Solutions de chauffage et d'ECS en rénovation

[-Sirius-]

Bonjour,

Voilà, j'avance sur mon projet de rénovation d'une vieille maison en pierre, en Savoie. Après avoir décidé d'opter pour une ITE, se pose maintenant la question du chauffage...

Nous ne sommes que deux pour l'instant. Cependant, j'ose espérer qu'un (voir deux) enfants ne sauraient tarder!
La maison fait 65 m² au sol, et possède deux étages.
Les murs sont en moellons de pierre, et font 60 cm d'épaisseur.
L'isolation sera faire en deux couche, l'une en panneau semi rigides de fibre de bois, l'autre en panneau rigide, toujours en fibre de bois, pour une épaisseur totale de 200 mm.
J'ai en tout 25 m² de fenêtre, dont seulement 3 m² orienté nord-est; les 22 m² restant étant orienté sud-est et sud-ouest.

Venons-en au corps du problème: quelle mode de chauffage choisir?
J'ai pensé au système suivant: des panneaux solaires pour chauffer l'ECS; deux poêles à bois (un poêle bouilleur dans le salon de 50 m² et un poêle classique dans notre chambre de 17m²), et des radiateurs chauffage central dans le reste des pièces (2 chambres, 2 salle de bain, 2 WC et une buanderie).
L'idée serait d'avoir un ballon ECS à deux serpentins et une résistance électrique. L'idéal serait de chauffer au maximum en solaire, d'avoir un appoint électrique pour les manques (en inter-saison et en été, par mauvais temps prolongé); et pour l'hiver, le solaire dans la mesure du possible et le poêle bouilleur en appoint.
Pour le chauffage, le poêle bouilleur chaufferait la pièce de vie (il se trouve en plein centre de la pièce) et chaufferait l'eau nécessaire aux radiateurs des autres pièces.

L'idée semble intéressante, mais est-ce réaliste? Un poêle bouilleur peut-il fournir la puissance nécessaire à chauffer 130 m²? D'ailleurs: quels seront mes besoins en chauffage, aux vues du type de construction?
Quelle dimension donné au ballon d'ECS? j'ai pu lire différents avis: pour 4 personnes, certains préconisent un CESI 300+5, d'autre 500+6..?
Autre difficulté: comment gérer un tel système de chauffage? Existe t-il des contrôleurs capable de gérer tout ces éléments ensemble?
Quand est-il également de la simplicité d'utilisation du système? La fréquence de chargement en bois? La faculté à réguler la température dans la pièce de vie: le poêle bouilleur devra certainement tourné à un certain régime pour chauffer l'ECS en hiver, mais si la température extérieur n'est pas très basse, ne risque t-il pas de surchauffer la pièce?

Bref, vous voyez que cela semble asse complexe à mes yeux...
Vos avis seront les bienvenues pour m'éclairer et me guider. Je suis également ouvert à d'autres idées que celles exposés plus haut.

D'avance, merci de m'avoir lu!
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[bouilland2]

bonsoir ,les panneau solaire et le poele bouilleur en relève des panneaux et le poele fera la faire pour toute la maison qui chargera le ballon tampon avec ecs intégré

[-Sirius-]

Bonsoir, et merci de ta réponse!

Donc, tu me conseillerais un ballon avec l'ECS intégré? Est-ce réellement une bonne idée, car en été, lorsque le chauffage est à l’arrêt, les panneaux solaires vont devoir chauffer le ballon tampon (1000 litres, pour un reservoir ECS de 300 litres si je ne m'abuse). Je suis asse sceptique. As-tu un bon retour d'expérience sur ce genre de système?
J'aurai plutôt tendance à séparer les deux réseaux en deux ballons: un ECS à deux serpentins; et un ballons tampon pour le chauffage (200 litres doivent suffire pour des radiateurs, non?)

Le dimensionnement des ballons vous semblent-ils bon? (un CESI de 300l+3m² et 200l pour le chauffage des radiateur, alimenté par le poêle bouilleur)
De même, qu'en est t-il de la régulation? :/

[bouilland2]

pour ma part je tourne avec une chaudière bois et ballon tampon et ecs séparé qui était la avant le ballon tampon et je n'ai pas de panneau solaire mais d'autre seront mieux te répondre comme sk69202 qui doit être dans un montage comme vous le désirer

[A voir en vidéo sur Futura]

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salut,

combien êtes vous?

[-Sirius-]

Bonsoir,

Nous ne sommes que deux pour le moment, mais des enfants devraient vite suivre (enfin, au moins un! )

En fait, l'idée de ce mode de chauffage était à la base: pour compenser le surcoût de l'ITE, pourquoi ne pas se contenter de deux poêle à bois dans un premier temps (ils étaient prévu dans l'idée de base de la rénovation).
Mais en avançant dans le raisonnement, j'en suis venu à me dire: est-ce que ça ne suffirait pas après tout?

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Nous ne sommes que deux pour le moment, mais des enfants devraient vite suivre (enfin, au moins un! )

a trois ou quatre, 400L d'ECS(voire 500 mais bon...)c'est pas mal pour l'autonomie.

En fait, l'idée de ce mode de chauffage était à la base: pour compenser le surcoût de l'ITE

ça perso je ne comprends pas bien...

bref, il est sur qu'il vaut mieux définir les besoins de chauffe pour dimensionner correctement l'installation (voire même s'il est nécessaire et judicieux de prévoir un chauffage solaire).

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Sinon comment chauffer vous actuellement? y a déjà des émetteurs (radiateurs, plancher...)?

Vous disposez de 22m² de vitrage SE et SO c'est ça?

Où envisagez vous de poser les panneaux (sol, façade, toit...)?

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pour déjà vous donner une idée de ce qu'il est possible de faire , vous pouvez jeter un oeil ici : http://www.apper-solaire.org/?Recherche_cr/!filtre9

vous cochez les cases qui correspondent à votre situation (type d’émetteurs, énergie d'appoint, type de pose, type de capteurs...etc) et des exemples d'installations existantes s'afficheront.

[-Sirius-]

Bonjour!

Très bien, donc l'idée serait de partir sur environs 400 litres d'ECS. Avec éventuellement, un ballon de 100 litres électrique, en appoint lorsque la famille viendra à la maison.

ça perso je ne comprends pas bien...

Et bien, dès le départ du projet, il était prévu d'installer un mode de chauffe écologique. Initialement, j'avais pensé à une PAC.
Il faut que je vous dise que je travail dans le bâtiment depuis 10 ans, mais dans la région sud. Et en dix ans, je n'ai jamais vu une construction tourné vers des principes écologiques... Toute les maisons que j'ai pu faire ont été en agglo, plus laine de verre (ou polystyrène) de 10 cm. On y met une grosse PAC de 16 kW, et si ça ne suffit pas, on y rajoute une climatisation de 14 kW, et ça va très bien...
Donc du coup, au départ, je n'avais pas vraiment imaginer me chauffer pour pas grand chose (je parle des sources de chaleurs).
Donc oui, j'ai d'abord pensé à l'installation de deux poêle à bois, au lieux d'une PAC HT pour compenser le surcoût de l'ITE. Mais finalement, je me retrouve à comprendre que l'ITE ne sera en rien un surcoût, au bout du compte!

Bref, pour en revenir au corps du sujet:
-Exact, 22 m² de vitrage: 6 m² au sud-est, le reste au sud ouest
-Actuellement, le chauffage se fait via de vieux grille pain...
-Pour les panneaux ils seraient posé sur la toiture, certainement sur la face sud-ouest.

Merci pour le lien, je vais aller regarder ça de prés.

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Mais finalement, je me retrouve à comprendre que l'ITE ne sera en rien un surcoût, au bout du compte!

ok pigé.

22 m² de vitrage: 6 m² au sud-est, le reste au sud ouest

plus d apports pour la mi-saison donc, et peu en décembre-janvier... méfiance en été!

-Actuellement, le chauffage se fait via de vieux grille pain...

dans l hypothèse d'un chauffage solaire faudra donc tout créer ex-nihilo.

-Pour les panneaux ils seraient posé sur la toiture, certainement sur la face sud-ouest.

le plein Sud et la forte inclinaison sont vraiment préférables AMHA (même si beaucoup d installations fonctionnent tout en étant déviées du Sud et peu pentues).

[-Sirius-]

Effectivement, tout doit être créé ex-nihilo. En fait, je vais rénover la maison dans son intégralité. Seul resterons les murs et la toiture... Donc je ne suis pas à ça près!

Concernant l'installation des panneaux, la maison étant orientée sur les demi axes cardinaux, je n'ai aucune possibilité d'installation plein sud.
En revanche, en y réfléchissant bien, j'ai effectivement un bout de terrain semi perdu. Je comptais y placer un petit observatoire (je fais un peu d'astronomie amateur). Je peut effectivement y envisager des panneaux sur socle inclinable. On peut imaginer 6 crans, pour les six inclinaisons moyennes entre deux solstices.
Je devrait cependant faire passer mes tubes dans le sol, sur environs 20 mètres. Bon, je peux aisément creuser une tranché d'une cinquantaine de centimètres de profondeur, et ajouter une couche d'isolant supplémentaire aux tubes...
C'est une idée à creuser (sans jeu de mot)!
J'ajouterai même que ça simplifierait l'installation... Si je peux éviter de devoir toucher à la toiture, j'aime autant!

[bouilland2]

bonjour ,et le cout du solaire a été réfléchit en thermes de prix moi je l'ai fait a l'époque et je trouvais sa chère pour y rentabilisé mais peu être qu'un jours je le ferais

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Salut,

Effectivement, tout doit être créé ex-nihilo. En fait, je vais rénover la maison dans son intégralité. Seul resterons les murs et la toiture... Donc je ne suis pas à ça près!

c'est toi qui vois...

En revanche, en y réfléchissant bien, j'ai effectivement un bout de terrain semi perdu. Je comptais y placer un petit observatoire (je fais un peu d'astronomie amateur). Je peut effectivement y envisager des panneaux sur socle inclinable. On peut imaginer 6 crans, pour les six inclinaisons moyennes entre deux solstices.
Je devrait cependant faire passer mes tubes dans le sol, sur environs 20 mètres. Bon, je peux aisément creuser une tranché d'une cinquantaine de centimètres de profondeur, et ajouter une couche d'isolant supplémentaire aux tubes...
C'est une idée à creuser (sans jeu de mot)!
J'ajouterai même que ça simplifierait l'installation... Si je peux éviter de devoir toucher à la toiture, j'aime autant!

effectivement idée à creuser. En revanche l'inclinaison variable... j'y avais pensé aussi... mais en définitive, j ai laissé tomber car beaucoup moins simple qu'il n'y parait (même si encore une fois d'autres l'ont certainement fait de manière astucieuse). Et puis pour gagner quoi? Si l'inclinaison est suffisante et l'orientation optimale (sans masque au creux de l'hiver), naturellement la collecte et les besoins seront équilibrés (le régulateur gérant les excédents estivaux).

Réduire au mieux les longueurs et isoler au mieux les liaisons. Là aussi il existe de nombreux exemples sur le lien donné plus haut.

[-Sirius-]

A Bouilland2:

Hum, d'après les calculs que j'ai fait, c'est assé vite rentabilisé quand même...

Solution une: un chauffe-eau électrique de 300 litres de Chauffoteaux: -prix d'achat: 400€
-puissance électrique: 3000W
-temps de chauffe: 6h
Soit une consommation de 12 kWh pour une chauffe complète. Au prix du kWh, (à,15cts) la chauffe coûte 1€80. Admettons une moyenne de 250 chauffe (le chauffe-eau étant rarement totalement froid): 450€ par ans
Donc, 400€ + 450€/ans

Deuxième solution: une installation CESI à composer soit même:-ballon ECS 400 litres double serpentins: 730€
-module de régulation hydraulique: 350€
-tube inox:250€
-Cellule solaire thermique: 500€
Le coût d'achat est donc amortis en 4 ans, quant au coût de fonctionnement, je n'ai pas le recul pour dire quelle quantité d'appoint est consommé par ans par un CESI...
Mais je pense qu'en maximum 6 ans, le coût est amortis, et au delà, c'est rentable...

Les experts me reprendrons si je fais une erreur de calcul...

[-Sirius-]

effectivement idée à creuser. En revanche l'inclinaison variable... j'y avais pensé aussi... mais en définitive, j ai laissé tomber car beaucoup moins simple qu'il n'y parait (même si encore une fois d'autres l'ont certainement fait de manière astucieuse). Et puis pour gagner quoi? Si l'inclinaison est suffisante et l'orientation optimale (sans masque au creux de l'hiver), naturellement la collecte et les besoins seront équilibrés (le régulateur gérant les excédents estivaux).

Réduire au mieux les longueurs et isoler au mieux les liaisons. Là aussi il existe de nombreux exemples sur le lien donné plus haut.

C'était une idée, mais qui demande effectivement une réflexion plus poussé.
Ca a au moins le mérite de me conforter sur l'installation d'un CESI.

En revanche, je suis toujours à la recherche d'avis sur un possible couplage au système de chauffage.
En somme, je cherche surtout un système de régulation capable de gérer un tel système.
Il faudrait qu'il soit capable de gérer les fonctions du CESI (dont celles de sécurité pour la surchauffe), qu'il puisse permuter entre l'ECS et le ballon tampon de chauffage en cas de surplus de production, qu'il soit capable d'isoler le circuit solaire en cas d'absence de soleil (pour évité de perdre la chaleur produite par la chaudière).
Bref, je ne trouve rien qui corresponde jusqu'à présent!

[bouilland2]

bonjour , a lire http://www.leguideits.fr/guides-its/...installati.pdf

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je ne connais pas les chaudières bois (ou poele bouilleur) , d'autres seront plus à même de t en dire plus (je n 'ai installé chez moi que du solaire pour l'ECS avec appoint sur radiateur), mais je suis certain que ta configuration existe parmi les exemples de l'APPER (entre autres) .Faut chercher parmi les différents compte rendus, potasser sans se précipiter et prendre le temps de mettre au point un schéma qui répond au mieux à ta situation (c'est pas à un mois près ).

[-Sirius-]

(c'est pas à un mois près ).

Je confirme, je vais démarrer mes travaux en fin d'année, voire début d'année prochaine!
Mais j'aime anticipé, prévoir à l'avance, afin de savoir où je vais.

[bouilland2]

je vais mètre un exemple de chez moi ,4 personne a la maison dont une gamine de 20ans (qui aime l'eau quand elle se lave )et un garçon de 16 ans (qui n'aime pas l'eau ) MDR ,on chauffe la maison 8 moi de l'année avec ecs avec et il me reste 4 moi (sans compter les vacances d'été )pour faire l'ecs l'été je passe 3 a 4 stère de bois dont pour moi pas rentable le solaire ,(il faut pensé avec le solaire a certaine chose comme la grêle )

[-Sirius-]

C'est une façon de voir les choses. Mais malgré tout, le bois à un coût (si tu l'achète, sinon, un "coût écologique" à la combustion).
Le solaire à tout de même cet avantage de par sa nature d'être "gratuit".

Mais effectivement, difficile de dire qu'elles seraient les économie dans ce cas de figure.

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En effet, les RSI et autres calculs de rentabilités (auxquels je ne comprends pas grand chose à vrai dire, tellement les paramètres sont nombreux et fluctuants...) n'engagent pas toujours à installer des capteurs. Cela dit on peut aussi faire les choses par conviction ou par plaisir de faire (voire les deux), et puis tout de même lorsque cela est correctement fait les factures énergétiques s'en ressentent (heureusement d'ailleurs ).

Sinon, les possibilités d'associer chauffage et ECS sont nombreuses (ECS et PSD, tank in tank, ECS instantané, ECS et stock chauffage séparé...etc). Là encore tout étudier prend du temps.

[Larzacien]

bonjour, A quoi ça sert d'avoir une cumulus de 300 litres ? c'est valable si on prend le tarif heures creuses et encore...

Si un cumulus est branché en heures creuses, la résistance ne peut se mettre en fonctionnement que la nuit. Le jour elle ne dispose pas du courant électrique. Donc, il faut de la réserve pour tenir toute la journée en fonction du nombre d'occupants.

Mais le tarif heures creuses impose un abonnement plus cher, et aussi il faut savoir que pour le tarif simple, (sans heures creuses), le kw est à 15 cmes et des poussières.
En double tarif (heures creuses, heures pleines) Le kw la nuit est à environ 11 cmes, mais le tarif jour est à environ 16 cmes , donc plus cher qu'en simple tarif..


Donc, l'intérêt d'avoir une grosse capacité avec une grande masse d'eau qu'il faut maintenir chaude (même si la cuve est isolée) est bien souvent inexistant. Vu les prix du kw et la différence d'abonnement, pour y gagner il faudrait être un gros consommateur ou gaspiller.. Si on est nombreux et qu'on fasse pas attention, un gros cumulus en tarif heures creuses aura de l'eau froide le soir, puisqu'il n'a pu chauffer que la nuit...

Un cumulus plus petit sur tarif simple, donc qui disposera du courant 24/24 heures, si on n'a pas de grande baignoire ou de jaccusi sera probablement plus intéressant, et encore plus, si on fait attention à la conso, donc qu'au final on ne fasse pas couler de l'eau chaude inutilement. (on n'ouvre pas les robinets systématiquement à fond, mais juste ce qu'il faut... et en plus c'est écolo ça).

Faire attention, sans se priver, mais sans gaspiller est une façon gratuite de faire de sérieuses économies, mais il faut que tout le monde comprenne et participe dans la maison.

[bouilland2]

bonjour ,hors l'eau froid refroidit l'eau chaude en rentrent dedans et se qui veut dire que si tu en prend un de 200l que tu ne veut pas qui y ai 5kg de calcaire dedans au bout de 5ans tu fait comment

[-Sirius-]

Bonjour,

De même, dans ce principe, le levier d'action est la gestion de son eau (ne pas ouvrir trop fort, ne pas rester très longtemps sous la douche). Hors, ces gestes peuvent également être appliqué à un chauffe eau qui ne serait alimenté qu'en heure creuse. A ce si près qu'effectivement, en journée, quant il est vide, il est vide.
Justement, avec un CE alimenté H24, j'aurai tendance à dire que la consommation doit être plus importante.
Mais je reconnais bien que ce n'est peut-être qu'un appriori! Je n'ai aucune donné sur laquelle me baser.

En revanche, ces gestes peuvent aussi se transposer à un chauffe-eau solaire...

[elece]

Bonjour sirius

pour répondre a ta question sur le régulateur capable de gérer ton projet de solaire avec poêle- bouilleur , chez OEG , il y a deux modèles qui répondraient a tes besoins, gestion du solaire , de l'eau chaude et du poêle bouilleur le KSW et le KS2w ,il y a aussi chez eux des ballons tampon avec production d'eau chaude instantanée , cela simplifie beaucoup l'installation, si cela t'interese , je peut te communiquer le lien pour la documentation (256p 9,4MB) et le catalogue en ligne bien qu'il ne soit pas très facile de s'y retrouver dans les 2000 pages,
je te souhaite de persévérer dans ton projet solaire et bois , tu apprendra beaucoup

salutation

elece

[yves35]

bonsoir,

En revanche, je suis toujours à la recherche d'avis sur un possible couplage au système de chauffage.
En somme, je cherche surtout un système de régulation capable de gérer un tel système.
Il faudrait qu'il soit capable de gérer les fonctions du CESI (dont celles de sécurité pour la surchauffe), qu'il puisse permuter entre l'ECS et le ballon tampon de chauffage en cas de surplus de production, qu'il soit capable d'isoler le circuit solaire en cas d'absence de soleil (pour évité de perdre la chaleur produite par la chaudière).
Bref, je ne trouve rien qui corresponde jusqu'à présent!

par exemple resol bs plus:
http://www.resol.de/index/produktdet...d/4/sprache/fr

a noter que le groupe hydraulique peut être commun au solaire et au poêle moyennant une petite manœuvre de v3v voies manuelle

yves