut... et on voit à l'arrivée? (ça se tente?) Le fait est que si on est selon la config decrite ci dessus, on sera mieux que ce qui avait ete dimensionné par le BET...
impatient de vous lire.
merci.
erratum! en fait ce n'est pas du tout ça!
L'attestation a un format "normalisé", c'est normal.
Mais pour être libre d'installer le système que l'on veut il est souhaitable que le bbio soit conforme avec de la marge.
Le "bbio" est un indicateur de la qualité de l'enveloppe de la maison.
Pour avoir de la marge il faut travailler sur les plans, les isolants, menuiseries... en amont avec le bet (mais il faut s'y prendre en avance et ne pas être pressé).
Cela se fait ou pas selon la mission convenue avec le bureau d'étude thermique.
Avec une mission "à minima", il calcule selon vos plans, vous donne des attestations et à vous de vous débrouiller avec ça.
Sinon il peut vous expliquer les choses, faire un document à côté, voir avec vous comment améliorer...
Idéalement il faudrait au départ du projet discuter avec des bet locaux et voir avec qui vous pouvez collaborer et combien ils vous demandent pour cela tout au long du projet (devis détaillé).
Et si vous êtes intéressés par le passif, il faudrait que le bet fasse les deux types de calcul (réglementaire et phpp) en parallèle.
Bonjour,
Ca dépend ce que tu appelles "confort"...si "confort" c'est avoir les pieds au chaud quand tu marches, il est clair qu'avec du carrelage au sol, tu n'auras pas l'impression de "marcher sur du chaud"...Mais ça, ce n'est pas lié au fait que la maison soit passive ou pas...c'est tout bêtement le carrelage qui provoque cette sensation de froid...
Je comprends pas bien ce que tu veux dire...
Cordialement
Besoins de 51,80 kWhep/m² par an pour RT2012, c'est un peu trop élevé si on veut viser vers le passif ...
Relire mon post plus haut.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Tu me demandes plus haut si le BET est "Open" pour faire "migrer" ton projet vers une solution passive.
J'en sais rien, mais ce que je vous expose ici déjà c'est que l'attestation bbio stipule que l'on aura recours à un "appareil elec. individuel de production ECS thermo" et donc que si on veut mettre un CESI, il faut déjà faire changer ça, non?
(tu as raison juste au dessus je me suis trompé j'ai dit "PAC" mais il s'agit bien de "CET")
Sinon je viens de regarder et le site du BET qui nous suit propose des études bâtiment PassivHaus avec le logiciel PHPP..
Apres si l'on est qu'en BBC, bah c'est pas si mal apres tout, non?
Dernière modification par Trentemousin ; 11/02/2016 à 12h16.
Les équipements techniques seront fixés pour l'attestation finale (calcul du Cep).
Au stade du BBio, rien n'est encore définitif au niveau des systèmes techniques.
C'est à vous de discuter avec le Bet pour qu'il intègre ce dont vous avez envie.
Comme je le disais précédemment, plus vous avez de la "marge" au stade du calcul dit bbio (celui pour l'attestation de permis de construire, plus vous aurez de choix pour les équipements (chaffage, eau chaude, ventilation) que vous choisirez ensuite.
Attention, pour l'attestation de permis de construire les plans du projet (enveloppe) sont eux définitif lorsque l'attestation est déposée.
Si vous voulez allez vers du très performant (comme le passif), cela se traduira par la nécessité de beaucoup de marge au stade du bbio.
Pour l'instant, votre premier calcul est "limite" (bbio très proche du bbio max). En quelque sorte le "minimum syndical" au point de vue thermique. Ce qui est prévu actuellement peut satisfaire à la réglementation thermique, ne vous laissera pas beaucoup de choix pour les systèmes et n'est surement pas suffisant pour un projet passif, qui nécessitera probablement de reprendre la réflexion au départ.
L'idéal est de boucler tous les calculs (y compris le calcul du cep) dès le stade du permis de construire, pour ne pas être contraint ensuite, à part des ajustements à la marge.
Dernière modification par cchristof ; 11/02/2016 à 13h10.
Pendant que j'y suis : un bet avec qui vous convenez d'une prestation "globale" ne fait normalement pas payer de supplément pour remplacer un cet par un cesi dans un calcul !
Un bet sur internet, (moins cher à priori) va établir l'attestation si vous lui fournissez tous les éléments. Les conseils, si conseils il y a, se limiteront à des conseils à la marge sur la performance des éléments.
Et les équipements proposés seront à coup sûr ce qui rentre bien et vite dans les cases : pac+cet+vmc hygro B ou chaudière gaz+cet+vmc hygro b. Ce n'est pas pour rien que 90% du marché (à la grosse louche" sort comme ça aujourd'hui.
Or c'est sur le travail au stade des plans que se réfléchissent les choix les plus "rentables" qui permettent de ne pas dépenser d'argent ensuite pour faire rentrer le projet dans les cases.
En règle générale, plus la réflexion est engagée en amont, plus le potentiel d'économie/performance est important.
D'ailleurs normalement, votre bet a dû vous expliquer le déroulement et à quels moments il fallait faire quels choix.
Dernière modification par cchristof ; 11/02/2016 à 13h43.
Re,
Oui, si tu renonces au CET et que tu optes pour un CESI (avec un appoint chauffage), il faudra le faire changer...maintenant, peut-être qu'il existe aussi des CET avec un "appoint" solaire...
Ce n'est pas le problème que ce soit pas si mal ou pas....c'est simplement qu'en étant passif, tu peux te dispenser d'un système de chauffage coûteux...
Reste à savoir si "l'affaire" est encore jouable ou pas....
Cordialement
C'est que je disais plus haut...investir plus dans isolation (qui ne bougera plus) pour moins investir dans du chauffage (pour du matériel moins cher et consommation moindre et pas d'entretien annuels obligatoires bloc gaz ou ramonage ou entretien fioul donc frais de chauffage moindre = triplement gagnant à long terme !)c'est simplement qu'en étant passif, tu peux te dispenser d'un système de chauffage coûteux...
2ième chose : le soleil sera toujours là et à son humeur donc dès ses premiers rayons, il faut capter son énergie gratuite pour la restituer dans l'habitat.
C'est pour cela j'ai expliqué plus haut (vous avez peut être échappé mon post) mon insistance d'utiliser le solaire avec un très petit appoint au cas où le soleil n'est pas au rendez vous.
L'appoint dont je parle n'est pas forcément des radiateurs électriques mais un bon pull et chaussettes car si l'enveloppe est tellement bien isolé et très étanche à l'air, l'intérieur ne refroidit jamais au dessous de 17°C si pas de soleil pendant plusieurs jours et l'appoint proprement parlé peut être très bien provenir d'un four quand on fait cuire un bon poulet ou une lasagne !!
A titre exemple, j'ai rénové en norme BBC ma maison, si je mets en route le four pour cuire 1h un poulet, le chauffage est coupé (tout seul) dans la cuisine et la SAM attenante ! et cela reste comme ça pendant 2 à 3 heures selon la condition météo ...
Aujourd'hui le soleil est revenu pour 2 heures et bien le chauffage est coupé et le restera tant que l'inertie joue son rôle...
Donc oser du passif dans du bioclimatique et avec beaucoup d'inertie : dalle et murs porteurs orientés face vitrages sud, ET de couleur assez sombres pour capter l’énergie solaire
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Inertie très importante dans du passif ou dans une enveloppe très bien isolée par l'extérieur , preuve :
Avant rénovation et étude thermique : 121,04 Wh par DJU, et par m² et par an ( surface 155m² shonrt - 123m² hab )
Après rénovation, 3 radiateurs à la cave - des pièces aménagées 25m² en plus:
En 2013/2014 --> 29,94 Wh par DJU, et par m² et par an / 20°C (19° nuit)
En 2014/2015 --> 22,79 Wh par DJU, et par m² et par an / 21°C (20° nuit)
En 2015/2016 --> 14,62 Wh par DJU, et par m² et par an / 21,5°C (20,5° nuit) (saison hiver pas finie)
Ce qui veut dire que l'inertie que j'ai, est très importante et met plusieurs années à récupérer des calories et restituer moins de calories qu'elle a récupérées ...
Dernière modification par Ulyssesourd ; 11/02/2016 à 15h37.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Ou que tu as appris/apprivoisé/réglé ta nouvelle demeure, ou que les apports n'étaient pas les même à dju égal...
L'inertie est souvent affaire de compromis. En passif, usuellement, il n'y a pas de masses énormes, la sensibilité aux variations de température s'exprime par la "constante de temps" qui est aussi liée au niveau d'isolation.
bon comme je suis un peu paumé, je propose de vous partager un fichier que m'avait remis le thermicien pour une version proche (niveau enveloppe) de celle que nous avons retenu in fine.
Ce doc (allez savoir pkoi) ne figure pas au dossier de permis qui a été déposé (puis validé par la mairie).
On a un Cep "non calculé", le Tic j'ignore ce que c'est!
La partie EnR n'est pas calculée..
les marges de manoeuvre dont Ccristoff parlait plus haut... existent elles?
Je dirais que oui car le doc parait pour le moment bien peu abouti!
merci pr vos conseils parceque là je nage dans la semoule
cep tic non calculé c'est parce que la prestation en cours est le "bbio" (attestation pour le permis de construire uniquement).
Le cep (consommation d'énergie primaire) c'est la calcul qu'il faut faire pour valider le projet et qui servira pour l'attestation de conformité, et qui intègre les systèmes techniques, contrairement au "bbio".
La tic est un indicateur de confort d'été.
Ce dernier document est une sortie logiciel automatique qui récapitule quelques données du projet. Il n'a guère d'intérêt sans explication. Elle est juste là pour accompagner l'attestation pour information et pour faire joli.
Je pense très fort que ces bureaux d'étude thermique affichant des "labels" du genre "nf étude thermique" et certification RGE bidule devraient à minima expliquer ce qu'ils font à leurs clients...
Sinon, c'est du flan.
Sans explication, c'est de la distribution d'attestation à pas cher et ça n'a guère d'intérêt, et surtout ça ne permet pas de peaufiner le projet..
Avoir de la marge de manoeuvre c'est avoir un bbio très inférieur au bbio max. J'en ai expliqué l'intérêt, si ce n'est pas clair (j'ai tapé ça vite fait), pose une question précise.
Par curiosité, combien paies-tu pour quelle prestation exactement ?
Dernière modification par cchristof ; 11/02/2016 à 21h35.
+1 Cchristof
Partager pour s'enrichir (site web >profil)
merci c'est plus clair.
Je dois les recontacter pour qu'ils m'expliquent et qu'on aillent un peu plus dans les détails.
"Pour la réalisation de la pré étude thermique RT2012, et la génération de l'attestation Bbio", c'est 500€ HT +20% TVA = 600€
.. et du coup vous pensez que c'est cette feuille excel la pré-étude thermique? (faut vraiment que je les appelle)
..je précise que ce n'est pas un BET sur internet!
en fait pour le moment c'est le "très inférieur" au bbio max que j'aimerais que tu explicites/quantifies stp Cchristoff.
merci.
Bonjour,
@Trentemousin :
De ce que tu connais de ton projet et de l'étude faite par ton BET, est-ce que tu sais quelle sera ta consommation annuelle en chauffage ?....en kWh/m2...
Normalement, c'est un des paramètres qui entre dans le calcul de ton bbio...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 12/02/2016 à 06h22.
Dans ce cas tu devrais avoir des commentaires, explications sur ces résultat, quelqu'un à qui poser des questions.
Mais une recherche de solutions pour améliorer le projet n'est pas forcément inclue dans sa prestation, ce qui est convenu est peut-être "vous me donnez les éléments je vous sors l'attestation".
Si le bbio est limite, le calcul final (cep) ne sera conforma qu'avec les systèmes "bien notés" par le logiciel. C'est pour cela que je dis que le choix sera limité.
Par exemple, pour faire passer un projet avec un poêle à bûches en général le calcul prend en compte une partie de chauffage en effet joule, très "mal noté " par le logiciel.
Il faut donc avoir un bon bbio pour compenser, ce choix ne pourra pas être validé avec un bbio "limite".
Autre exemple : une maison passive (sur le logiciel phpp) a un bbio (calcul réglementaire) à la grosse louche pratiquement deux fois inférieur au bbio max.
Plus le bbio est faible, grosso modo, plus l'enveloppe de la maison est performante indépendamment des systèmes techniques.
Je vois que dans le papier, le kWhep/m².an n'est pas calculé ça sent l'arnaque...
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Non Ulyssesourd le bbio s'exprime en points, la conso d'énergie primaire c'est le calcul final (dit "cep").
