Pas encore décidé mais presque

[Minus63]

Bonjour

Ma femme et moi envisageons de faire installer une PAC air/air gainable sous combles perdus dans notre habitation.

Caracteristiques de la maison:

Situation: banlieu de Clermont ferrand un peu en dessous de 400m
Construction de la maison: 1998 aux normes vivrelec
Chauffage électrique (avec centrale de programmation) + insert dans la pièce principale (salon, séjour, cuisine américaine de 60m² environ)
Surface habitable 110m²
Plafond à 2m40, double vitrage partout, menuiserie PVC avec volets roulants.
Ballon d'eau chaude électrique de 300L qui a 1 an environ (il est dans la buanderie qui n'est pas chauffée mais isolée comme le reste de la maison)

Nous voulons garder les radiateurs (Bain d'huile acova) en place comme appoint lors des grands froids, mais les 3 chambres ne sont jamais chauffées à plus de 16°C

L'objectif premier est bien entendu de faire des économies sur nos factures de chauffage, mais aussi de faire cela avec une volonté écologique.

Pour le moment nous n'envisageons pas d'alimenter la PAC avec des panneaux solaires (recyclage impossible et donc pollution des pays sous développés où on dépose nos déchêts que l'on ne sait pas recycler), mais le jour ou les panneaux seront au point et que l'on saura les recycler pas de soucis.

Nous allons commencer les consultations d'artisans frigoristes locaux bientôt.

Que pensez vous de notre projet et est ce viable? Quels sont les conseils supplémentaires que vous pouvez nous donner?

Par avance merci
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Heu tu comptes dans le futur utiliser des panneaux PV pour ta PAC !
C'est la derniére idée qui me viendrai à l'eprit.

Les panneaux solaires délivrent du continu , te faut donc transformer ta production en alternatif 50 herzs mono ou triphasé suivant le cas.
Vate falloir un bel onduleur pour cela ( quelle serait la puissnnce de ta PAC en consommation électrique ).
L'embétant c'est que de nuit y a plus de Soleil et c'est à la tombée du jour que l'on demande le plus de chauffage. Donc faut des batteries
pour une puissance ...de ( =puissanc électrique pAC).
C'est pas une question de recyclage des PV qui compte mais de la faisabilité de la chose!

A vouloir faire du chauffage solaire , c'est vers lles panneaux thermiques solaires qu'il faut se tourner.
Et recycler des panneaux thermique ( de la ferraille) pas la peine d'allaer voir le spays sous développés.
Les ferrailleurs "occidentaux" savent faire aussi !

AVANT de voir les ..frigoristes , ce qui compte en premier c'est de faire un bilan THERMIQUE de l'habitation.
Ensuite il sera toujours temps d'envisager les..solutions.

Bonne journée

[Minus63]

Merci

Je n'avais pas pensé à ce problème avec les panneaux solaires, et si j'ajoute des batteries de stockage, ça va coûter une fortune, donc je laisse tomber.

Pour un bilan thermique sérieux, donc pas les guignols qui veulent absolument te vendre leur came derrière, il faut que je m'adresse à qui?

[f6bes]

Bjr à toi,
A un bureau d 'etudes qui lui n'a rien à te vendre.
Faire une demande à google du genre : "...bureau d'études de déperdition thermique batiment..." en préçisant ta région pour cibler
" autour de toi".

Bonne soirée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Minus63]

Merci

je fais faire le bilan thermique et reviens pour voir ce que l'on peux faire

[FabStryke]

Bonjour,

Avec une PAC air-air en remplacement du chauffage par radiateur électrique, on peut tabler sur une consommation de chauffage divisée par 3.
Par contre par sur que de placer la PAC dans les combles perdus soit une bonne idée : une PAC brasse énormément d'air qu'il faut évacuer et de l'eau gouttera sous la PAC, il faut également l'évacuer.
Une étude thermique, mouais je suis pas convaincu. Vous consommez combien actuellement ? Dans quel état est l'isolation ?

[cornychon]

Bonjour,

J’admets que tu vises un chauffage gainable avec l’unité intérieure dans les combles, et l’unité extérieure à l’extérieur posé au sol ou accroché au mur.

Quelques éléments importants :

Températures de base pour les calculs de chauffage
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm
Chez toi, à un peu plus de 400 m, c’est -11°C.
Ta maison doit avoir une puissance installée chauffage de l’ordre de 10 kW.

Sur les plaquettes publicitaires, la puissance nominale et le COP d’une PAC air-air est donnée pour une température extérieure de +7°C.
En dessous cette température, le COP se dégrade.
Aujourd’hui, il existe des PAC capables de conserver leur puissance nominale jusqu’à -15°C. Chez toi, c’est ce qu’il faut prendre.
Il faut tabler sur un COP annuel moyen annuel de 2.5 max.

Je te conseille une puissance installée PAC de l’ordre de 8 kW.
Il faut impérativement garder ton chauffage radiateurs électriques.
Ils seront utiles en chauffage d’appoint et si nécessaire se substituer à la PAC par très grands froids.
Ils seront également très utiles, lorsqu’il y a des brouillards givrants qui obstruent partiellement voire totalement l’échangeur extérieur de la PAC.

[leidier]

Bonjour,
???

Aujourd’hui, il existe des PAC capables de conserver leur puissance nominale jusqu’à -15°C.

Pourrais-tu nous donner les références (marque et modèle) de ces PAC air/air capable d'une telle performance: STP merci.

[Minus63]

Bonjour,

Avec une PAC air-air en remplacement du chauffage par radiateur électrique, on peut tabler sur une consommation de chauffage divisée par 3.
Par contre par sur que de placer la PAC dans les combles perdus soit une bonne idée : une PAC brasse énormément d'air qu'il faut évacuer et de l'eau gouttera sous la PAC, il faut également l'évacuer.
Une étude thermique, mouais je suis pas convaincu. Vous consommez combien actuellement ? Dans quel état est l'isolation ?

Tout est électrique (sauf gazinière), l'éclairage est en led ou ampoules eco, je ne peux rééllement connaitre le coût réel de la part chauffage sauf à l'estimer par rapport à la conso en été. Je dirais donc approximativement 1500/2000€ par an.

Pour l'isolation, j'envisage de remettre une couche de laine de roche dans les combles (ça ne coute pas une fortune), sinon tout est en excellent état.

J'ai également changé le groupe moteur de la vmc il y a 2 ans pour un système basse consommation hygroréglable et changé les bouches d'aspiration par la même occasion.

[Minus63]

Ta maison doit avoir une puissance installée chauffage de l’ordre de 10 kW.

Je te conseille une puissance installée PAC de l’ordre de 8 kW.
Il faut impérativement garder ton chauffage radiateurs électriques.

Bonjour

On a effectivement 11 KW de chauffage.

Oui je vais garder mes radiateurs actuels pour les grands froids (c'est prévu comme cela)

Au départ je vise une PAC air/air mais sans unité extérieur, après il faut peser comme il faut le pour et le contre par rapport a une même PAC mais avec une unité à l'exterieur.

[barda]

Je pense que l'idée de remplacer le chauffage électrique par une pac air-air est une excellente idée, que tous ceux qui ont un chauffage "tout électrique" devraient suivre.

Comme dit un peu plus haut, bon nombre de pac de dernière génération conserve une puissance intacte jusqu'à des températures très faibles (-15°C), le cop baissant à ces température jusqu'à 2 environ, mais le scop sur l'ensemble de la saison étant proche de 4...

Par contre, je ne suis pas sûr que choisir un système de gainable installé dans les combles soit la meilleure solution (peu de choix de pac et installation coûteuse); il serait préférable, à mon avis, que tu passes par un système mono ou bi-split installé dans l'espace de vie de 60 m2, qui sera totalement chauffé, les chambres, partiellement tempérées par cette pac, restant chauffées en complément par les radiateurs. Il serait possible d'espérer une économie de 60% sur ta note, soit près de 1000€/an, pour un investissement qui oscillerait entre 2500 et 3200€ environ (restent à déduire les aides CEE et la tva réduite).

Ce genre de pac est aujourd'hui assez répandu, et se trouve chez Mitsubishi, Hitachi, Panasonic, Toshiba et sans doute d'autres fabricants. Une puissance de 5 ou 6 kW serait tout à fait suffisante pour ces 60 m2, dans une maison vivrélec de 98, donc pas si mal isolée... Aucun autre système n'a un retour sur investissement aussi favorable.

Rappelons aussi que l'énergie transférée par une pac aérothermique n'est rien d'autre que de l'énergie solaire stockée dans l'air, et que ce moyen de récupération est un des moyens les plus efficients pour récupérer les apports du soleil.

n.b. on peut trouver ce genre de pac ici http://www.domotelec.fr/ (mais ce n'est pas le seul site de discounter sur le net) et vérifier les performances ici http://www.eurovent-certification.co...1&ssrub=&lg=fr .

[Minus63]

On ne veut pas de split (c'est très moche et encombrant).

On a déjà galéré pour cacher les coffres de volets roulants, ce n'est pas pour ajouter ces horreurs

Bon après il faut aussi voir les coûts, si ca se trouve la sous comble va être tellement chère que l'on va être obligé de passer par un autre système

[cchristof]

Ouh là, ça pique un peu les yeux cette propagande pro élec qu’on retrouve maintenant sur tous les fils et ça ne fait pas tiquer grand monde. Etonnant, je dois être le seul à ne rien comprendre aux enjeux énergétiques.
Quelques éléments de réflexion.
Considérons un cop de 3 sur l’année, ce qui n’est pas dégueu.
Sur l’année, chez nous, des centrales électriques (classiques+nucléaire) thermiques fournissent en gros 80% de l’énergie électrique. Sans doute plus lorsqu’il y a besoin de chauffage. Et quand bien même.
Ce sont des grosses machines à vapeur, (en fait des turbines) qui font tourner des alternateurs. Il faut leur fournir de la chaleur pour obtenir un débit et une pression de vapeur suffisante.
Il faut leur fournir 3kWh de chaleur pour récupérer 1 kWh d’énergie électrique à la prise de courant. Quand ça va bien. C’est comme ça.
Que fait la Pac avec ce kWh d’énergie électrique ?
Eh ben avec son cop de 3 elle fournit 3kWh thermique, quand ça va bien (ce qui signifie pour une pac air, quand il n’y a guère besoin de chauffage dans une maison bien conçue).
Donc, pour obtenir 3kWh thermique avec une PAC, on va dire qu’il faut 3kWh thermique. Avec les moyens de production actuels.
1 pour 1 quoi.
D’aucuns diront que si on brûlait le fuel, le gaz ou si on réalisait la fission de l’uranium chez soi, en gros, ce serait en gros pareil.
Pareil qu’une chaudière alors. Sauf que toute l’usine à gaz qu’il y a derrière, elle est subventionnée par ceux qui ne se chauffent pas à l’élec.
Tant que l’élec n’est pas entièrement ou presque renouvelable, il est assez… trompeur de considérer que se chauffer avec une pac c’est récupérer la chaleur de l’air. Grâce aux battements d’ailes des petits oiseaux, sans doute.
C’est surtout, pour l’instant, récupérer par un dispositif thermodynamique ce qui a été perdu par un autre dispositif thermodynamique.
Autre dispositif qui est soit fissile, soir fossile, c’est-à-dire exploité à l’étranger et pas renouvelable pour un sou. Et générateur de paix et de prospérité dans le monde c'est bien connu.
Et ce n’est pas près de changer tant qu’on encourage les gens à se chauffer à l’élec, puisque ça rend ces dispositifs d’autant plus indispensables qu'on consomme beaucoup au mêmes moments…
C’est moins pire que l’effet Joule, bien sûr (là c’est un pour trois, du délire). Mais faut-il pour autant coller une pac chez tout le monde quelle que soit la maison et son contexte en copiant le même argumentaire sans mettre les pieds chez les gens ? Moi j’en doute. Et on est pas nombreux si j’en crois les derniers fils de ce forum.

[Minus63]

Et donc pour conclure: que me recommande tu de faire?

Je suis ouvert à toutes les discussions, mais pour ma part je réflechi au meilleur moyen d'abaisser ma facture électrique et par la même diminuer ma consommation d'uranium enrichi.

[cchristof]

Je n'ai pas de solution toute faite. Peut-être que la pac en fait partie.
La maison a presque 20 ans. C'est récent mais... trop pour être sûr qu'il est pertinent de se lancer dans du lourd, pas assez pour être sûr que c'est bien comme ça. Et la qualité de mise en oeuvre, l'état, l'étanchéité à l'air...
Un forum c'est très bien pour une question précise. Mais attention. Attention aux réponses toutes faites assénées avec aplomb.

Il faut profiter du questionnement sur le chauffage pour faire un point "global" sur la maison.
Isolation, chauffage, menuiseries, ventilation, eau chaude sanitaire, étanchéité à l'air, fonctionnalités diverses, confort d'été.
Une maison, c'est pas juste un rapport "gain"/dépense ! C'est un endroit où on vit, qui a un impact sur notre environnement.

Vous pouvez aller voir votre Espace Info Energie pour un premier niveau de conseil gratuit.
Ils pourront vous informer des éventuels dispositifs auxquels vous pourriez être éligible, des dispositifs régionaux...
L'idée du "bilan thermique" est bonne, à condition de savoir exactement ce qu'il y a derrière. Si vous tapez ça sur internet, vous êtes à peu près sûr de tomber sur des margoulins, qui savent en général se faire référencer puisque leur principale activité consiste à accrocher un client.
Une étude thermique en tant que telle ne sert à rien, c'est un "point". Ce qu'il faut c'est une feuille de route, les impacts d'actions et de combinaisons d'action. Ça s'appelle plus un "audit énergétique", et là c'est utile quand c'est pas bâclé. Normalement à l'EIE ils pourront vous renseigner et peut-être vous donner une liste de prestataires, avec un peu de chance un peu triés.

[barda]

Ouh là, ça pique un peu les yeux cette propagande pro élec qu’on retrouve maintenant sur tous les fils et ça ne fait pas tiquer grand monde. Etonnant, je dois être le seul à ne rien comprendre aux enjeux énergétiques.
Quelques éléments de réflexion.
Considérons un cop de 3 sur l’année, ce qui n’est pas dégueu.
Sur l’année, chez nous, des centrales électriques (classiques+nucléaire) thermiques fournissent en gros 80% de l’énergie électrique. Sans doute plus lorsqu’il y a besoin de chauffage. Et quand bien même.
Ce sont des grosses machines à vapeur, (en fait des turbines) qui font tourner des alternateurs. Il faut leur fournir de la chaleur pour obtenir un débit et une pression de vapeur suffisante.
Il faut leur fournir 3kWh de chaleur pour récupérer 1 kWh d’énergie électrique à la prise de courant. Quand ça va bien. C’est comme ça.
Que fait la Pac avec ce kWh d’énergie électrique ?
Eh ben avec son cop de 3 elle fournit 3kWh thermique, quand ça va bien (ce qui signifie pour une pac air, quand il n’y a guère besoin de chauffage dans une maison bien conçue).
Donc, pour obtenir 3kWh thermique avec une PAC, on va dire qu’il faut 3kWh thermique. Avec les moyens de production actuels.
1 pour 1 quoi.
D’aucuns diront que si on brûlait le fuel, le gaz ou si on réalisait la fission de l’uranium chez soi, en gros, ce serait en gros pareil.
Pareil qu’une chaudière alors. Sauf que toute l’usine à gaz qu’il y a derrière, elle est subventionnée par ceux qui ne se chauffent pas à l’élec.
Tant que l’élec n’est pas entièrement ou presque renouvelable, il est assez… trompeur de considérer que se chauffer avec une pac c’est récupérer la chaleur de l’air. Grâce aux battements d’ailes des petits oiseaux, sans doute.
C’est surtout, pour l’instant, récupérer par un dispositif thermodynamique ce qui a été perdu par un autre dispositif thermodynamique.
Autre dispositif qui est soit fissile, soir fossile, c’est-à-dire exploité à l’étranger et pas renouvelable pour un sou. Et générateur de paix et de prospérité dans le monde c'est bien connu.
Et ce n’est pas près de changer tant qu’on encourage les gens à se chauffer à l’élec, puisque ça rend ces dispositifs d’autant plus indispensables qu'on consomme beaucoup au mêmes moments…
C’est moins pire que l’effet Joule, bien sûr (là c’est un pour trois, du délire). Mais faut-il pour autant coller une pac chez tout le monde quelle que soit la maison et son contexte en copiant le même argumentaire sans mettre les pieds chez les gens ? Moi j’en doute. Et on est pas nombreux si j’en crois les derniers fils de ce forum.

Etrange raisonnement, cchristof...

Actuellement, nous avons deux ou trois sources d'énergie, pas plus, dont deux sont des énergies carbonées et productrices de gaz à effet de serre...

Que faut-il donc choisir? Le gaz ou le pétrole? Ou le charbon (ou le lignite)?

Quelle est donc la priorité pour toi? Brûler des énergies fossiles? Ou choisir une énergie décarbonée? Il faut répondre à cette question, elle est déterminante

Quant à comparer des rendements, c'est s'engager dans une voie périlleuse:

- le photovoltaïque ne dépasse pas 15% de rendement; faut-il l'abandonner? Ou l'interdire...

- la biomasse ne dépasse pas 2 ou 3% (je suis optimiste!), et occupe une surface colossale pour une production très diluée... Qu'en fait on?

- quelqu'un s'est il préoccupé de calculer le rendement, même approximatif, de l'éolien, ou de l'hydroélectricité?

Dire qu'il s'agit d'énergies fatales, qui seront dissipées quoiqu'il advienne, ne nous sert pas à grand chose... La radioactivité aussi est une énergie fatale, qui se dissipera quoiqu'il advienne; elle est directement responsable de la géothermie, et même disent certains, du rayonnement solaire...

Tous les arguments avancés dans ce domaine relèvent plus de l'engagement idéologique que d'une analyse concrète de la situation; si nous voulons sortir, comme prévu par la COP21, des énergies émettrices de CO2, il n'y aura guère de choix dans les voies à emprunter: la sobriété énergétique, c'est certain, mais elle a ses limites, les énergies dites renouvelables, très diluées, intermittentes et avec des limites elles aussi, l'électricité enfin, avec ses défauts, ses qualités et ses limites, elle aussi...

Si tu vois une autre alternative, surtout, ne te prive pas de la développer...

En l'occurrence, ici, dans la situation de Minus63, un surcroît d'isolation permettant de diviser par deux la conso sera aussi coûteux que celui d'une épave thermique, pour un gain des plus modeste; remplacer l'énergie (par quoi?) sera aussi très coûteux et jamais amortissable; quant à se servir de l'énergie solaire, cela reste dans l'état actuel des techniques totalement utopique... Quelle est donc la solution que tu préconiserais?

Perso, je pense que diviser par deux la conso électrique constitue déjà une réelle performance, pour un investissement modeste; surtout si c'est doublé d'une petite amélioration de l'isolation. Puis je faire remarquer, à tout hasard, que si les 8 millions de logements "tout électrique" faisaient l'objet de la même démarche, c'est l'équivalent d'une bonne douzaine de centrales qui serait économisé; est ce si négligeable?

Donc, je ne comprends guère ton raisonnement, qui ne peut se comprendre que si la priorité n'est pas de sortir des énergies carbonées... Y aurait il une autre priorité?

n.b. @Minus63 : si tu n'aimes pas l'esthétique des "splits", il y a toujours la solution de choisir des consoles (qui ressemblent étrangement aux convecteurs électriques) en lieu et place de tes unités électriques ou des unités en plafond.... mais sur les critères esthétiques, je n'ai guère d'avis...

[FabStryke]

@cchristof : moi aussi j'ai la fibre écolo, mais faut arrêter d'abuser.
Là on parle quand même de diviser la consommation de chauffage par 3, rien que ca, et pour un coût 'modéré' qui se rentabilisera en 3-4 ans.
C'est quoi ta solution ? Chauffage central par chaudière à pellet ? Oui c'est pas mal, mais faut juste :
- avoir le budget (15 000 - 20 000 euros)
- avoir la place pour la chaudière
- avoir la place pour le stockage des pellets dans un endroit sec
- avoir suffisamment de conviction écologique et de moyens financiers pour dépasser le fait que ça coûtera plus cher en consommation, entretien, investissement qu'une PAC ...

Mais faut-il pour autant coller une pac chez tout le monde quelle que soit la maison et son contexte en copiant le même argumentaire sans mettre les pieds chez les gens ?

Non ce n'est pas une maison quelconque, mais tout justement une full élec effet joule

Ils pourront vous informer des éventuels dispositifs auxquels vous pourriez être éligible, des dispositifs régionaux...

Oui tant qu'à faire quelque chose, autant le faire au maximum avec l'argent des autres ...


Pour moi la 1ère chose à voir est la qualité d'isolation actuelle. Ca a beau être une maison récente full élec (donc en général plus isolée que le standard de l'époque), concrètement faut voir de près.

J'ai aussi une maison full élec de fin des années 80, en allant voir ce qu'il en était j'ai constaté que c'était la catastrophe niveau isolation.

[f6bes]

Bjr à tous,
"Taper" sur l'électrique ..pourquoi pas ( cchritof )!
On "remplace" par quoi... ecologiquement parlant ?

La PREMEIRE chsoe à faire , c'est MINIMISER le " chauffage" ( Barda)= ISOLATION.
Les pellets..ça fait pas de CO 2 ?
Les pellets SI tout le monde s'y mets...ça va finir par ..manquer et faudra le faire de...?? (transport SANS CO 2 ?)

Bonne journée

[cornychon]

Bonjour,

Bonjour,
???
Pourrais-tu nous donner les références (marque et modèle) de ces PAC air/air capable d'une telle performance: STP merci.

Un exemple
http://confort.mitsubishielectric.fr...f?INLINE=FALSE

Bonjour
On a effectivement 11 KW de chauffage.
Oui je vais garder mes radiateurs actuels pour les grands froids (c'est prévu comme cela)
Au départ je vise une PAC air/air mais sans unité extérieur, après il faut peser comme il faut le pour et le contre par rapport a une même PAC mais avec une unité à l'exterieur.

La fonction de l’unité extérieure va se trouver dans les combles, pourquoi pas :
- Les vibrations mécaniques doivent être traitées soigneusement pour ne pas transmettre des nuisances sonores à la charpente.*
- Les vibrations aériennes ne sont pas facile à traiter efficacement. Si la nuit, le bruit dépasse plus de 3 dB(A) le bruit ambiant habituel, la nuisance dépassera les limites admises pour un confort normal.
- Cette unité extérieure placée dans les combles, va pomper la chaleur dans l’air qui se trouve dans les combles. Ca va se traduire par un air ambiant plus bas que celui qui se trouve à l’extérieur. Ca conduit à un rendement plus mauvais qu’à l’extérieur, et une perte de chaleur plus importante par les plafonds.
- Cette unité extérieure placée dans les combles, va fabriquer plusieurs litres d’eau par jour. Cette eau doit être canalisée pour être rejetée au tout à l’égout.
Ce circuit d’eau de condensation doit être mis hors gel pour ne jamais geler, même à -15°C. Au moindre problème de gel, c’est l’eau qui traverse les plafonds

Comme dit un peu plus haut, bon nombre de pac de dernière génération conserve une puissance intacte jusqu'à des températures très faibles (-15°C), le cop baissant à ces température jusqu'à 2 environ, mais le scop sur l'ensemble de la saison étant proche de 4...
.

Juste pour ajouter que le SCOP de 4 est un COP annuel administratif qui n’a rien à voir avec ce qui va se passer chez Minus63.
C’est un peu comme les chevaux fiscaux des voitures

[leidier]

Re,

Merci pour la réponse mais ici il est question de PAC air/air et non de zubadan air /eau.

Bonjour,
Un exemple
http://confort.mitsubishielectric.fr...f?INLINE=FALSE

Seules les certifications font foi pour les performances, les données constructeurs (pour reprendre ton expression) n'ont rien à voir avec la réalité et ce qui va se passer chez Minus63.
Aucune air/air Mitsu garde sa puissance nominale à -15°C, les meilleures ont une bivalence certifiée jusqu'à -10°C .

[BLI06]

Bonjour
Minus pose un problème de béotien
-pas de combustion en raison du CO2
-pas ou peu d'électricite à cause des déchets
-pas de photovoltaïque,construit par les chinois,qui contiennent des produits toxiques
reste le solaire thermique qui doit être efficace,(région à -11°},peu coûteux
et esthétique ! bonjour aux amateurs
Merci à barda et f6bes pour leur connaissances technologiques et pratiques....et leur patience !
Quant à cchristof qui déplore le rendement thermodynamique de la
production d'électricité,marche-t-il à pieds pour éviter la voiture et
son rendement inférieur à 30℅ ?
Idéologie,quand tu nous tient....

[barda]

cornychon et leidier , ces thèmes ont déjà été traités longuement dans deux fils antérieurs...

Le Scop n'est pas un "cop annuel administratif" de même nature que les "chevaux fiscaux des voitures", c'est une mesure dans des conditions normalisées, en rapport étroit avec des conditions réelles même si les chances de retrouver des conditions exactement identiques sont nulles; la chose est pourtant assez simple à comprendre. Même en retirant 10% aux scop publiés par Eurovent, pour tenir compte des conditions différentes, on reste très souvent au dessus de 4, et toujours proche de 4.

Rien que sur la première page de Eurovent pour la marque Mitsubishi, je trouve déjà une quinzaine de pac maintenant leur puissance à -15° ou au delà... Le concept de "bivalence" n'a dans ce cadre aucun sens (c'est un pur choix d'installateur ou de constructeur), surtout pour des pac n'ayant aucun appoint aux basses températures.

Ce que montrent surtout les résultats publiés par Eurovent, c'est qu'un nombre très important de pac air-air conservent leur puissance nominale jusqu'à des températures très basses (il importe peu d'ailleurs que ce soit -10, -15 ou -20) et que cela change fondamentalement la donne pour nos moyens de chauffage. Je dois avouer que je ne comprends pas très bien l'insistance de certains à nier ces progrès technologiques et ce qu'ils peuvent apporter; pour certains, nous sommes habitués, ils ne comprennent manifestement rien à la thermodynamique, mais pour ceux qui, comme Leidier, montrent dans ce domaine une compétence évidente, je ne comprends pas bien...

p.s. la température de base à Clermont à moins de 400 m d'altitude est de -9°C, pas -11 comme a pu le dire de façon erronée un intervenant. raison de plus pour ne pas s'attarder sur le -15....

[leidier]

Bonjour Barda,

cornychon et leidier , ces thèmes ont déjà été traités longuement dans deux fils antérieurs...

Effectivement thèmes traités plusieurs fois avec liens et documents.

Le Scop n'est pas un "cop annuel administratif" de même nature que les "chevaux fiscaux des voitures", c'est une mesure dans des conditions normalisées, en rapport étroit avec des conditions réelles même si les chances de retrouver des conditions exactement identiques sont nulles; la chose est pourtant assez simple à comprendre. Même en retirant 10% aux scop publiés par Eurovent, pour tenir compte des conditions différentes, on reste très souvent au dessus de 4, et toujours proche de 4.

A la différence du COP qui est une mesure, le SCOP n’est pas vraiment une mesure, mais assez réaliste tout de même et bien plus représentatif que le COP. C’est un calcul basé sur un COP mesuré dans des conditions très précises.
La méthode de calcul SCOP consiste à diviser la saison de chauffage en un certain nombre d'heures avec des températures différentes, qui, ensemble, vont refléter les variations de température au cours d'une saison de chauffage.
Suivant les régions le SCOP peut effectivement dépasser les 4.

Rien que sur la première page de Eurovent pour la marque Mitsubishi, je trouve déjà une quinzaine de pac maintenant leur puissance à -15° ou au delà... Le concept de "bivalence" n'a dans ce cadre aucun sens (c'est un pur choix d'installateur ou de constructeur), surtout pour des pac n'ayant aucun appoint aux basses températures.
Ce que montrent surtout les résultats publiés par Eurovent, c'est qu'un nombre très important de pac air-air conservent leur puissance nominale jusqu'à des températures très basses (il importe peu d'ailleurs que ce soit -10, -15 ou -20) et que cela change fondamentalement la donne pour nos moyens de chauffage.

Non vous faites erreur (Bivalence est certifiée, TOL ne certifie pas la puissance et le COP) aucune Mitsu n’est certifiée à -15°C (seul un démarrage à TOL est certifié : sujet déjà abordé avec documents Eurovent à l’appui), les Mitsu ont bien un appoint électrique qui intervient en dessous la bivalence jusqu’à TOL.
Bien d’accord sur le fait que cela ne change pas fondamentalement la donne , que ce soit -10°C -15°C ou -20°C c'est déjà très performant, j’ai simplement rectifier une erreur de lecture des tableaux Eurovent.

Je dois avouer que je ne comprends pas très bien l'insistance de certains à nier ces progrès technologiques et ce qu'ils peuvent apporter; pour certains, nous sommes habitués, ils ne comprennent manifestement rien à la thermodynamique, mais pour ceux qui, comme Leidier, montrent dans ce domaine une compétence évidente, je ne comprends pas bien...

Bien au contraire, non seulement je ne nie pas les avancées technologiques dans ce domaine mais j’encourage les gens à utiliser ce genre de matos performant qui permet des réductions de factures importantes si bien utilisé.

[cornychon]

@Minus63

Bonjour,

Suite à des controverses qui n’en finissent plus, je connais sur les bouts des doigts les arguments de Barda et leidier.
Une certitude, ils ont le droit, comme moi et les autres, de donner leur avis.
Tu peux effectivement prendre un SCOP de 6.
Si tu restitues 6000 kWh/an dans ta maison, tu n’auras consommé au compteur que 1000 kWh/an

Le SCOP est une sorte de COP moyen annuel applicable à tout le monde. Sorte de COP moyen inventé par les constructeurs pour profiter de la crédulité de certains installateurs de PAC, et surtout des clients.

Avec une maison dans la banlieue de Clermont Ferrand, au dessus de 400 m d’altitude, si tu veux faire des estimations prévisionnelles sur les économies d’énergie, je ne saurais trop te conseiller de t’en tenir à ce que j’ai expliqué dans ma réponse #7.

A toi de te faire une idée dans cette tempête d’idées divergentes. Tempête d’idées aussi dévastatrice que les tempêtes de givre, qui dans ta région, arrivent à boucher les entrée d’air des unités extérieures.

[KATDEN]

Salut à tous,

je réflechi au meilleur moyen d'abaisser ma facture électrique et par la même diminuer ma consommation d'uranium enrichi.

alors le meilleur moyen c'est le poêle à pellets.on a tous nos marottes

[cornychon]

Salut à tous,

alors le meilleur moyen c'est le poêle à pellets.on a tous nos marottes

Bonjour,

Le meilleur moyen est de faire comme les ruraux du début du siècle dernier. S’habiller suffisamment pour vivre dans une maison non chauffée. Juste une cuisinière à bois pour faire cuire les aliments.

[Minus63]

Je suis d'accord avec toi sauf concernant l'étanchéité à l'air.

Les maisons sont maintenant transformées en caisson hyperbar totalement étanche à un point tel d'ailleurs que pour ma part je m'y sens mal à l'aise.

Certe il ne faut pas arriver à l'excés inverse où on chauffe tes fameux petits zoziaux qui rechaufffent l'air devant la PAC, mais on arrive souvent à l'excés de surétancheité où les maisons finissent pas être irrespirables et de véritables incubateurs à microbes en tout genre. Pour preuve, dans certaines on est obligé de forcer pour fermer une simple porte de chambre.

Je vais aller voir l'espace info énergie de ma région.

Merci

[Minus63]

@chrystof

Je suis d'accord avec toi sauf concernant l'étanchéité à l'air.

Les maisons sont maintenant transformées en caisson hyperbar totalement étanche à un point tel d'ailleurs que pour ma part je m'y sens mal à l'aise.

Certe il ne faut pas arriver à l'excés inverse où on chauffe tes fameux petits zoziaux qui rechaufffent l'air devant la PAC, mais on arrive souvent à l'excés de surétancheité où les maisons finissent pas être irrespirables et de véritables incubateurs à microbes en tout genre. Pour preuve, dans certaines on est obligé de forcer pour fermer une simple porte de chambre.

Je vais aller voir l'espace info énergie de ma région.

Merci

Pour les autres

Bon si il faut mettre un groupe à l'extérieur, j'ai un toit terrasse inutilisé au nord, donc éventuellement ça pourra se mettre la (mais bon c'est l'installateur qui me dira si l'endroit est bon).

Pour les pellets, ben je brule des copeaux et de la sciure (je fais de la menuiserie en amateur) dans mon insert en plus du bois de chauffage que j'achète. Tant que les pellets restent du recyclage de bois de scierie ça va, par contre si c'est fait avec les dechets d'aggloméré des meubles industriels recyclés, la il n'y a pas pire au niveau pollution.

J'aime bien aussi la valeur donnée à -9°C pour le calcul du COP. Ca fait plus de 20 ans que je suis dans la région, et depuis on a peu de semaines avec des températures négatives (grand max 1 semaine tous les 2 ans) et quelques hivers rigoureux avec du -10°C ou moins la nuit mais pas sur des semaines. Je ne sais pas du tout comment ils calculent cette valeur.

Je vais donc voir avec l'installateur, en étant moins bête qu'en arrivant sur le forum, et discuter avec lui.

La au moins j'ai quelques notions plus claires qui me permettent de faire une premières sélection.

Je ne manquerais pas de revenir ici pour vous faire par des propositions que j'ai eu et avoir votre avis sur celles ci.

Merci beaucoup pour vos avis et votre aide.

[barda]

Bonjour Barda,


Effectivement thèmes traités plusieurs fois avec liens et documents.
A la différence du COP qui est une mesure, le SCOP n’est pas vraiment une mesure, mais assez réaliste tout de même et bien plus représentatif que le COP. C’est un calcul basé sur un COP mesuré dans des conditions très précises.
La méthode de calcul SCOP consiste à diviser la saison de chauffage en un certain nombre d'heures avec des températures différentes, qui, ensemble, vont refléter les variations de température au cours d'une saison de chauffage.
Suivant les régions le SCOP peut effectivement dépasser les 4.

Non vous faites erreur (Bivalence est certifiée, TOL ne certifie pas la puissance et le COP) aucune Mitsu n’est certifiée à -15°C (seul un démarrage à TOL est certifié : sujet déjà abordé avec documents Eurovent à l’appui), les Mitsu ont bien un appoint électrique qui intervient en dessous la bivalence jusqu’à TOL.
Bien d’accord sur le fait que cela ne change pas fondamentalement la donne , que ce soit -10°C -15°C ou -20°C c'est déjà très performant, j’ai simplement rectifier une erreur de lecture des tableaux Eurovent.

Bien au contraire, non seulement je ne nie pas les avancées technologiques dans ce domaine mais j’encourage les gens à utiliser ce genre de matos performant qui permet des réductions de factures importantes si bien utilisé.

Le SCOP est l'application de performances mesurées à un scenario représentant, pour ce qui nous concerne, le climat de Strasbourg; il ne variera pas "selon les régions", mais sera strictement attaché à une pac en particulier, qui sera donc comparable à d'autres pac. Il existe deux autres scenarii, l'un pour les pays froids (climat d'Helsinki si je me rappelle bien), l'autre pour les pays doux (climat d'Athènes), mais ils ne sont pas utilisés en France, sauf indication contraire obligatoire. C'est donc bien le résultats de mesures, et non un quelconque coefficient administratif comme peut l'être la "puissance administrative" pour les voitures.

Eurovent certifie ses mesures jusqu'à la température indiquée par le fabricant, appelée sur ses tableaux "température de bivalence"; ce terme, issu d'une histoire aujourd'hui ancienne, n'a plus aucun sens sur le plan physique, puisque la température à laquelle une énergie de complément devait prendre le relai n'est pas une caractéristique attachée à la pac, mais une caractéristique de l'installation dépendant pour partie de la pac, pour l'autre partie de l'enceinte chauffée, l'assemblage des deux dépendant des choix de l'installateur (une même pac, située dans deux locaux différents, aura deux "températures de bivalence" différentes...); cela n'empêche nullement une pac de descendre bien en dessous de cette "température de bivalence", et d'y avoir des performances correctes; l'utilisation ou non d'un appoint dépendra uniquement des choix de l'installateur (concrètement, l'appoint électrique des Mitsu ne sert, et n'est installé que pour les pays nordiques, afin d'y limiter la puissance nominale de la pac; chez nous, il n'a aucune utilité)...

Restons en donc sur ta conclusion consensuelle...

[cchristof]

Je suis d'accord avec toi sauf concernant l'étanchéité à l'air.

Les maisons sont maintenant transformées en caisson hyperbar totalement étanche à un point tel d'ailleurs que pour ma part je m'y sens mal à l'aise.

Certe il ne faut pas arriver à l'excés inverse où on chauffe tes fameux petits zoziaux qui rechaufffent l'air devant la PAC, mais on arrive souvent à l'excés de surétancheité où les maisons finissent pas être irrespirables et de véritables incubateurs à microbes en tout genre. Pour preuve, dans certaines on est obligé de forcer pour fermer une simple porte de chambre.

Je vais aller voir l'espace info énergie de ma région.

Merci

L’étanchéité çà l’air est très probablement un point à travailler sur une telle maison. Si tu n’es pas convaincu, c’est probablement parce que beaucoup de maisons modernes ont une ventilation déficiente. Ce qui peut, d'ailleurs, en partie être lié à une étanchéité à l’air déficiente. Je te conseille de creuser le sujet, AVEC celui de la ventilation. Ça ne divisera pas ta conso par 3, non, mais la qualité de l'air, le confort sont importants aussi. Tu dois avoir une vision globale de ce que tu veux faire (eau chaude sanitaire, loin d'être négligeable si la maisosn est ou sera isolée correctement...) avant de te lancer et de t'apercevoir que pour faire ci il ne faillait pas faire ça comme ça. Et attention aux je-suis-un-expert-donc-j'ai-raison à ce sujet aussi.

Pour le reste, Barda, Fabstryke, F6bes, BLI0, vos réactions sont intéressantes car passablement déconnectées du contenu de mes deux messages les précédant (j’ai évoqué pas mal de points, admis que la pac pouvait faire partie de la solution), assez bizarrement vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (chaudière pellets) et ne me faites pas dire ce que j’ai dit (isolation mais (surtout) d’autres choses), tout en me taxant d’idéologue, pas foutu de se déplacer à pied (ni de s’éclairer à la bougie dans une grotte ?), pousse-au-réchauffement-climatique etc.
Bref, que des arguments spécieux.
J’ai initialement énoncé quelques faits (trop ?) accessibles à qui veut regarder un peu plus loin que son compteur électrique... Juste pour tempérer l’enthousiasme thermodynamique, qui semble dominer toute autre considération ici (pensez donc, diviser facilement la facture de chauffage par x, qui serait contre ?). Mais non, il faut juste dire (c’est génial, on divise par trois le chauffage). Sinon, idéologue, n’y connait rien etc…