isoler et chauffer un loft immense

[montedidio]

Bonjour,
je viens de visiter une ancienne imprimerie que j'aimerais acquérir pour en faire mon habitation.
Les détails :
- 300 m²
- hauteur sous plafond : + de 4m
- lieu : sud ouest de la france, en pleine ville, exposition sud ouest
- isolation par le plafond : faite
- murs en agglo
- sol béton
mes questions sont toutes bêtes : comment chauffer une surface aussi importante, sachant que je vais tout de même un peu le cloisonner ? comment optimiser isolation et chauffage pour que la consommation ne soit pas assommante ?
merci !!!
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[sanctoludovicien]

Salut
Je ne suis pas expert en la matière ( et surtout je ne vais pas te parler d'isolation ) mais je vais essayer de te donner des pistes
Alors déjà j'ai une question : est-il possible d'installer des panneaux solaire sur ton toit ? ( toit incliné + il n'y a pas trop de bâtiments plus hauts que le tien )
Si oui l'installation de panneaux solaire thermique me semble être un bon choix du fait que tu habites dans une région relativement ensoleillée ( même si c'est quand même pas le Var )
Vu la hauteur sous plafond il ne suffiront pas, il faudra donc installer un autre moyen de chauffage et là c'est à toi de comparer :
-le gaz de ville avantage très bon marché ( surtout qu'avec le gaz de schiste le prix ne va pas exploser + prix relativement protégé par l'état), le fossile le plus propre, ne demande aucune livraison
inconvénients participe réchauffement climatique
-le bois en pellets avec chaudière automatique avantage très bon marché aussi, ne participe quasi pas au réchauffement climatique.
inconvénients nécessite un silo ( à toi de voir si tu es prêt à sacrifier un peu de place ), tu dois te faire livrer, rejette un peu de particules fines ( pas top en centre-ville )
-pompe à chaleur avantage ça te permettra d'avoir en plus une clim, économe et écologique
inconvénient le bruit, pas top en centre-ville ...
Je pense que ce sont les 3 moyens de chauffage les plus pertinents à toi de faire tes calculs entre installation et coût à l'usage avec les prix locaux du gaz, bois et électricité.
Un bon pavé comme on les aime bon courage

[Mickele91]

Bonjour et bienvenu sur FS,

300 m²

Et tu vas rendre habitable ces 300m2 ?...ça me parait énorme...

hauteur sous plafond : + de 4m

Et tu vas vivre sous ces "+ de 4 mètres"....ou bien tu as l'intention de créer un plancher intermédiaire, de manière à réduire la hauteur sous plafond ?...

- isolation par le plafond : faite

C'est à dire, elle est faite de quoi et comment ?...

- sol béton

Et j'imagine qu'il n'est pas isolé ?...

comment chauffer une surface aussi importante ?...

Alors la question qui permet de fixer "les contours", quel est ton budget chauffage ?...

sachant que je vais tout de même un peu le cloisonner ?

Ha !...et qu'entends tu par cloisonner ?...

Sur une telle opération, tu n'as pas la contrainte d'être suivi par un bureau d'étude thermique ?...

Cordialement

[barda]

Bien belle surface, effectivement, et si esthétiquement cela te plait, le projet est bien intéressant... Mais il faudra que le budget suive...

Quelques réflexions:

- il n'y a aucune raison pour que la question de l'isolation se pose en termes différents des situations classiques; tant qu'à faire une isolation, autant viser haut, et chercher le 50 kWh/m2/an... Concrètement, cela veut dire 14 cm d'isolant dans les murs et 35 en plafond, une VMC df ou au minimum hygroB. Inutile de mégoter sur les épaisseurs, ça coûte pas cher et tu peux te permettre de perdre un peu de surface.

- la seule façon efficace de chauffer une pièce à plafond très haut, c'est un plancher chauffant, que tu pourrais alimenter avec l'énergie de ton choix (gaz naturel, PAC, pellets...); cela implique une surélévation du plancher de 13-14 cm, sans importance pour la hauteur sous plafond, mais à étudier pour ce qui est des portes et des seuils. Ces contraintes sont à intégrer dès les premières esquisses; il est quasi impossible d'y revenir plus tard...

- pas trop de débat sur ITE et/ITI, svp; si l'ITE est possible techniquement, esthétiquement et économiquement, c'est la meilleure solution; sinon, une ITI bien faite donne aussi de bons résultats.

- à la louche, la puissance de chauffage à installer serait de l'ordre d'une douzaine de kW et la conso annuelle d'environ 15000 kWh thermiques; le gaz (naturel) revient à 6 cts du kWh, une pac à 4,5 cts, le pellet à 5,5, le fuel... soit une dépense inférieure à 1000€/an... Inutile de chercher plus loin que le gaz si il est disponible...

Evidemment, il y aura à soigner 1) les ouvertures et menuiseries 2) l'étanchéité à l'air, comme pour toute construction neuve; tu pourras compter, pour la seule réhabilitation thermique (isolation-ventilation-chauffage) à environ 3-400€ par m2 habitable...

[A voir en vidéo sur Futura]

[1360]

Bonjour,

Peut-être que des photos aideraient à se faire une idée de la chose, non ?

A+

[cornychon]

Bonjour,

Chauffer 300 m2*4 m sous plafond, correspond en gros à chauffer 600 m2*2.5 m sous plafond.
Si tu veux avoir 20°C à 1.5 m de hauteur, lorsqu’il fait -4°C dehors, sans soleil, il faut une puissance installée de 60 kW.

Le chauffage le plus simple, ce sont les radiateurs électriques.
30 radiateurs de 2 kW à 100 € c’est 3000 € d’investissement.

La consommation annuelle prévisionnelle est d’environ 75 000 kWh.
A 0.17 € le kWh ça donne 12 750 €/an

Avec une très bonne isolation, la puissance installée peut descendre à 15 kW.
La facture chauffage descendrait à 4000 €/an.

Tu peux acheter les 300 m2 et vivre dans 30 m2, la facture chauffage serra divisée par 10 !
Sans isolation, la facture chauffage serrait de l’ordre de 1275 €/an

[sanctoludovicien]

Bonjour
Alors là je vais te faire plaisir j'ai fait une rapide étude
3553 kWh par an
0,0624€/kWh pour le gaz +3000€ installation comprise ( 100% de rendement pour bonne chaudière à
condensation )
PAC 9000€ installation comprise avec aides kWh=0,1607/2=0.08€ ( là je suis pas sur
mais d'après ce que j'ai entendu pour 1kwH d'électricité la pac en fournit 2 )
électrique :
0.1607€/kWh pour électicité + 3000 euros installation (100% de rendement aussi)
bois en pellets prix 0.0568€/kWH 15000€ chaudière-30%d'aide=10500€

A cela s'ajoute pour gaz PAC et bois 75*300=22500€ de plancher chauffant
On obtient sans panneaux solaires thermiques sur une projection de 30 ans ça :
chauffage.jpg
Gaz rentable au bout de 10 ans par rapoort à l'électricité
Avec 40% fait par les panneaux solaires on a ça :
chauffage 2.jpg
gaz rentable au bout de 17 ans par rapport à électricité
La PAC semble n'avoir aucun avantage si ce n'est qu'elle peut faire office de climatiseur.
Le bois est rentable au bout de 64 ans sans panneaux, 106 ans avec ^^
Je suis ouvert à toutes modifications de cette rapide étude car grosse incertitude sur la PAC
De plus je ne suis pas devin sur des dizaines d'années le prix des énergies peuvent grandement variés.

[barda]

Les pac actuelles air-eau sont vendues (et mesurées par certita, organisme officiel indépendant) pour un COP de plus de 4 et un scop proche de 4; c'est particulièrement vrai dans le sud-ouest où le climat est très favorable à ce genre d'engin. Cela veut dire que pour 1 kWh électrique consommé, on en récupère 4 environ... Tu feras le calcul toi-même... Le problème d'une pac dans le cas qui nous est soumis par montedidio, c'est que son installation, en pleine ville est peut-être impossible...

Par ailleurs, sanctoludovicien, je ne sais pas où tu as pris cette conso annuelle de 3553 kWh par an, mais cela voudrait dire que cette imprimerie serait aux normes passivhaus, elle serait sans doute la seule dans ce cas au monde.... Perso, je calcule, après une réhabilitation thermique de qualité, une conso d'environ 15000 kWh par an (à + ou - 10%), ce qui est déjà un chiffre très correct pour 300 m2...


On trouve vraiment n'importe quoi sur internet...

[sanctoludovicien]

Salut
Ahah j'ai fait une erreur de frappe je voulais dire 23553 kwH d'ailleurs je peux plus changer
D'ailleurs regarde c'est bien en accord avec mes courbes pour le coeff directeur.

[sanctoludovicien]

Voila les courbes corrigées :
chauffage.png
Sans panneaux solaires
chauffage 2.png
Avec panneaux solaires

[lucienpel]

Bonjour
avant de choisir un (ou des) modes de chauffage, comme déjà dit je regarderai
de près l'isolation, ITI, ITE, ...faire un faux plafond pour diminuer le volume
à chauffer est-ce envisageable pour vous ou pas du tout ?
De même pour le plancher sur la dalle béton actuelle mettre un isolant genre TMS
et mettre une chape est ce possible ?
Comment sont les parties vitrées actuellement ?
Cdt

[Larzacien]

bonjour, Il n'a pas été précisé si c'est un rez-de-chaussée ou non. Si ce n'est pas le cas, qu'y a-t-il dessous ?

Vu la hauteur de plafond, on peut sans problème faire aussi une isolation du sol, et avec un plancher chauffant c'est encore plus indispensable.

[christina86]

- la seule façon efficace de chauffer une pièce à plafond très haut, c'est un plancher chauffant, (...) cela implique une surélévation du plancher de 13-14 cm, sans importance pour la hauteur sous plafond, mais à étudier pour ce qui est des portes et des seuils.

Bonjour,
Montedidio n'est pas revenu depuis, mais pour info quand-même je voudrais dire que le pc n'est pas la seule façon efficace ...ni la meilleure non plus en rénovation.
En effet les murs chauffants sont efficaces pour les grandes hauteurs et surtout ne demandent pas à revoir seuils et portes si on ne veut/peut pas creuser... (et on préserve les belles tomettes le cas échéant)

[Larzacien]

bonjour, Et avec les belles tomettes, on se gèle les pieds, à moins peut-être d'être sur la Côte d'Azur.

[barda]

Oh, les belles tomettes dans un local industriel, il vaut mieux ne pas trop y rêver...

[christina86]

bonjour, Et avec les belles tomettes, on se gèle les pieds, à moins peut-être d'être sur la Côte d'Azur.

ben non, je n'ai plus jamais eu froid aux pieds depuis que j'ai les murs chauffants
pas besoin de PC, mon sol est à la même température que la consigne ambiante (les tomettes sont chargées par le rayonnement des murs)
et je ne suis pas sur la côte d'azur

[cornychon]

Bonjour,
Montedidio n'est pas revenu depuis, mais pour info quand-même je voudrais dire que le pc n'est pas la seule façon efficace ...ni la meilleure non plus en rénovation.
En effet les murs chauffants sont efficaces pour les grandes hauteurs et surtout ne demandent pas à revoir seuils et portes si on ne veut/peut pas creuser... (et on préserve les belles tomettes le cas échéant)

Bonjour,

Lorsque je suis sur un plancher chauffant, quelle que soit ma position sur la surface du local, quelle que soit les meubles et leurs positions, je reçois la même quantité de chaleur par rayonnement et convection naturelle.

Avec les murs chauffants, suivant ma position, je ne peux compter que sur le rayonnement des meubles et les échanges avec l’air ambiant.
Les courants de convections provoqués par les murs montent directement vers le plafond. Ils se débarrassent de leur énergie supplémentaire contres les parois froides et en se mêlant avec l’air plus froid. Comme le font les radiateurs.

[cornychon]

ben non, je n'ai plus jamais eu froid aux pieds depuis que j'ai les murs chauffants
pas besoin de PC, mon sol est à la même température que la consigne ambiante (les tomettes sont chargées par le rayonnement des murs)
et je ne suis pas sur la côte d'azur

Re…

.Le mur chauffant est un radiateur qui occupe le périmètre du local.

Pour que le sol soit à la température de consigne, il faut que les pertes par conduction sous le plancher, soient égales à l'apport par rayonnement des murs.

Admettons par hypothèse, comme tu l’indiques, que le plancher est à la température de consigne, soit de l’ordre de 22°C.
Tes pieds sont à une température de l’ordre de 37°C.
Si tu marches pieds nus, tes pieds vont se refroidir en cédant beaucoup d’énergie au plancher. Tu vas cailler ! !
Si tu marches avec des pantoufles, l’isolant thermique formé par la semelle va réduire d’une manière significative le transfert thermique, sans pour autant le supprimer. La sensation de froid va fortement s’atténuer, mais en cédant de l’énergie au plancher, tes pieds signalent encore à ton cerveau, qu’ils caillent ! !

Avec un plancher chauffant, la température du sol étant proche de la température du corps, tu peux marcher pieds nus sur les tomettes. Sans transfert thermique, lorsque tu poses les pieds au sol, tu n’as aucune sensation de chaud ou de froid.

[christina86]

vous êtes fatigant cornychon...

Admettons par hypothèse, comme tu l’indiques, que le plancher est à la température de consigne, soit de l’ordre de 22°C.
Tes pieds sont à une température de l’ordre de 37°C.
Si tu marches pieds nus, tes pieds vont se refroidir en cédant beaucoup d’énergie au plancher. Tu vas cailler ! !
[...]
Avec un plancher chauffant, la température du sol étant proche de la température du corps, tu peux marcher pieds nus sur les tomettes.

http://herve.silve.pagesperso-orange...C3%A9ristiques

Il faut savoir qu'en moyenne la température de la peau chez l'homme est d'environ 31°C il est donc difficile, par simple contact, de détecter la présence d'un sol chauffant, on peut tout au plus constater que le sol n'est pas relativement froid.

http://herve.silve.pagesperso-orange...lle%20du%20sol

* Le décret stipule que la température superficielle des sols finis ne puisse dépasser 28 °C en aucun point.
Dans les zones de passage ou de non occupation si la Tpr dépasse les 28°C sans toutes fois excéder les 30°C ceci n'aura aucune incidence sur le confort. Il faut savoir que les déperditions thermiques d'une pièce sur lesquelles sont basés tous les calculs du plancher chauffant sont calculées pour une température extérieure de base (voir la page "Température de base"), température qui doit être constatée 5 fois au moins dans l'année. Cette température étant en général atteinte durant la nuit. Comme la nuit est en général une période d'abaissement (marche réduite sur la régulation) il n'y a quasiment aucun risque de dépasser une fois la température limite des 28°C.

Donc, raisonnement à l'inverse, température de base rarement atteinte, donc le PC n'est quasiment jamais à la température de votre voûte plantaire (température de surface en exploitation courante 22/23°C), et vous n'aurez pas plus chaud aux pieds que moi... (même moins, vu que je ne suis pas zarbi au point de vouloir marcher pieds nus en plein hiver)


...alors je ne vais pas me fatiguer davantage (clic sur ) :

Non mais ...
[...]
Je pense que vous n'avez jamais mis les pieds dans une maison avec des murs chauffants, cornichon... alors svp abstenez-vous de parler de ce que visiblement vous ne connaissez pas.
[...]

[f.oreste]

casser le sol pour s'assurer de son isolement, placer système de chauffage par le sol (pas très efficace, mais agréable), reste chauffage par panneau rayonnant afin de ne pas avoir à chauffer l'air pour pas grand chose... )...

ensuite les murs (selon le type), et le toit, selon le toit...

[cornychon]

Bonjour christina86,

Lorsque le pied est plaqué au sol, la peau est une simple barrière thermique négligeable. Il y a la masse du pied proche de 37°C, au contact des tomettes bonnes conductrices de la chaleur. Ce transfert est d’autant plus important que le ΔT est grand. Au plus le transfert est important, au plus on caille !
Ceux qui n’ont pas de plancher chauffant, savent que l’on se caille un max de marcher pieds nus sur des tomettes.

Je parle transfert thermique, les décrets, les normes, les réglementations, qui fixent des températures pour avoir un bon confort ne m’intéressent pas. Je n’ai pas besoin de thermomètre pour connaître les températures de confort qui me conviennent ! !

Inutile d’aller dans une maison à murs chauffants pour connaître les transferts de chaleur. Il y a des règles élémentaires de physiques qui sont incontournables.

[Larzacien]

bonjour, Et en tout cas, lorsqu'il y a des tomettes qui datent de Mathusalem, on est certain qu'il n'y a pas d'isolant dessous.

Et moi, je n'aime pas de me cailler.

Et un mur chauffant c'est une complication, mieux vaut des radiateurs judicieusement placés et répartis pour une bonne répartition de la chaleur à ce moment là.

Mais vu la surface et le volume de ce local, moi, je le considère comme un petit supermarché en ce qui concerne le chauffage, donc je verrais bien un chauffage genre aérotherme ou une bonne grosse PAC AIR/AIR ou même deux plus petites. ça répartirait bien la chaleur.

Et bien sûr les plafonds à 4 m, s'ils étaient plus bas ce serait mieux, ou alors faire une bonne estrade pour être plus près du plafond et mieux profiter de la chaleur

[Bluedeep]

Bonjour,

Lorsque je suis sur un plancher chauffant, quelle que soit ma position sur la surface du local, quelle que soit les meubles et leurs positions, je reçois la même quantité de chaleur par rayonnement et convection naturelle.

Avec les murs chauffants, suivant ma position, je ne peux compter que sur le rayonnement des meubles et les échanges avec l’air ambiant.
Les courants de convections provoqués par les murs montent directement vers le plafond. Ils se débarrassent de leur énergie supplémentaire contres les parois froides et en se mêlant avec l’air plus froid. Comme le font les radiateurs.

Votre obsession pour les PC est à un niveau quasi pathologique.

On vous a obligé à marcher pieds nus dans la neige quand vous étiez petit et ça vous a traumatisé ?

[cornychon]

Bonjour,

Le plancher chauffant est quasiment le meilleur moyen pour avoir un flux de chaleur uniformément reparti sur l’ensemble de la surface d’un local.
Lorsque le chauffage est noyé dans la masse du plancher béton, on est pratiquement obligé de chauffer à la même température 24h sur 24h. La montée en température est plus lente qu’avec des radiateurs.

Personnellement, je préfère pouvoir monter très rapidement en température. La conséquence est simple, c’est soit un chauffage hydraulique par radiateurs, soit un chauffage PAC air/air.
J’ai choisi la PAC air/air qui produit de la chaleur et du froid à environ 0.05 € le kWh. C’est parmi les énergies à usage domestique, la plus économique.
Le bois buches est à 0.036 € le kWh, mais avec un rendement annuel de 50%, le kWh restitué est en gros à 0.054 € le kWh. C’est ce que j’ai obtenu sur 10 années de chauffage bois buches

Référence du Prix des énergies à usage domestique
http://www.picbleu.fr/page/prix-offi...bois-fioul-gaz