Duree de vie des isolants, retour d'experiences ??

[ph56]

Bonjour,
Les photos sont vraiment révelatrices des fuites d'énergie thermique dans les constructions, j'ai demandé une offre de prix de caméra infrarouge mais c'est réellement tres cher.
J'utilise pour ma part un thermometre à infrarouge à 80 euros et avec de la patience je remarque de suite les différences de température en balayant les murs et les planchers.
on voit sur les murs extérieurs la position de murs de refends ( delta t 1 à 2°), les chapes, les entourages de fenetre et les coffres de volet.
à l'intérieur, la position d'un radiateur derrière un mur de parpaing, une gouttière intérieure...
Pour le toit je profite de sortir le matin lors d'une gelée blanche et je distingue nettement les pertes aux entourages de vélux, les murs de refends et ce que viens de découvrir la pose d'isolation de laine de verre non jointive et donc non étanche. J'ai pris des photos numériques qui donnent un peu les memes résultats que les celles aux infrarouges.
La conclusion, c'est que les architectes et les constructeurs ne sont pas motivés pour cet aspect de la perte d'énergie et que les poseurs d'isolation ne sont pas encore formés à ces détails.
Il faut espérer qu'un jour dans le contrat de construction, il soit fourni comme controle qualité d'isolation une photo infrarouge relevée à 0° extérieur et 20° intérieur; qui donne un classement thermique officiel de la construction.
J'ai lu que la RT 2000 devait comporter ce label, mais il y a des gens qui trainent des pieds pour l'appliquer.
Pour la durée de vie de l'isolant, suite à des transformations de la maison, j'ai pu constater: les 7 cm de polystyrene entre béton et brique n'ont pas bougé depuis 25 ans .
Sur le toit la laine de verre ne s'est pas désagrégée, et curieusement, les 150mm d'isolation posées il y a 25 ans donnent de meilleurs résultats que les 200mm d'isolation posé il y a 5 ans.
Conclusion: il y a encore une éducation à faire sur les écomomies d'énergies, mais l'augmentation des prix nous y contraindra certainement plus vite qu'on ne le pense.
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[seboseb]

Bonjour,
Je vois que Le Jeck n'a pas perdu sa forme olympique, tant mieux !! Il est vrai que je me suis mal exprimé sur certains points.

Euh ? Depuis quand le gel casse le verre ? Est-ce que le carreau de ta fenetre se casse avec le gel ? Certes, il y a eu dans le passé des erreurs faites par les fabricants (et les placeurs) mais ces erreurs remontent aux années 60-70 voir max 80. Le gel ne casse pas la laine minérale (verre ou roche). Il faut aussi savoir que dans le temps il n'existait que des matelas flasques de 6 cm. Ces matelas étaien utilisés aussi bien dans les toitures que dans les murs creux. Depuis les années 80 cela a bien changé. J'ai travaillé de 1992 à 2000 dans le monde de l'isolation et je peux vous assurer pour y avoir travaillé pendant près de 9 ans que ce n'est pas le cas.

Tu as raison, le gel ne casse pas les vitres ! En fait, je parlais des dégats provoqués par de de l'humidité qui gèle à l'intérieur de l'isolant ; cette hypothèse suppose une mise en place défectueuse : pare-vapeur mal jointé ou percé. Dans cette hypothèse, l'humidite traverse l'isolant d'abord sous forme de vapeur, puis, arrivée vers l'extérieur (là ou l'isolant est le plus froid), elle se condense, et, s'il fait suffisamment froid, se solidifie en glace. C'est là que les fibres se cassent, et plus elles sont rigides, plus elles se cassent. Ceux qui ont déjà, comme moi, oublié une bière au congélo comprendront de quoi je parle !

Donc, la laine de verre casse si elle est mal posée. Des fibres plus souples, en présence de la même humidité, cassent moins (on parle de réversibilité au gel). L'idéal est donc de bien poser l'isolant. Mais dans la "vraie vie", la pose est parfois (souvent) un peu baclée comme le démontrent les photos de hsholmes. même si l'on autoconstruit, que l'on fait trèèès attention, il peut y avoir une ou 2 petites ruptures de 1 ou 2 mm dans le pare-vapeur qui nous échappent.

La brique monomur est en effet une pierre isolante, mais avec une isolation trèès limitée.
Je n'ai plus les tableaux comparatifs que j'avais en ce temps là mais pour donner une idée cela revenait à ceci:


PU : 3 cm = XPS : 4 cm = PS et laine min. : 5cm = betoncellullaire (type Ytong) et brique en terre cuite isolante type porovit+ = 20 à 30 cm.

Donc si tu veux isoler avec une brique ... prépare toit à construire une mur de type bunker ... d'au moins 40 à 50 cm.

Entre temps les valeurs des XPS est tombée car les gaz CFC ne sont plus utilisés et les XPS est devenu égal au PS.

Voila .. je viens de faire quelques recherches sur les valeurs lambda des differents isolants

PUR polyuréthane = 0,023 W/mK
rockwool type 123 (matelas à languettes) = 0,040 W/mK
Rockwool type 212 Delta = 0,036 W/mK
Isover type Rollisol Do = 0,04 W/m.K
Isover type Uniroll = 0,036 W/m.K
Styrofoam Roofmate (XPS) = 0,034 W/m.K
polystyrène expansé = 0.045 W/m.K
liège expansé = 0.040 W/m.K
laine de chanvre = 0.040 W/m.K
brique = 0.80 W/m.K

Et .. last but not least .....

Calimax 11 (bloc monomur ...) = 0,11 W/m.K

Donc en utilisant les valeurs données pour avoir un R de minimum 2 m²K/W il faut :

5 cm PU
7 cm de XPS
8 cm de laine T123
22 cm de monomur ....
]

Là encore, tu as raison, le lambda du monomur n'est pas terrible. Mais comme R=e/lamda, l'épaisseur joue tout autant. Tu ne te trompes pas en parlant d'épaisseur nécessaire de 40 à 50 cm d'épaisseur. Mais est-ce forcément gênant ? Plusieurs marques font maintenant du monomur en 49 cm qui permet d'obtenir R=4.5. On n'est pas dans la maison passive, mais c'est 50% de mieux que 12 cm de laine de verre sur les murs (R=3).
Avec en plus les avantages du monomur : inertie moyenne (moins bonne qu'un mur béton isolé par l'extérieur mais bien meilleure que le système conventionnel d'islation par l'intérieur), perméabilité à la vapeur d'eau (intéressant uniquement si VMC hygro, parce que sinon...), déphasage (très confortable l'été).
L'épaisseur de 37,5 cm est, à mon avis, à reserver aux zones h2 et H3 (pas trop froid l'hiver) ; quand à l'épaisseur 30 cm, on ne devrait plus en entendre parler de nos jour

[hsholmes]

Je viens de me replonger dans le cahier des charges.
Cette maison a été construite en 1998 alors que nos moyens financier était très faible, elle n'a coutée que 450.000 francs.
Son volume d'habitation est très compacte.

Pour la chape isolation polystirene 6 cm sur l'ensemble et peripherie ???? etonnant vu le résultat.

La zone au dessus des 3 fenetres est sensée etre isolée ??, le pont thermique est a hauteur des boitiers, mais remonte également au dessus.

Pour ce qui est des fenetres au rdc, les volets roulants etaient baissés. A l'étage d'après ce que j'ai compris la caméra thermique recupère les valeurs de surface des matériaux non absorbants, dans le cas des velux le fait que le materiaux se laisse traverser cela fausse les valeurs, ne pas les prendres en compte.

Je n'ai a l'époque pas suivi la mise en place de l'isolant. Je viens de voir les photos en fait il y a un pare vapeur, l'isolant est vraiment bien bloqué.

Sur la photo infra2, il faut savoir que le poele super chaud a ce moment de la soirée est a la droite de la poutre centrale (visible par la temp plus élevée), il est a 50 cms du mur et il est invisible thermiquement.

[fabien56]

Quelqu'un a-t-il une solution pour les caissons de volets roulants...En dehors des volets battants?

[hsholmes]

Allez une dernière info pour les personnes qui voudraient construire une MOB, l'isolation phonique interne est vraiment a soigner, ca c'est connu. Mais l'isolation phonique externe aussi, j'ai a 200 mettres une salle des fetes aujourd'hui équipée d'un limiteur et malgré cela lorsque la musique est axée sur des basses puissantes on entend mieux le rythme a l'intérieur de la maison qu'a l'extérieur ... ca c'est un vrai regret a cela peut nuire enormement a la qualité de vie. (meme cas si vous etes proche d'une route)

Nous ne le savions pas, maintenant vous le savez, alors ne faites pas la meme erreur.

Et pourquoi j'ai anoncé le prix de la maison parce, juste pour dire que l'on peut faire un premier projet convenable (118 m2,etage), economique a l'achat et sur la durée, cout toutes energies (bois + elec) pour 2005 800?, et très agréable a vivre (le bois y est pour beaucoup).

[chris111]

Bonsoir à tous,
Très interessant ce fil, mais qu'est ce qu'une MOB? (sauf erreur de ma part ce n'est jamais explicité)
Idem dans le post n°3, XPS, PU... tout le monde n'est pas un spécialiste, malheuresement...

[David7578]

Bonsoir à tous,
Très interessant ce fil, mais qu'est ce qu'une MOB? (sauf erreur de ma part ce n'est jamais explicité)
Idem dans le post n°3, XPS, PU... tout le monde n'est pas un spécialiste, malheuresement...

MOB: Maison Ossature Bois (google)

les deux autres ressemblent à des matériaux

[David7578]

Allez une dernière info pour les personnes qui voudraient construire une MOB, l'isolation phonique interne est vraiment a soigner, ca c'est connu. Mais l'isolation phonique externe aussi, j'ai a 200 mettres une salle des fetes aujourd'hui équipée d'un limiteur et malgré cela lorsque la musique est axée sur des basses puissantes on entend mieux le rythme a l'intérieur de la maison qu'a l'extérieur ... ca c'est un vrai regret a cela peut nuire enormement a la qualité de vie. (meme cas si vous etes proche d'une route)

Nous ne le savions pas, maintenant vous le savez, alors ne faites pas la meme erreur.

Et pourquoi j'ai anoncé le prix de la maison parce, juste pour dire que l'on peut faire un premier projet convenable (118 m2,etage), economique a l'achat et sur la durée, cout toutes energies (bois + elec) pour 2005 800?, et très agréable a vivre (le bois y est pour beaucoup).

Arrrgh le bruit, je suis très sensible au bruit, j'adore le calme ou les bruits de la nature.
mais tout le reste m'indispose au plus haut point...
une mob avec paille ça aide ou pas?

De ce que tu décris, j'ai l'impression que les sons BF doivent passer par le sol, conduction sur la MOB et les panneaux servent ensuite de surface rayonnantes...

arrrgghhh

[hsholmes]

Exact,
MOB : Maison Ossature Bois.
PU polyuréthane
et
Styrofoam Roofmate (XPS), un materiau isolant basé sur le polystyrène.

[hsholmes]

Arrrgh le bruit, je suis très sensible au bruit, j'adore le calme ou les bruits de la nature.
mais tout le reste m'indispose au plus haut point...
une mob avec paille ça aide ou pas?

De ce que tu décris, j'ai l'impression que les sons BF doivent passer par le sol, conduction sur la MOB et les panneaux servent ensuite de surface rayonnantes...

arrrgghhh

Moi aussi je suis super sensible au bruit, mais ca n'a pas l'air de venir de la chappe (phénomène également a l'étage). Ma MOB a en partie un bois exotique comme revetement extérieur il me semble qu'il agit parfois comme une membrane. Mais autant les moyennes et hautes fréquences passent par les surface vitrée autant les basses fréquences paraissent venir du matériaux, je ne sais pas pourquoi la laine n'amortie pas plus ces BF.

[Philou67]

As-tu des vides d'air dans tes murs (espaces techniques), des isolants peu dense ?
Il me semble que ce sont des facteurs important pour l'isolation phonique. Non ?

[David7578]

As-tu des vides d'air dans tes murs (espaces techniques), des isolants peu dense ?
Il me semble que ce sont des facteurs important pour l'isolation phonique. Non ?

l'isolation contre les sons BF est très compliquée, l'air est un mauvais isolant de ces sons... l'eau aussi.

je n'ai plus tout ça en tête... mais il y a des techniques.

[seboseb]

Quelqu'un a-t-il une solution pour les caissons de volets roulants...En dehors des volets battants?

Je me le demande aussi. Les volets battants ne me gênent pas pour les petites fenêtres Est-Ouest, mais pour les grandes baies vitrées plein sud, c'est autre chose.

Une idée, cependant : et si on faisait rouler le volet du coté l'intérieur ? Ce serait à peine plus moche (un rideau est déjà nécessaire, je trouve).

Sinon, ne peut-on pas "profiter" du courant d'air induit pas les coffres de volets roulant pour y inclure les entrées d'air neuf ? On aurait alors au moins une vertu" pariétodynamique" : la chaleur perdue par les coffres serait en partie récupéré par l'air entrant.

Si quelqu'un a une expérience ou une adresse, je suis preneur... Merci !

[Philou67]

Euh... je suis actuellement en appartement et les caissons de volets roulants sont à l'intérieur et intègrent les bouches d'entrée d'air.

[seboseb]

Euh... je suis actuellement en appartement et les caissons de volets roulants sont à l'intérieur et intègrent les bouches d'entrée d'air.

Ah... c'était donc pas une idée sotte et grenue, merci de ton soutien moral, philou !

Sinon, j'ai fait un petit calcul : prenons une fenêtre avec un DV "moyen bof" Uw = 2.9 (label Accotherm TH5). Soit une résistance thermique R de 1/2.9 + 0.17 (résistance superficielle des lames d'air sur un plan vertical, sans vent) Donc R = 0.51

Essayons de l'améliorer :
1- on ajoute un volet roulant conforme à la norme NF, qui impose R>0.15. Pour faire bonne mesure, prenons comme valeur R=0.20.
La nouvelle R de l'ensemble est donc 0.51 + 0.20 = 0.71

2 - On n'ajoute pas de volet, et on remplace le vitrage par un DV peu émissif, de façon à obtenir Uw = 1.7. Ca correspond au label Accotherm TH9, c'est assez courant en construction, j'en ai même vu dans du neuf en HLM.
On a R = 1/1.7 + 0.17 = 0.75

D'un point de vue strictement thermique, c'est aussi bien, et même un peu mieux.
Et pas de pertes thermiques dans les coffres de volets roulants.

Attention, je ne veux pas dire que les volets ne servent à rien. Mais ce calcul peut être utile pour tout choix constructif.

[Philou67]

Ah... c'était donc pas une idée sotte et grenue, merci de ton soutien moral, philou !

Sinon, j'ai fait un petit calcul : prenons une fenêtre avec un DV "moyen bof" Uw = 2.9 (label Accotherm TH5). Soit une résistance thermique R de 1/2.9 + 0.17 (résistance superficielle des lames d'air sur un plan vertical, sans vent) Donc R = 0.51

Essayons de l'améliorer :
1- on ajoute un volet roulant conforme à la norme NF, qui impose R>0.15. Pour faire bonne mesure, prenons comme valeur R=0.20.
La nouvelle R de l'ensemble est donc 0.51 + 0.20 = 0.71

Ya un pb ici... tu ne peux pas ajouter les R sur des surfaces jointives (mais plutôt faire une moyenne pondérée par les superficies). Les R s'ajoutent en épaisseur.

Par ailleurs, je suis pas sûr que tu puisses reprendre le U d'un vitrage pour en refaire un R et le retriturer après. Le U des vitrages est calculé sans cumuler les R des différentes couches il me semble.

[seboseb]

Ya un pb ici... tu ne peux pas ajouter les R sur des surfaces jointives (mais plutôt faire une moyenne pondérée par les superficies). Les R s'ajoutent en épaisseur.

Excuse- moi, je n'ai pas bien compris. Qu'entends-tu par "surfaces jointives" ?
Pour préciser, j'ai considéré le Uw (U window) qui prend en compte l'ensemble de la fenêtre, contraitement au Ug (Uglass) qui ne tient compte de du vitrage. Dans ma solution n°2, 1.7 correspond bien à Uw, et donc Ug est certainement inférieur.
[QUOTE=Philou67]Par ailleurs, je suis pas sûr que tu puisses reprendre le U d'un vitrage pour en refaire un R et le retriturer après. Le U des vitrages est calculé sans cumuler les R des différentes couches il me semble.[QUOTE]

Euh... je fais tjs comme ça pour mes estimations (mais je ne suis pas un professionnel) : si je me goure, SVP, dites-le moi !!! Ca m'évitera des surprises...

[Philou67]

Excuse- moi, je n'ai pas bien compris. Qu'entends-tu par "surfaces jointives" ?
Pour préciser, j'ai considéré le Uw (U window) qui prend en compte l'ensemble de la fenêtre, contraitement au Ug (Uglass) qui ne tient compte de du vitrage. Dans ma solution n°2, 1.7 correspond bien à Uw, et donc Ug est certainement inférieur.

Ce que je veux dire, c'est que le coffre du volet roulant est placé au dessus de la fenetre, donc côte à côte.

Par ailleurs, je suis pas sûr que tu puisses reprendre le U d'un vitrage pour en refaire un R et le retriturer après. Le U des vitrages est calculé sans cumuler les R des différentes couches il me semble.

Euh... je fais tjs comme ça pour mes estimations (mais je ne suis pas un professionnel) : si je me goure, SVP, dites-le moi !!! Ca m'évitera des surprises...

Pour le calcul des vitrages, je n'ai pas encore étudié le calcul de près, mais pour ne prendre qu'un exemple, l'épaisseur du verre ne joue presque pas sur le Ug, et le verre par sa transparence ne réponds pas aux même critères de calcul qu'un mur opaque (du moins, je n'ai pas encore lu le paragraphe "isolation des vitrages" de "isolation écologique", donc c'est ce que j'ai pu glâner comme info pour l'instant).
Bon, faut dire aussi que j'ai pas encore compris complètement ton calcul, faut que je me penche dessus.

[fabien56]

Bonjour,
Pour les caissons qui servent de bouches d'air frais, c'est efectivement souvent le cas...sauf que, justement, j'ai l'intention d'étanchéifier au max la maison pour y placer une VMC Double flux. De plus, je trouve les entrées d'air par caissons de volets roulants assez bruyantes (surtout par grand vent breton). Pour le calcul des R et U comparés des vitrrages et volets, je vous laisse faire.

[Philou67]

Bonjour,
Pour les caissons qui servent de bouches d'air frais, c'est efectivement souvent le cas...sauf que, justement, j'ai l'intention d'étanchéifier au max la maison pour y placer une VMC Double flux. De plus, je trouve les entrées d'air par caissons de volets roulants assez bruyantes (surtout par grand vent breton). Pour le calcul des R et U comparés des vitrrages et volets, je vous laisse faire.

Je confirme ce que dis fabien56... et pas besoin d'un vent breton. Ces bouches sont une calamité. Ca siffle comme pas possible. Ou alors, on a de la mauvaise qualité (ce qui est de toute façon une certitude).

[hsholmes]

Je ne peux pas me meler du debat sur l'isolation ... z'etes trop fort..
Mais pour ce qui est de l'isolation je m'étais intéressé aux signaux a opposition de phase, je voulais acheter un walkman et amplifier le signal d'opposition. Mais juste après j'ai lu que le temps de traitement entre la reception du signal a neutraliser, le traitement et la génération du signal opposé était trop long pour des sons dynamiques, cela fonctionnait par contre très bien pour les sons réguliers (trains, avion etc).J'avais lu que Velux voulait se lancer dans cette neutralisation active des sons car ils arrivaient aux limites "physiques' de l'atténuation (surtout BF, me semble t'il).

[David7578]

Je ne peux pas me meler du debat sur l'isolation ... z'etes trop fort..
Mais pour ce qui est de l'isolation je m'étais intéressé aux signaux a opposition de phase, je voulais acheter un walkman et amplifier le signal d'opposition. Mais juste après j'ai lu que le temps de traitement entre la reception du signal a neutraliser, le traitement et la génération du signal opposé était trop long pour des sons dynamiques, cela fonctionnait par contre très bien pour les sons réguliers (trains, avion etc).J'avais lu que Velux voulait se lancer dans cette neutralisation active des sons car ils arrivaient aux limites "physiques' de l'atténuation (surtout BF, me semble t'il).

une des grandes faiblesses sonores du vélux, c'est la pluie... sauf s'ils sont parvenus à la même limite que le reste de la toiture?