Isolation périphérique des fondations

[stein42]

Ah non on remet pas tout en question, on était parti sur une MOB on reste là-dessus.

Et puis le dépassement de budget devrait etre résolu si on vire l'abri voitures (à y réfléchir ça nous va très bien on s'en fout des caisses) et si on modifie l'utilisation de la serre en virant les cloisons ossature bois et les vitrages entre la serre et le séjour. On y perdra un tout petit peu en confort d'été (et encore) mais on fait une grosse économie et architecrualement ça nous plait plus.

Bref, revenons-en au liège et à mes questions ci-dessus :

Faut-il coller le liège sur les parpaing ?
Dois-je demander au maçon de mettre l'enduit avant sur le mur ?
Après la pose du liège, on met juste un delta classique ?
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[stein42]

J'ai eu une nouvelle discussion avec mon maçon ce soir.
Je lui ai demandé son avis pour le poser et le coller sur le mur de soubassement après qu'il ait mis son enduit hydrofuge et il pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tete.
Avec la pression de la terre le liège sera bien plaqué. Au pire il me conseille de le coller avec un enduit bitumineux mais ça me parait un peu abérrant de mettre ça sur du liège, non ?

Sinon il déconseille de mettre un drain au pied des fondations.
Il me dit que pour une maison sur terre-plein c'est pas forcément justifié et j'ai du mal à juger...
Je suis hésitant car ce n'est pas donné.

Qu'en pensez-vous ?
Drain ou pas drain ?

[invite74703307]

Bonjour,
Je reprends cette discussion qui semble coller à mon interrogation.
Nous avons dans le calvados (Basse Normandie) une maison de 1975 avec une terrasse plein SUD construite sur une "cave" enterrée rapportée au garage de la maison, le garage est de plein pied au Nord (un étage de différence entre Nord et Sud).
Pour transformer cette terrasse en véranda (serre bioclimatique) il faut isoler la cave. Le mur enterrée de cette cave est en parpaing et à la vue de son humidité je doute qu'on y ai apposé un enduit bitumeux ou un drain correctement fait (Il y a cependant un puisard à 3m ?). Ajoutons que le terrain est sujet au remontée de nappe phréatique.
Il faudrait d'une part isoler le plafond de la cave par l'intérieur (pour garder le même niveau des planchers) avec du PSE,PSU ou liége.
En construisant une véranda on va ajouter du poids sur ce mur qui subit des pressions pour lesquelles il n'est à priori pas convenablement édifié.
Que faire pour le mur ?
Je ne pense pas qu'on puisse faire quelque chose par l'intérieur. Si oui, je prends !
1 ère solution : Déterrer le mur (OUPS), le nettoyer ! Le mur ne sera pas lisse, faudra-t-il le ragréer quelle que soit la solution d'imperméabilisation/isolation choisie ? Puis remettre la terre avec un remblai et un drain en bas.
2ème solution : Ne pas remettre la terre, reconfigurer le terrain, évacuer une bonne centaine de mètres cube de terre ! Avec probablement l'obligation de faire un mur en L (On a un mur enterré parce que le terrain est en pente vers la maison) d'environ 1m de haut sur 20 de long pour avoir un jardin sur 2 niveaux... Plus d'humidité, isolation simplifiée.
Aucune idée de la différence de coût entre les 2 solutions.
Désolé, c'est un peu long.
(Je n'ai pas encore d'outils pour faire un beau dessin)

[stein42]

Hello tout le monde

Petit retour d'XP sur le collage de mes panneaux de lièges 50mm en périphérie du mur de soubassement.

Pour ça j'ai utiliser un mastic colle "propre" (ie sans neoprène, surement à base de PU) spécial extérieur.
Je fais plusieurs gros spots de colle sur les panneaux de liège et ça colle pas trop mal. Au préalable j'ai gratté les parpaings avec une raclette.

Par contre il faut impérativement que le support soit sec. Y'a un endroit de la dalle gorgé d'eau (pb de planéité) et le mastic ne colle pas du tout à cet endroit car le ciment est bien mouillé.

Pour le reste du boulot je vais devoir coller les panneaux sur l'enduit que le maçon a posé sur le mur de soubassement (jusque là j'ai collé le liège sur un mur de refend sans enduit). J'espère que ça va bien se passer et que l'enduit va bien accrocher.

Le maçon est septique et me conseille plutot de la colle à carrelage extérieur.
Pensez-vous que j'aurais un meilleur résultat ?

[herakles]

la colle souvent préconisée par les fabricants d'isolant pour ITE enterrée est plutôt à base de bitume en phase aqueuse ou essence minérale .

voir cette doc sur le Knauf therm perimaxx= colle bitumineuse à froid , pouvant convenir aussi pour le liège , sauf erreur de ma part ..http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1565547265

ou encore ici = PU sur mur avec émulsion bitumineuse à froid
http://www.afitex.com/img/FR/cp/02_07.pdf

ici une doc sur colle bitumineuse à solvant essence white spirit ..http://www.hellopro.fr/Colle-bitumin...1-produit.html
http://download.derbigum.com/DP/zip/...0-26367188.pdf

[stein42]

Oui c'est vrai que le maçon me conseillait un enduit bitumineux.
Mais je trouvais ça crade et pas forcément pratique à appliquer. D'où ma recherche d'un produit alternatif...
Tu penses que ça peut coller avec de la colle à carrelage ?

[herakles]

je ne conseillerais pas ce type de colle pour carrelage pour une raison autre que l'humidité permanente = les agents chimiques agressifs présents dans la terre , suivant le PH des eaux souterraines , la composition des sols , etc .. et j'ignore la tenue dans le temps

d'autre part , la colle bitumineuse participe au renforcement de l'étanchéité du mur .

la colle d'un carrelage n'est soumise de temps à autre qu'aux eaux de pluie , avec des périodes sèches..

Allez , faudra que tu t'y mettes avec rouleau et manche long , tenue de scaphandrier , bouteilles d'oxygène

[stein42]

Beurk...

Pour coller 20m² de liège, tu penses que 5L d'enduit suffiront ?

[inviteb3d5ddd6]

Salut, alors on dirait que ça avance.
Je vais avoir le même problème de pose des panneaux de liège, et je me demandais si on ne pouvait pas faire quelque chose avec de la chaux et du sable fin, une sort d'enduite, la tenue dans le temps serait bonne et le liège sera de toute façon plaqué au parpaing par le matériau qui recouvrira, chez moi de la pouzzolane.
Quant au drain, je ne suis pas de l'avis de ton maçon, je pense que ce n'est pas là-dessus qu'il faut économiser...
Bonne continuation...

[herakles]

Pour coller 20m² de liège, tu penses que 5L d'enduit suffiront ?

Ben , faut lire le descriptif technique qui indique la consommation au m2...je n'ai pas la notice sous lez'yeux ..ff.

[reglis06]

+1

Enduit à base d'émulsion de bitume
http://www.sika.fr/construction/document/nt/nt921.pdf

colle bitumineuse à froid , pouvant convenir aussi pour le liège , sauf erreur de ma part

http://www.valchim.fr/index2.php?opt...=154&no_html=1

Collage des matériaux isolants
Bâtiment (polystyrène expansé, liège, bille de polystyrène expansé, bille d'argile, pouzzolane, vermiculite, etc.),
Froid industriel.

[stein42]

Salut, alors on dirait que ça avance.
Je vais avoir le même problème de pose des panneaux de liège, et je me demandais si on ne pouvait pas faire quelque chose avec de la chaux et du sable fin, une sort d'enduite, la tenue dans le temps serait bonne et le liège sera de toute façon plaqué au parpaing par le matériau qui recouvrira, chez moi de la pouzzolane.
Quant au drain, je ne suis pas de l'avis de ton maçon, je pense que ce n'est pas là-dessus qu'il faut économiser...
Bonne continuation...

Le drain on le met bien t'inquiète

D'ailleurs si tu veux te faire la main sur la pose de liège, j'embauche...

[invite77dc89d2]

Bonsoir à tous,
Je cite un post de Chataxe dans un sujet inadéquat, voilà ce qu'il me dit à propos de mes interrogations sur le soubassement d'un mur greb :

43Niko, avec ou sans tunnel, tu isoles en périphérie de tes fondations et rien ni sous la dalle, ni sous la chape http://forums.futura-sciences.com/ha...dations-6.html et tu poursuis l’isolation jusqu’au contacte de la paille
Et en plus pas problème pour le poids du poêle, sinon l’isolant était sans doute le Foamglas

A+

Alors ma question primaire : les grebistes, COMMENT avez vous réalisé et isolé vos fondations ?

Je rame grave, comment concilier doubles murs de soubassement et isolation de terre plein correcte (et à moindre coût, accessoirement )
¤ deux murs de parpaings, dalle reposant sur le mur intérieur, isolant entre les deux murs ? (contraintes différentes sur les deux murs du fait du poids de la dalle ?)
¤ idem, mais dalle désolidarisée des murs, juste "posée" à l'intérieur des fondations
¤ même principe mais isolant à l'extérieur des fondations (permettant d'isoler la semelle aussi) et vide d'air entre les rangées de parpaings ?

A l'aide !!!!

[invite77dc89d2]

Personne ?

Ah zut c'est vrai, ça doit être les vacances de noël
Alors : JOYEUX NOEL à tous, passez de bonnes fêtes !!!

[invited24188ba]

Alors ma question primaire : les grebistes, COMMENT avez vous réalisé et isolé vos fondations ?
(...)
A l'aide !!!!

Bonjour,
alors, chez nous, c'est pas encore fait, mais voilà ce qui est prévu :
1- décaisser une plate-forme
2 - mettre du verre cellulaire expansé (Technopor chez nous, mais d'autres marques existent) et bien le compacter à la plaque vibrante.
Chez nous, 36 cm d'épaisseur, R=5 et U=0.20
3 - Couler un radier porteur, de préférence dimensionné par un BE (sauf si le maçon a vraiment de l'expérience pour cette technique). Chez nous, 25 cm de béton, gros chainages faits sur mesure, treillis de 7 en haut et fers de 10 traversant les chainages en bas.
4- Poser les murs GREB dessus, ainsi que le poêle de masse, les murs porteurs, etc... le radier porte tout ! Il suffira ensuite de coller le carrelage directement sur le radier. Ce qui implique d'avoir noyé toutes les gaines avant, DANS le radier.
5- coller un isolant (PU pour nous) sur le pourtour du radier pour éviter un énorme pont thermique (ça fait une surépaisseur, c'est la partie la moins satisfaisante de notre technique !), et protéger par un coffrage un bois, de la tole pliée, etc, etc.

C'est vraiment galère les fondations avec le GREB si on veut isoler le sol et avoir de l'inertie ! Notre technique permet de faire les deux. Un radier coûte cher, mais pas forcément plus que le classique fouille + fondation + élévation parpaing + dalle si c'est fait par le maçon. Par contre le technopor coûte cher (50000 euros chez nous, pour 100 m2 (radier de 9*9 mais il faut en laisser 50 cm en plus de chaque côté).

Sinon tu peux aussi faire une dalle classique posée sur soubassements classiques, poser tes murs greb sur cette dalle et isoler par l'intérieur en mettant quelques cm de PU et une chape par dessus. Mais si tu veux une bonne isolation et une bonne inertie, ça t'oblige à mettre au moins 15 cm de PU et 15 cm de chape, donc ton sol fini est 30 cm au dessus du bas des murs GREB.

Courage !

[invite66a5071e]

Bonjour,

Un R de 5 sous la maison, cela me semble démesuré !
Un R de 2 ou 3 me parait totalement suffisant à ce niveau.

Sinon il y a aussi les plaques de polystyrène pour remplacer ton isolant en verre. C'est nettement plus économique. Tu peux regarder par exemple la vidéo de la maison du clos de Rbobeda.


Michel

[stein42]

Petit retour d'XP rapide.
On a collé avec succès nos plaques de liège de 50mm sur tout le pourtour de notre mur de soubassement (support parpaing ou dalle, avec ou sans crépi hydrofuge).
Pour ça on a utilisé un mastic colle à priori à base de PU qu'on trouve très facilement en magasin de bricolage (prendre un produit pour usage ext).
Ca a très bien collé, les récentes chutes de neige et de froid n'ont apparemment rien endommagé.
N'hésitez pas si vous voulez des détails.
++

[invitef3a014c2]

Bonjour,

après la lecture de ce fil et ayant besoin de traiter de l'humidité et d'isoler un mur semi enterré j'envisage de décaisser sur 50cm (restera 1m enterré) et de poser des panneaux de liège (qui deviendront du liège en vrac dans plusieurs années ).
j'ai tendance à croire que la terre tassée sur le géotextile sur le liége peuvent suffire mais quel enduit (naturel?!) utiliser pour aplanir le mur et laisser passer l'humidité? quid de la chaux enterrée?

l'idée d'un béton de propreté en fond de fouille puis d'un muret en parpaing qui emprisonnerait le liège et servirait de support à une ITE me parait aussi assez sexy.

qu'en pensez vous?

[invited24188ba]

Bonjour,

Un R de 5 sous la maison, cela me semble démesuré !
Un R de 2 ou 3 me parait totalement suffisant à ce niveau.l

Bah, non... Regarde ce qui se fait en standard passif... De plus j'habite en semi-montagne (830 m d'altitude), le hors-gel est à -90 cm. Le sol peut être froid, il reste froid au printemps alors que l'air se réchauffe.
Je pense qu'il ne faut pas décourager les gens d'isoler... Surtout le sol : à l'inverse des fenêtres, c'est une isolation qui aura la durée de vie de la maison.

Sinon il y a aussi les plaques de polystyrène pour remplacer ton isolant en verre. C'est nettement plus économique. Tu peux regarder par exemple la vidéo de la maison du clos de Rbobeda.

Michel

Oui. Mais le verre expansé permet de supporter le radier, et tout ce qu'il porte, c'est à dire : toute la maison. Le polyuréthane n'est pas costaud, et le polystyrène "solide" type Polyfoam ne peut pas reprendre autant de charges.

Après, on peut aussi décider de ne pas isoler dessous mais d'isoler en périphérie. C'est un vieux débat, et le choix va surtout dépendre de la température du sol. En zone montagne, je le déconseille, et Rbobéda était plutôt de mon avis (alors qu'il a conçu des maisons utilisant ce principe, mais plus bas et plus au sud).
Voilà !
Bonne soirée,
Seb

[invite66a5071e]

Bonjour,

Bah, non... Regarde ce qui se fait en standard passif... De plus j'habite en semi-montagne (830 m d'altitude), le hors-gel est à -90 cm. Le sol peut être froid, il reste froid au printemps alors que l'air se réchauffe.

C'est juste une question de cout. passer d'un R de 5 a un R de 2 ou 3, te permet de diminuer ton cout de moitié : 25000 au lieu de 50000. De plus, sous la maison, il n'y a pas de courant d'air qui refroidi par convection la maison par en dessous. C'est pour cela que le R peut être plus faible.

Mettre un R de 5 sous la maison, nécessite aussi alors de mettre le reste de la maison en accord : R des murs à 7 et le toit à 9, ce qui entraine aussi beaucoup de surcout...

Sinon je suis d'accord avec toi ... isoler, isoler. Si tu regardes mes posts, d'habitude j'encourage plutot vers une isolation plus poussée. Mais là je trouvais que tu avais poussé un peu trop fort...

Entre un R de 3 et un R de 5 sous la maison, il faudrait faire un calcul par le BET pour voir combien de calories on perdrait par ce biais et si le jeu en vaut la chandelle.

Si tu isoles sous la maison, il faudra aussi isoler les fondations, sinon cette isolation "ne sert à rien".

Pour augmenter ton isolation sous la maison, tu peux aussi rajouter une isolation en jupette autour de ta maison (voir les posts de Herakles). Cela te permettrait de diminuer ton R sous ta maison, de faire une isolation moins chère (avec la jupette) pour obtenir un R final assez proche.

Oui. Mais le verre expansé permet de supporter le radier, et tout ce qu'il porte, c'est à dire : toute la maison. Le polyuréthane n'est pas costaud, et le polystyrène "solide" type Polyfoam ne peut pas reprendre autant de charges.

et mon post :

Tu peux regarder par exemple la vidéo de la maison du clos de Rbobeda.

As tu regardé la vidéo sur la maison du clos ? C'est la première image de la vidéo ... Isolation sous la maison avec du polytruc et après il déverse les galets, la chape et toute la maison. C'est des centaines de tonnes qui sont posées sur ce polytruc... Il faudra demander à Rbobeda de quoi il s'agit exactement.

Michel

[invite73cde8c9]

Bah, non... Regarde ce qui se fait en standard passif... De plus j'habite en semi-montagne (830 m d'altitude), le hors-gel est à -90 cm. Le sol peut être froid, il reste froid au printemps alors que l'air se réchauffe.
Je pense qu'il ne faut pas décourager les gens d'isoler... Surtout le sol : à l'inverse des fenêtres, c'est une isolation qui aura la durée de vie de la maison.
Seb

C'est vrai, mais alors il faut que les ponts thermiques soient traitées en conséquence : Un seuil de porte en alu avec le carrelage collé contre et bye bye le R5... je pense comme ofmika il faut rester raisonnable sur ce poste et plutot traiter correctement les points comme les seuils et les raccords avec murs plutot que d'isoler encore et encore...

[invite90bb2978]

Bjr,

2 photos prises sous la neige avant Noel. Il s'agit de ma cuisine. Un des soubassements a été isolé avec 5cm de liège, l'autre pas. Devinez lequel?

[reglis06]

Salut

ofmika,

http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-3.html
D'après moi, l'isolation reprend uniquement les charges permanentes du hérisson et du dallage et les charges d'exploitation.
Les semelles filantes et les murs de soubassement reprennent le reste de la maison...

seboseb,

http://www.isoquick.de/bodenwanne.html
http://www.jackon-insulation.com/index.php?id=722&L=2
http://www.lohrelement.de/component/...,10/Itemid,11/
http://www.wolf-thermomodule.de/Prod...-daemmung.html

Bonne année.

[herakles]

Faudra que je retrouve ce sacré article d'un ingénieur norvégien ( les hivers qu'il affronte sont entre -20 à -25°C )

déjà en 75, il a choisi de garder le terre-plein comme masse inertielle et d'isoler autour de sa maison par un trottoir de 1.50m de large environ avec un isolant (PUR) d'épaisseur variable , décroissant du mur vers l'extrémité du trottoir , de 20 à 6 cm , et de poser une ITE - en continuité donc de l'isolant horizontal sous trottoir - contre ses murs avec 30cm de laine de verre + triple vitrages , puits canadien .. il se chauffe à l'electricité avec des consos très faibles .

Joanet a trouvé une étude (cf "votre avis sur ma maison bioclimatique" ) sur les isothermes relevés dans le sol avec une isolation en périphérie , il en ressort qu'une isolation sous la dalle n'es pas vraiment nécessaire si l'isolation en périphérie est bien étudiée et si des apports solaires par les vitrages sont prévus

Cerise sur le gâteau= apports déphasés par un sytème d'air pulsé en été sous la dalle à une certaine profondeur ( tuyaux gres , tunnels à galets..)

D'après moi, l'isolation reprend uniquement les charges permanentes du hérisson et du dallage et les charges d'exploitation.

Bien vu !!

[palus06]

Bjr,
2 photos prises sous la neige avant Noel. Il s'agit de ma cuisine. Un des soubassements a été isolé avec 5cm de liège, l'autre pas. Devinez lequel?

le liège sur la photo de droite (car la neige n'a pas fondu au pied du mur)
j'ai bon, maître?

[invite90bb2978]

Trop fort le Palus06

[stein42]

Bjr,

2 photos prises sous la neige avant Noel. Il s'agit de ma cuisine. Un des soubassements a été isolé avec 5cm de liège, l'autre pas. Devinez lequel?

Photos à diffuser !!!

C'est cool, tout le temps que j'ai passé à poser mes panneaux de liège 50mm sur mon mur de soubassement auront une utilité

Pour info tu avais mis quelle épaisseur ?

[palus06]

J'avais une chance sur deux, je fais semblant de comprendre.
Nonon, je déc...
En tout cas, la question était sympa. Très didactique, riri.

[invite565e6b3a]

excellent les photos avec la neige.
ça permet aussi de voir les "fuites" sur les toitures sans caméra thermique, c'est véritablement affolant...
j'habite une ex-habitation des mines (pas de calais) où les rénovations ont été faites à la va vite, on peut voir les panneaux de ldv affaissés sous les toit grâce à la neige fondue par endroit

[invite90bb2978]

J'ai mis une épaisseur de 50mm sur une hauteur de 80cm.