Isolation supplémentaire sous-plafond rampant

[jjfrog]

Bonjour,
Quasi l'intégralité de ma maison (1986) a ses plafonds sous rampants, l'isolation du toit a été faite avec des panneaux composites ayant une âme polystyrène de 120 mm + BA13 en dessous et chevrons 38 x 100 au-dessus (Stisolchevrons).
J'habite dans le Sud (région Montpellier) mais souhaiterais améliorer cette isolation du toit.
Par dessus c'est impossible, j'envisage donc d'isoler en plus sous les plafonds entre les chevrons aujourd'hui apparents (pas ceux des panneaux mais ceux qui constituent la vrai charpente et sur lesquels reposent les panneaux).
Un schéma pour montrer ce qu'il en ait :


Les chevrons sont anciens (récup) et donc pas toujours très droits, de ce fait l'écart entre eux n'est pas rigoureusement 53 cm ... il serait donc difficile d'utiliser un isolant dur comme du PSE par exemple, d'où ma préférence pour des panneaux en laine de roche que je pourrais plus facilement coincer entre les chevrons.
J'ajoute que la maison a une VMC double flux (chauffage traditionnel gaz de ville et radiateurs fonte d'alu) et que depuis l'origine nous n'avons aucun problème d'humidité.
Merci de me faire part de vos remarques et avis.
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[Larzacien]

Bonjour, Je crois comprendre que votre souci, c'est la canicule.... Eh bien, j'ai peur que quoi que vous fassiez ce soit très difficile.

En effet, il faut bien ouvrir pour entrer et sortir, donc la chaleur entre. La VMC qu'elle soit double flux (un vrai luxe à Montpellier) ou simple flux, fait entrer en permanence de l'air de l'extérieur qui est chaud en été, donc pour compenser cela, il n'y aurait que la clim à utiliser avec modération.

Sinon l'isolant qui protège le mieux de la chaleur et aussi du froid, c'est la fibre de bois, ensuite vous avez la laine de verre ou de roche, et ensuite les polystyrènes. Il faut savoir que les polystyrènes isolent très bien du froid, largement aussi bien que la LV ou LR, mais sont nuls pour protéger de la chaleur l'été.

[jjfrog]

Merci pour votre réponse.
Mais mon but est tout de même d'améliorer l'isolation contre le froid, car même ici il fait aussi froid l'hiver, c'est sur pas autant que plus au Nord ( et je suis Lorrain d'origine ...!),
pour le chaud ça va en prenant les quelques précautions d'usage dans le Sud on arrive à garder une relative fraicheur intérieure même sans clim, mais bon un plus serait bien venu aussi.
Le polystyrène est exclu, car comme dit avant du fait de ma charpente ancienne, sa mise en oeuvre serait bien trop "délicate", il faudrait ajuster sur mesure chaque plaque entre les chevrons.

Ma question ici est surtout d'être sur de ne pas commettre d'impair en rajoutant une couche d'isolation sous un plafond déjà isolé par un matériau étanche (polystyrène), je ne voudrais pas rajouter un autre problème, condensation par exemple.

[jjfrog]

EDIT de ma réponse :

Pour faciliter la mise en oeuvre je pensais justement utiliser des panneaux rigides de LR que je pourrais coincer entre les chevrons et soutenir ensuite avec les lattes de fixation des lambris, quitte à les rapprocher davantage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour
avant tout il faudrait connaitre la résistance thermique de l'isolation actuellement en place
car le produit actuel à un Sd non négligeable (effet pare vapeur); j'ai bien vu
qu'un PV était prévu sous la future laine de roche, le problème c'est qu'il faut
être certain d'avoir une continuité parfaite
Cdt

[jjfrog]

C'est précisément mon inquiétude, le PV du schéma est le revêtement kraft/polyéthylène des panneaux de laine de roche, les panneaux seront bien sur jointés entre eux aux raccords, restent donc les jointures à cheval sur les chevrons et les raccords avec les poutres et les murs en périphérie.
A l'extrême et bien que ça complique un peu la pose, il est peut-être possible d'envisager un polyane ou autre d'une pièce couvrant l'intégralité des caissons délimités par les poutres et les murs et pris en sandwich entre les panneaux et les chevrons d'un coté et les lattes de fixation des lambris plus des baguettes d'angle sur le pourtour comme sur la partie gauche de mon schéma ?
Au quel cas des panneaux non revêtus sans PV seraient suffisants ?

J'ai retrouvé les caractéristiques de mes panneaux Stisolchevron, en 120 leur RT = 3,12

[lucienpel]

Bonjour
si on se base sur le principe dit des 1/3 - 2/3 le R de la couche en laine de roche
ne devrait pas être supérieur à 1,56 (au plus la moitié du R de l'isolant existant)
Pour avoir une chance d'avoir un PV continu il faut utiliser une membrane
indépendante, recouvrement des lès, mastic en périphérie, .....
Cdt

[jjfrog]

Bonjour
si on se base sur le principe dit des 1/3 - 2/3 le R de la couche en laine de roche
ne devrait pas être supérieur à 1,56 (au plus la moitié du R de l'isolant existant)

Là je ne suis plus, quel est le rationnel ? je pensais au contraire en mettre le plus physiquement possible.

Pour avoir une chance d'avoir un PV continu il faut utiliser une membrane
indépendante, recouvrement des lès, mastic en périphérie, .....

C'était en effet ma dernière réflexion, mais il restera quand même les poutres porteuses qui dépasseront ....

Mais je pense à un autre truc, si on admet qu'actuellement il y a déjà une barrière à l'humidité : les 12 cm de polystyrène qui recouvrent intégralement mon toit y compris les combles ( si si il y en a un peu au centre ), barrière séparée seulement de l'espace à vivre en-dessous par les 13 mm de plâtre du BA13 d'une part et de l'autre la VMC double flux plus le fait que depuis 30 ans nous n'avons aucun problème d'humidité, serait-il idiot de penser que quelques cm de LR posés SOUS cette barrière ET SANS pare vapeur du tout, et donc que seule cette nouvelle couche de LR en contact avec l'air ambiant pourrait accumuler un peu d'humidité SANS pouvoir sécher au fur et à mesure ?

D'ailleurs si on y réfléchi, ne serait-ce pas justement la pose d'un pare vapeur sous la LR qui provoquerait un désordre en empêchant justement cette LR de sécher ?

[Lazyjoe]

Là je ne suis plus, quel est le rationnel ? je pensais au contraire en mettre le plus physiquement possible.

La règle 1/3 - 2/3 est relative au pare-vapeur : on peut se permettre de placer 1/3 de l'isolant avant le pare-vapeur sans qu'il y air de risque de condensation (le 1/3 reste suffisamment "chaud" donc pas de point de rosée, et l'humidité s'évacuera par la ventilation intérieure).
Dans le cas présent, ça limiterait donc à rajouter 1,56 de R maximum ce qui n'est effectivement pas grand-chose pour l'efficacité thermique.

quelques cm de LR posés SOUS cette barrière ET SANS pare vapeur du tout, et donc que seule cette nouvelle couche de LR en contact avec l'air ambiant pourrait accumuler un peu d'humidité SANS pouvoir sécher au fur et à mesure ?

D'ailleurs si on y réfléchi, ne serait-ce pas justement la pose d'un pare vapeur sous la LR qui provoquerait un désordre en empêchant justement cette LR de sécher ?

C'est l'inverse en fait. La vapeur d'eau vient de l'intérieur de la maison et va vouloir migrer vers l'extérieur à travers la laine. Le pare-vapeur va bloquer l'humidité avant qu'elle puisse entrer dans la laine, et dans ce cas on peut mettre l'épaisseur que l'on veut.

[jjfrog]

La règle 1/3 - 2/3 est relative au pare-vapeur : on peut se permettre de placer 1/3 de l'isolant avant le pare-vapeur sans qu'il y air de risque de condensation (le 1/3 reste suffisamment "chaud" donc pas de point de rosée, et l'humidité s'évacuera par la ventilation intérieure).
Dans le cas présent, ça limiterait donc à rajouter 1,56 de R maximum ce qui n'est effectivement pas grand-chose pour l'efficacité thermique.

OK, je commence à comprendre

C'est l'inverse en fait. La vapeur d'eau vient de l'intérieur de la maison et va vouloir migrer vers l'extérieur à travers la laine. Le pare-vapeur va bloquer l'humidité avant qu'elle puisse entrer dans la laine, et dans ce cas on peut mettre l'épaisseur que l'on veut.

Le cas de l'humidité intérieure d'origine domestique je connais, c'est la raison pour laquelle nous avons mis une double flux, mais vu que ça marche bien actuellement j'étais enclin à penser que ce serait toujours le cas même en rajoutant une couche de LR.
Mais il est vrai aussi que l'humidité avec l'air chaud ayant tendance à monter ira surement imprégner en priorité la couche de LR non protégée au plafond.
Ma crainte est quand même que vu ma configuration en caissons avec les poutres maitresses anciennes et de récup aussi et qui dépasseront du PV, une étanchéité totale soit problématique voir illusoire et difficile à réaliser (les poutres en bois ne sont pas bien droites non plus et le bois aussi absorbe l'humidité).

J'avais une autre alternative qui serait de mettre des panneaux en PSE entre les chevrons, donc plus de problème d'humidité, mais il faudrait dans ce cas que je taille mes panneaux un peu plus étroits que l'intervalle fluctuant entre les chevrons et combler ce vide par injection de mousse PU, de ce coté j'ai l'outillage adéquat : pistolet d'injection PU et fil chaud à couper le beurre ... euh le polystyrène ( reste de mon passé modéliste !).
J'avais un peu mis de coté cette solution car l'objectif était aussi d'améliorer un peu l'isolation phonique et contre le chaud aussi, mais comme aussi indiqué par Larzacien, il semble que le PSE ne soit pas très bon pour ça.

[lucienpel]

Bonjour
effectivement en terme de confort d'été le polystyrène n'est pas l'idéal
En plus du R de 3,12 actuel vous visiez quelle valeur de R supplémentaire ?
Cdt

[jjfrog]

En plus du R de 3,12 actuel vous visiez quelle valeur de R supplémentaire ?

??? Ben plus ... sérieusement je ne sais pas, pas d'objectif de R précis, je dirais le mieux possible.

[Larzacien]

bonjour, Et cette charpente est-elle traitée contre les termites ?

Si elle est en chêne, pas de risque, les termites ne s'attaquent qu'à l'aubier, mais si elle est dans un autre bois, il faut se méfier.

[lucienpel]

Bonjour
en essayant de faire un résumé des solutions possibles (par l'intérieur)
-mettre une isolation dans le même produit que l'existant (polystyrène)
- mettre sous l'isolant actuel une laine nue (laine de roche, laine de verre, ...) ayant un R max de 1,56
- mettre un isolant laine nue ( R =3 par exemple) sous le polystyrène, avec coté chaud
un pare vapeur indépendant et ses accessoires dédiés . Problème il faut être sur
d'avoir une continuité parfaite du PV et pérenne dans le temps.
Cdt

[jjfrog]

J'ai fait quelques recherches supplémentaires sur le net concernant l'isolation et ..... bof je ne suis pas tellement plus avancé

En bref si je me décide à faire quelque chose, d'abord ça sera du XPS extrudé pas expansé, voir du PIR.

Pour moi je vois les avantages suivant :

- Primo, étant étanche pas besoin de PV et je peux mettre l'épaisseur que je veux (donc pas assujetti à la règle 1/3-2/3)
- finalement plus facile à poser :

- découpe précise, nette et d'équerre et surtout sans poussière au fil chaud
- deux vis et rondelles vissées dans le BA13 des plaques, je ne peux pas les coller car le BA13 est revêtu de papier peint et c'est pas simple de le décoller complètement de son carton
- étanchéité périmétrique et entre chevrons par injection de mousse PU

- pas ou peu de chutes, pas besoin de jointer les plaques, elles sont bouvetées
- en 82 mm d'épais plus large que mes chevrons, ça me donne une surface plate de référence pour poser les lambris (ce qui est loin d'être le cas avec le bas de mes chevrons)
- bon supplément d'isolation contre le froid
- pas de pollution respiratoire par microfibres comme avec la LR et la LV (fruit de mes recherches récentes) donc pas besoin d'équipements de protection (masque, combi, etc...),

le peu de dégazage au fil du temps sera évacué par la VMC

- moins d'énergie grise aussi que la LR ou la LV

Mais inconvénients :
- Pas super pour le chaud et le bruit, mais ça sera infiniment mieux que zéro plus actuellement ...
- Protection incendie ... mais bon c'est une maison pas un immeuble et il y a déjà les plaques supérieures du toit en polystyrène et le PU dans les murs (promis la prochaine maison sera plus écolo !)

A ce sujet, je me demande si coller des lambris en MDF revêtu au lieu de PVC direct (agrafage) sur le XPS ne résoudrait pas en partie ce problème ?

Reste maintenant la question qui gratte .... le prix

J'ai trouvé deux produits: l'XPS HFC et le Recticel Fitforall en PIR avec son R meilleur = 3,7 en 82 mm contre 2,2 pour le XPS HFC + son parement réfléchissant en alu contre le chaud, mais 50% plus cher.
Alors est-ce que l'investissement en vaudrait le coup ?

[jjfrog]

bonjour, Et cette charpente est-elle traitée contre les termites ?

Elle n'est pas en chêne, hélas mais comme déjà précisé avant, toute la charpente est faite avec des bois très anciens de récup des vieux immeubles et maisons en démolition à Montpellier il y a 30 ans.
Ces bois sont pour la plupart au moins centenaires, ils ont été décapés et nettoyés, puis traités par trempage et j'ai en plus passé deux couches de protection avant montage.

Difficile de savoir en quoi ils sont, mais au moins les poutres et pannes sont en châtaignier, les chevrons c'est surement du pin ( plus régional à l'époque que le sapin).

Je surveille de temps en temps ceux qui sont facilement accessibles et je n'ai rien vu d'alarmant pour l'instant.
Il m'arrive d'y mettre des vis, mais ils sont tellement durs qu'il faut percer un avant trou pour ne pas casser la vis !

PS: j'ai les mêmes pour la charpente apparente extérieure de ma terrasse couverte et du préau et là non plus pas de signes, pourvou qué ça doure ...... ( A qui faut-il mettre un cierge ?)

[feumar]

Tu peux utiliser un simulateur pour vérifier la présence de condensation avec la mise en place de laine de verre. Avec celui-ci par exemple (il y en a d'autres) https://www.u-wert.net/ Il y a aussi la feuille de calculs de Yoghourt qui peut t'être très utile http://forums.futura-sciences.com/ha...e-calculs.html

[lucienpel]

Bonjour
pour la protection feu il faudrait mieux mettre une BA 13 que du lambris
Je sais plus de boulot, .... la sécurité peut avoir un prix
Cdt

[jjfrog]

Bonjour
pour la protection feu il faudrait mieux mettre une BA 13 que du lambris
Je sais plus de boulot, .... la sécurité peut avoir un prix
Cdt

Bon je crois que ce projet va être mis en bas de la liste .... Repoussé aux calendes grecques en quelques sortes !

Je suis plus ennuyé par celui du soufflage de granulés dont je parle dans une autre discussion, car là c'est l'occasion ou jamais ....

Merci à tous pour vos conseils.