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Solution de chauffage "solaire" ?

  1. #1
    albacore

    Cool Solution de chauffage "solaire" ?

    Bonjour à tous,

    Je suis actuellement en train d'évaluer la viabilité d'un système de chauffage solaire pour ma maison, du moins j'essaye mais j'ai un peu de mal avec les ordres de grandeur.

    La maison est des années 60 fait environ 200m2, exposée plein sud à 750m d'altitude dans la région du lac Léman, la zone bénéficie d'un microclimat et d'un bon ensoleillement annuel, l'isolation actuelle est pas super (mais en cours d'amélioration), elle est actuellement chauffée au mazout par une chaudière de 25kW et je consomme environ 2000l/an, le chauffage est actuellement des radiateurs avec un départ autour de 60° mais je pense m'orienter vers un sol chauffant avec départ à 25° à terme

    Tot ou tard je vais remplacer la chaudière par autre chose, en y reflechissant je me disais que ça serait interessant de profiter au maximum du soleil via un captage thermique placé sur le toit alimentant un boiler tampon.

    J'ai une cuve a mazout enterrée de 3000l que j'imagine reconvertir en boiler tampon et qui pourrait servir à accumuler la chaleur des panneaux. (bien sur y a des travaux mais elle est là...)

    J'ai évidement plein d'options possibles, dans l'idée que je me faisais de cette installation, j'imaginais une chose que ne semble pas se faire actuellement, du moins pas super documenté.

    Comment expliquer simplement ....

    Bon on va commencer par la source, donc des panneaux solaires thermiques placés sur le toit qui rechauffent 3000 litres des que y a du soleil.

    Le boiler de 3000l est le coeur du systeme, une régulation puise dedans l'eau du chauffage pour le départ à 25°, une autre boucle puise dedans le réchauffage de l'ECS et va alimenter un boiler dédié de 250 à 300l et le complément se fait avec une résistance (? peut etre, peut etre pas)

    En gros la stratégie que j'imagine est la suivante, le boiler est chaud tout va bien et ca chauffe directement la maison, si la temperature de départ passe sous les 25° alors le complément pourrait etre assuré en cas de besoin par une PAC eau/eau et le chauffage est toujours assuré, elle va puiser les calories dans le boiler et le refroidir davantage.

    Il faut tenir compte que le soleil va rechauffer cette eau (saumure/autre) chaque jour de plus ou moins beau temps. J'ai assez de place pour imaginer installer des boilers tampons supplémentaires genre entre la PAC et le reste du circuit de chauffage, techniquement c'est pas compliqué est pas super onereux non plus


    La question que je me posais concerne les ordres de grandeur, Je bloque un peu avec les calculs car je manque de documentation et c'est de l'autoconstruction. Juste une précision, je commence par améliorer les performances énergetiques de l'envellope de la maison avant de faire la suite, je voudrais savoir si c'est une solution qui pourrait etre interessante car le soleil est gratuit pour tous hein

    quelle surface de panneaux solaires ?
    (dimensionnement pour le chauffage, merci de faire abstraction de la suchauffe estivale dans le cas présent, j'ai pas donné de précision sur le type de montage mais si je peux je fais un solar tracker)

    Est ce que 3000l est suffisant ?
    Quelle autonomie ça offrirait si pas de soleil ?

    Quelle puissance pour la PAC dans ce cas ?

    -----


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  3. #2
    Mickele91

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par albacore
    La maison est des années 60 fait environ 200m2, exposée plein sud à 750m d'altitude dans la région du lac Léman
    Lac Léman, donc pas très loin de la Suisse...pour tout ce qui est autoconstruction, va donc voir du côté de chez eux :http://www.sebasol.ch/

    Ils seront les mieux placés, pour répondre à l'ensemble de ta problématique...

    Citation Envoyé par albacore
    J'ai une cuve a mazout enterrée de 3000l que j'imagine reconvertir en boiler tampon et qui pourrait servir à accumuler la chaleur des panneaux. (bien sur y a des travaux mais elle est là...)
    Alors ça, je pense que tu peux "oublier"...

    Un boiler solaire est un "objet technique" bien trop particulier (Au niveau de la forme, de la hauteur des piquages, de l'isolation...), pour qu'il soit envisageable de recycler une cuve à fioul en tampon solaire...surtout si tu veux que tes espérances, soient à la hauteur de l'investissement qu'il te faudra y consentir...

    Citation Envoyé par albacore
    Quelle puissance pour la PAC dans ce cas ?
    Ça, les "gens" de SEBASOL ne te répondront pas à la question, parce que ce n'est pas le cœur de leur métier, par contre, une étude thermique "allégée" te le dirais très bien...

    Cordialement

  4. #3
    grandgui

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    bonjour,

    les SSC sont difficilement amortissable si installé par un pro mais ça devient intéressant en auto-installation.
    il y a des logiciels en ligne pour estimer l’énergie solaire captée suivant le lieux, l'inclinaison des panneaux..... http://ines.solaire.free.fr/index.php
    pour la technique, un site + forum bien documenté... http://www.apper-solaire.org/

    en gros, il faut prévoir 100l de tampon / m² de capteur mais si derrière c'est du chauffage basse t°, je ne pense pas qu'il y ait de contraintes à avoir plus de volume tampon.
    pour le réemploi de la cuve... le plus gros soucis c'est qu'elle n'est pas isolée, a voir, si une isolation uniquement sur le dessus (en débordant largement) peut être pertinent...

    pour le volume de tampon, perso (130m²réhabilitation, iso environ RT2012, 800m alt) avec un ballon mixte de 750l (300l ECS+ 275l tampon) + 1 ballon tampon de 1000l, le tout à 75°, en ce moment (t° ext -3/+3, temps bouché, aucun apport solaire), j'ai 30h d'autonomie, pièce de vie de 70m² à 21.5° (55m² PCBT, t° départ à 29°) + 4 chambres à 18.3° (gros radiateurs fonte dimensionnés dans les années 60, T° départ 35°)

    cordialement.
    Dernière modification par grandgui ; 13/11/2017 à 12h24.

  5. #4
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Je suis meme très près de la Suisse en effet

    Je connais Sebasol, leur démarche est interessante mais y a un hic, ils proposent une formation seulement si y a un projet viable derriere et y a un délais assez court entre ladite formation et la concrétisation pour pouvoir beneficier d'avantages. Dans mon cas c'est un peu experimental et pas super simple en comparaison de l'achat d'une solution toute faite.

    Je dis pas non mais disons qu'avant d'aller les solliciter il faudrait que j'ai un peu plus avancé sur ce projet et comme je le disais plus haut je sais meme pas si c'est viable.

    Comment je devrais m y prendre pour arriver à calculer les dimensions de ladite installation ? c'est un job d'ingénieur, les calculs sont réalisables si on a des données à calculer, après tout c'est des formules mais je sais pas encore comment on fait ça précisement.

    Pour la citerne de mazout c'etait une idée comme ça puisque qu'elle est là, autant essayer d'en faire quelque chose, oui en effet tu as raison la forme n'est peut etre pas idéale, ça ressemble pas à un Solartank, ça doit pas stratifier pareil etc

    Mais est ce que j'ai vraiment besoin de racheter un boiler de forme idéale pour faire ce travail d'accumulation ? si je met en concurence le rapport cout/travail, la cuve est surement moins performante c'est un fait mais elle est là et elle coute rien de plus que mon temps

    La base de reflexion initiale c'etait de remplacer ladite chaudière par une PAC, bon jusque là ça se fait facilement, je fais quelques recherches online comme plein de gens et je tombe sur plein de sites et forums dont FS, je passe pas mal de temps à lire.

    Je tombe sur des pages comme celle là par exemple >>

    Là le schéma est une variante puisque on voit un solartank réchauffé par les panneaux d'un coté et une chaudière de l'autre. Si on adopte une PAC alors y a la partie froide qui n'est pas représentée (dans mon cas la citerne par exemple)

    Monter une PAC air/eau c'est exclu à cause du bruit et du rendement très moyen quand justement il fait super froid, donc eau/eau et pas trop d'autre solution que le forage dans ce cas, renseignements pris ça coute quand meme une blind...+ bien sur le prix de la PAC, en y reflechissant je me dis que le job du forage c'est d'échanger des calories pour que le rendement de la PAC soit stable tout au long de l'année... mais bon sang pourquoi donc dépenser autant pour un bete trou alors que y a le soleil... d'ou cette idée de recyclage de la cuve à mazout.

    Mais c'est le dimensionnement qui me met en peine là.

  6. #5
    Ulyssesourd

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Bonjour
    Il est tout à fait possible de mettre une SSC. Mais avec une maison super isolée et un chauffage d'appoint.
    Il faut calculer les déperditions thermiques de la maison par degré par degré de la température extérieure et mois par mois (jour par jour c'est plus fin)
    afin de calculer le volume d'une SSC...
    On dit 100L/m² de capteurs mais ceci est dit à la louche...
    Et étudier l’ensoleillement + inclinaison du soleil + le solaire passif
    Calculer le prix d'une telle installation et l’amortissement par rapport au fuel gaz electrique ou pac
    Avec tout ça , on peut se lancer dans une SSC ou pas...Et il est obligatoire de surisoler la maison + étancheité à l'air....Cela a un cout.
    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 13/11/2017 à 13h17.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  7. #6
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Citation Envoyé par grandgui Voir le message
    bonjour,

    les SSC sont difficilement amortissable si installé par un pro mais ça devient intéressant en auto-installation.
    il y a des logiciels en ligne pour estimer l’énergie solaire captée suivant le lieux, l'inclinaison des panneaux..... http://ines.solaire.free.fr/index.php
    pour la technique, un site + forum bien documenté... http://www.apper-solaire.org/

    en gros, il faut prévoir 100l de tampon / m² de capteur mais si derrière c'est du chauffage basse t°, je ne pense pas qu'il y ait de contraintes à avoir plus de volume tampon.
    pour le réemploi de la cuve... le plus gros soucis c'est qu'elle n'est pas isolée, a voir, si une isolation uniquement sur le dessus (en débordant largement) peut être pertinent...

    pour le volume de tampon, perso (130m²réhabilitation, iso environ RT2012, 800m alt) avec un ballon mixte de 750l (300l ECS+ 275l tampon) + 1 ballon tampon de 1000l, le tout à 75°, en ce moment (t° ext -3/+3, temps bouché, aucun apport solaire), j'ai 30h d'autonomie, pièce de vie de 70m² à 21.5° (55m² PCBT, t° départ à 29°) + 4 chambres à 18.3° (gros radiateurs fonte dimensionnés dans les années 60, T° départ 35°)

    cordialement.

    Merci pour ton feedback Grandgui

    Pour la cuve elle est actuellement enterrée à coté de la maison, mais on va creuser pour créer un local technique, on envisageais de jetter la cuve dans un premier temps mais après tout elle est là, une fois dégagée du sol on pense l'isoler par l'exterieur, elle serait installée dans le nouveau local ainsi crée

    Si j'ai bien compris tu as 30h d'autonomie avec 1250l de tampon ? ça te fait un budget chauffage annuel de combien ?

  8. #7
    grandgui

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    c'est ça, 30h entre deux allumages de chaudière bois... 1 charge et demi (volume de la chambre de remplissage: 85l) pour monter les 2 ballons de 25°à 75°.

    j'ai l'installation (chauffage centrale) seulement depuis 1 ans. L'hiver dernier (assez clément) j'ai passé 6-7 stères de chêne en ne chauffant que le RdC (PCBT 55m²). Avant je me chauffais avec un poêle à bois, et je brulais 10-12stères par hiver mais depuis, j'ai fait une extension au RDC de 35m² largement vitrée au sud qui chauffe la maison au moindre rayon de soleil + chauffage au sol mieux réparti + réorganisation des espaces (cellier/buanderie au nord, sas d'entrée) = économie...

    cet été, j'ai installé 12M² de solaire thermique couplé aux tampons et j'ai fini le raccordement des radiateurs des chambres... on verra ce que ça donne.


    pour ta cuve, je pense que c'est un bon plan de l'utiliser en tampon. Pour améliorer la stratification, il est surement possible de la redresser avec la pelleteuse le jour ou tu creuses autour... pour les picages, si tu gères un minimum en soudure, ce ne devrai pas être trop problématique (bien la remplir d'eau avant d'approcher avec une meuleuse ou un poste à souder). J'imagine qu'il doit y avoir un trou d'homme dans cette cuve, donc ça te permettra d'installer facilement quelques dizaines de mètres d'inox annelé en guise d'échangeur...

  9. #8
    grandgui

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    PS: dans l’idéal, si tu peux mettre les ballons tampon dans le volume chauffé, c'est mieux, dans ce cas les déperditions de ceux-ci ne sont plus perdu...

  10. #9
    cornychon

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    [QUOTE=albacore;6023984]Bonjour à tous,
    J'ai une cuve a mazout enterrée de 3000l que j'imagine reconvertir en boiler tampon et qui pourrait servir à accumuler la chaleur des panneaux. (bien sur y a des travaux mais elle est là...)

    Bon on va commencer par la source, donc des panneaux solaires thermiques placés sur le toit qui rechauffent 3000 litres des que y a du soleil.

    Le boiler de 3000l est le coeur du systeme, une régulation puise dedans l'eau du chauffage pour le départ à 25°, une autre boucle puise dedans le réchauffage de l'ECS et va alimenter un boiler dédié de 250 à 300l et le complément se fait avec une résistance (? peut etre, peut etre pas)

    Est ce que 3000l est suffisant ?
    Quelle autonomie ça offrirait si pas de soleil ?
    QUOTE]

    Bonjour,
    Une seule remarque !
    Ta cuve va t’offrir 1.16 Wh/kg/°C. C’est la chaleur spécifique de l’eau

    Exemple :
    Si ta cuve monte à 50°C, que l’eau est utilisable jusqu’à 25°C, tu pourras utiliser une énergie de 1.16 x 3000 x 25 = 87 kWh
    87 kWh, c’est en gros l’énergie fournie par la combustion de 8 litres de fioul ! !

    Sans compter que j’admets que l’isolation de la cuve est parfaite.

  11. #10
    Mickele91

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Re,

    Citation Envoyé par albacore
    Je connais Sebasol, leur démarche est interessante mais y a un hic, ils proposent une formation seulement si y a un projet viable derriere et y a un délais assez court entre ladite formation et la concrétisation pour pouvoir beneficier d'avantages.
    Tout dépend de à quelle échéance est ton projet ?...Si c'est quelques mois voir l'année, ça va...maintenant si c'est dans plusieurs années, là effectivement, ils vont te dire de repasser un peu plus tard...

    Citation Envoyé par albacore
    Comment je devrais m y prendre pour arriver à calculer les dimensions de ladite installation ?
    Alors ça, un BET n'aura pas de difficultés à te dire en fonction de ta maison, de son orientation, des masques naturels et/ou artificiels, du positionnement de tes panneaux, de la surface de tes panneaux...quelles quantités tu peux espérer récupérer et surtout, quelle part de tes besoins, tu arriveras à couvrir...

    Certes, ça va te coûter quelques centaines d'euros...mais au moins, tu seras fixé...

    Citation Envoyé par albacore
    Mais est ce que j'ai vraiment besoin de racheter un boiler de forme idéale pour faire ce travail d'accumulation ?
    Le problème, c'est la stratification dans le volume...Dans un ballon qui est "fait pour", tu sais que le peu de "haute température" que tu récupéreras, ira naturellement se loger dans le haut de ton ballon et ce "peu" sera exploitable...

    Dans un ballon non stratifiant, tu vas avoir une sorte de "soupe", à une température indéfinissable et qu'avant de pouvoir exploiter quoi que ce soit, il te faudra attendre que le solaire t'es chauffé l'ensemble de tes 3000 litres....

    Une des conséquences, c'est qu' il se peut que tu passes "des jours et des jours" sans pouvoir exploiter la moindre calorie d'origine solaire...alors qu'un ballon stratifiant, te l'aurais permis...

    Cordialement

  12. #11
    grandgui

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    re,

    tu connais déjà ton besoin de chauffage actuel (2000l de fuel) donc suivant la couverture par le solaire que tu vises, il doit être assez simple de calculer la surface à installer (en fonction des masques, de l'inclinaison, du type de capteur.....)

    a mon avis, pour la stratification dans le tampon, je pense que c'est un faux problème.... dans tous les cas, il y aura bien stratification a moins de mettre un agitateur dans la cuve. Perso, mon ballon tampon est en parallèle du ballon mixte, quand le mixte dépasse 55° il décharge le haut du ballon dans le haut du ballon tampon,et, inversement quand le mixte passe sous 35° et si BT>35°, le haut du BT charge le haut du mixte. Mon BT à une très bonne stratification et c'est une cuve basique avec 4 piquages (il doit juste y avoir une tôle de soudée en face des piquages dans le ballon pour orienter le flux en haut pour le piquage haut et en bas pour le piquage bas). Mes départ/retour chauffage et chaudière sont sur le ballon mixte.

  13. #12
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    [QUOTE=cornychon;6024160]
    Citation Envoyé par albacore Voir le message
    Bonjour à tous,
    J'ai une cuve a mazout enterrée de 3000l que j'imagine reconvertir en boiler tampon et qui pourrait servir à accumuler la chaleur des panneaux. (bien sur y a des travaux mais elle est là...)

    Bon on va commencer par la source, donc des panneaux solaires thermiques placés sur le toit qui rechauffent 3000 litres des que y a du soleil.

    Le boiler de 3000l est le coeur du systeme, une régulation puise dedans l'eau du chauffage pour le départ à 25°, une autre boucle puise dedans le réchauffage de l'ECS et va alimenter un boiler dédié de 250 à 300l et le complément se fait avec une résistance (? peut etre, peut etre pas)

    Est ce que 3000l est suffisant ?
    Quelle autonomie ça offrirait si pas de soleil ?
    QUOTE]

    Bonjour,
    Une seule remarque !
    Ta cuve va t’offrir 1.16 Wh/kg/°C. C’est la chaleur spécifique de l’eau

    Exemple :
    Si ta cuve monte à 50°C, que l’eau est utilisable jusqu’à 25°C, tu pourras utiliser une énergie de 1.16 x 3000 x 25 = 87 kWh
    87 kWh, c’est en gros l’énergie fournie par la combustion de 8 litres de fioul ! !

    Sans compter que j’admets que l’isolation de la cuve est parfaite.
    Tu as tout à fait raison dans ton calcul et j'etais parti sur le meme raisonnement en plus aproximatif, cependant l'accumulation en dessous de 25° servirait de source froide à la PAC qui continuerait à puiser dedans et donc de faire descendre sa temperature jusque dans le negatif si besoin... temperature qui remontera quand le soleil reviendra chauffer les panneaux.

    Si je prend tes chiffres, 8l de mazout c'est la conso quotidienne actuelle en hiver, sur l'année ça donne 2920l de mazout ce qui correspond à la conso qu'avait le précedent propriétaire sur l'année (cf factures passées) , si le panneautage est suffisament performant je pourrais peut etre esperer avoir une conso de carburant pratiquement nulle.

    Tu parles d'eau seule, perso je pensais dissoudre des sels ou autres mineraux dedans pour augmenter l'inertie, j'ai plus le nom en tete au moment ou j'écris mais j'ai vu qu'on peut sensiblement jouer sur ce parametre en esperant aller jusqu'a tripler la valeur de l'eau seule et ça gele pas à - 18° ni ne bout au dessus de 100° ( mais ça regulera à 90° pour la securité).

    C'est un systeme dynamique et non statique ou presque, faut le voir comme un volume "mort", le liquide sort pas de la cuve et seuls des echangeurs y baignent mais se mélangent pas.

    Je pense aussi que ça risque de donner une soupe à une temperature non stratifiée, mais au final est ce que la statification est necessaire pour une source froide, sous entendu que le chaud s'accumulera en haut et le froid en bas naturellement meme si on brasse beaucoup, question de temps.

    Concernant les panneaux solaires on peut en mettre un paquet car le toit est grand sur le front sud, rien n'oblige à tous les alimenter en été. (systeme compliqué inside mais on en parlera plus tard si c'est necessaire)

  14. #13
    Mickele91

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Re,

    Citation Envoyé par grandgui
    dans tous les cas, il y aura bien stratification a moins de mettre un agitateur dans la cuve.
    Ca dépend beaucoup de la forme du ballon...si il est cylindrique, ça stratifiera plus ou moins bien, même si à la base il n'a pas était fait pour ça...

    Si il est carré ou rectangulaire, comme le sont bien souvent les cuves à fioul...à mon avis, ce n'est pas le même "programme"...

    Citation Envoyé par albacore
    Je pense aussi que ça risque de donner une soupe à une temperature non stratifiée, mais au final est ce que la statification est necessaire pour une source froide, sous entendu que le chaud s'accumulera en haut et le froid en bas naturellement meme si on brasse beaucoup, question de temps.
    Là, je n'en ai aucune idée, étant donné que tu envisages de tourner selon un mode non "orthodoxe"...même un bureau d'étude aurait beaucoup de mal à te quantifier quoi que ce soit.

    Je pense que si tu débarques chez SEBASOL en leur disant que tu voudrais faire du solaire en recyclant une cuve à fioul en guise de tampon...j'en connais un qui va sérieusement coincer...en te disant..."Encore une idée..."Tournesolesque"...de Français..."......

    Cordialement

  15. #14
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Citation Envoyé par grandgui Voir le message
    re,

    tu connais déjà ton besoin de chauffage actuel (2000l de fuel) donc suivant la couverture par le solaire que tu vises, il doit être assez simple de calculer la surface à installer (en fonction des masques, de l'inclinaison, du type de capteur.....)

    a mon avis, pour la stratification dans le tampon, je pense que c'est un faux problème.... dans tous les cas, il y aura bien stratification a moins de mettre un agitateur dans la cuve. Perso, mon ballon tampon est en parallèle du ballon mixte, quand le mixte dépasse 55° il décharge le haut du ballon dans le haut du ballon tampon,et, inversement quand le mixte passe sous 35° et si BT>35°, le haut du BT charge le haut du mixte. Mon BT à une très bonne stratification et c'est une cuve basique avec 4 piquages (il doit juste y avoir une tôle de soudée en face des piquages dans le ballon pour orienter le flux en haut pour le piquage haut et en bas pour le piquage bas). Mes départ/retour chauffage et chaudière sont sur le ballon mixte.
    C'est un besoin qui évolue vers la baisse, la maison etait très mal isolée quand on l'a achetée, elle avait 5cm de laine de verre sous toiture, rien sur les faux plafonds dans le galetas et les caissons de stores ( on voyait le jour au travers depuis le galetas ), 5cm de laine de verre dans les galandages interieurs (murs de 25cm, 15cm mur ext + 5 cm laine + 4cm de brique+1cm de platre finition interieure), les vitrages sont doubles mais ont des performances loin d'etre exceptionnelles et certains sont encore de type portefeuille ( 2 chassis vitrage simple vissés ensemble), le sol est pas isolé. Quoi qu'on fasse c'est une amélioration thermique sensible

    On a emmenagé le 1er janvier de l'annee derniere et le premier hiver fut un peu rude, la chaudière n'arrivait pas a atteindre la temperature de consigne, et en plein hiver avec -5 à -10 dehors c'etait pas rare d'avoir 15° au matin dedans, heureusement y a une cheminée et on a brulé l'équivalent de 2.5 steres de bois pour améliorer le confort ponctuellement, on voyait bien les zones de deperdition sur la toitures là ou la neige fondait. On avait fait des petits calfeutrages sur les plus grands trous dans le galetas, caissons de stores etc faute de temps.

    Cet été j'ai seulement ajouté 12 cm de laine de roche sur les faux plafonds et maintenant la chaudière atteint facilement sa temperature de consigne et on sent bien la difference, la neige ne fond plus sur le toit et j'estime un gain d'environ 4 à 5° à reglage equivalent( ce qui est juste enorme), je me demande meme comment vivaient les précedents propriétaires dans une maison si mal isolée.

    On va continuer à améliorer les choses ponctuellement au gré des rénovations donc la consommation ira vers le bas, je vois d'ailleurs bien que l'aiguille de la cuve descend nettement molns vite que l'année précedente.


    Si je résume, chaudière de 25KW mazout, conso initiale de 3000l/an, passée à 2000/an l'année dernière et cette année on verra bien mais je pense que ça va tourner autour de 1200 peut etre moins (c'est fou ces chiffres non ?)

    Quand on installera le chauffage par le sol on en profitera pour poser 15cm de roofmate sous la dalle si on peut et on changera les fenetres pour des meilleures, pour les murs je sais pas encore j'ai plusieurs options mais je pense qu'on va peter les galandages interieurs meme si ça donne plus de travail sur ce poste ça évite les complications d'une isolation par l'exterieur sur des postes que je maitrise pas et qui vont m'obliger à faire appel à des entreprises comme l'élargissement de la toiture pour recouvrir l'isol, puis ça modifie les proportions ce qui peut rendre la maison moins jolie... bref c'est en cours

    Et c'est bien pour ça que je commence à évaluer la faisabilité de certaines choses d'ou ma question qui peut paraitre étrange sur le chauffage solaire

  16. #15
    barda

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Très franchement, après lecture attentive de ce fil et des projets que tu fais, j'ai bien peur que tu ne t'engages dans une solution très complexe, très coûteuse, et aux résultats incertains; ce genre de montage complexe est justement ce qui a fait que le chauffage solaire des maisons n'a jamais décollé, trop cher, impossible à amortir face des systèmes bien plus simple.

    Quelques réflexions personnelles sur des solutions possibles...

    - la récupération de l'énergie solaire la plus évidente, peu coûteuse et performante, ce sont les baies vitrées correctement orientées alliées à une isolation soignée; dans une maison rt2012, le soleil assure entre 30 et 50% des apports calorifiques annuels, selon la région et le climat. Je ne sais pas comment est agencée ta maison, mais si tu peux dégager deux ou trois grandes surfaces vitrées orientées au sud, ce serait tout bénéfice.

    - une isolation sérieuse est la base de toute rénovation thermique pour une maison datant de cette époque; sérieuse cela veut dire au moins 12 cm dans les murs périphériques, 30 cm dans les combles, un double vitrage performant partout, une vmc conjuguée avec une chasse soigneuse aux fuites d'air. L'objectif est d'aboutir à une consommation annuelle inférieure à 50 kWh/m2 pour le seul chauffage. Si on peut faire mieux, il ne faut pas hésiter. C'est un gros morceau au niveau financier, mais on ne peut y couper. Partons donc sur la base de 50 kWh/an/m2, ce qui nous fait environ 1000 L de fuel par an... soit une économie de 50%...

    - on remarquera que si le départ de l'eau vers tes radiateurs est actuellement de 60° (soit Delta T de 40 K), il sera, après travaux, d'environ 40°C.

    - si tu conserves intacte ta chaudière fuel et tes radiateurs, ton économie annuelle sera d'environ 800€, avec un confort nettement amélioré, et une économie supplémentaire si tu as installé des baies vitrées importantes. Mais l'installation de chauffage ne t'aura rien coûté.

    - une pac air-eau installée en remplacement de la chaudière fuel conduirait à une conso d'environ 3300 kWh électriques, soit environ 500€ par an; mais le prix de cet engin se monterait à environ 6000€ installé... Pas facile à rentabiliser.... Une remarque cependant: les pac modernes supportent très bien les très basses températures et y conservent un cop assez convenable (2 ou 2,5).

    - Le gaz naturel (s'il passe chez toi) serait moins couteux à l'investissement, et presque aussi économique à l'usage que la pac.

    - enfin, une chaudière à pellets serait sans doute la plus coûteuse des solutions (environ 10 000€ installée), avec une conso annuelle comparable à celle de la pac.

    L'installation qui t'intéresse (solaire avec stockage et relève par pac) va t'emmener vers un investissement supérieur à 20 000€ (et même plus si plancher chauffant) qui me semble hors de proportion avec l'économie espérée. J'ajoute que tu auras des difficultés à trouver une entreprise capable de concevoir, calculer et réaliser un tel montage. je ne suis pas sûr que tu sois sur une bonne piste... Et je te conseille surtout de miser l'essentiel sur les travaux d'isolation, qui seront de toutes façons obligatoires.

    Bonne réflexion et bon courage...

  17. #16
    AD 44

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    salut,

    ta cuve est enterrée ok, juste pour le hors gel peut être... Est elle isolée pour autant? Tu risques de chauffer non pas les oiseaux, mais les vers de terre.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  18. #17
    herakles

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    - la récupération de l'énergie solaire la plus évidente, peu coûteuse et performante, ce sont les baies vitrées correctement orientées alliées à une isolation soignée; dans une maison rt2012, le soleil assure entre 30 et 50% des apports calorifiques annuels, selon la région et le climat. Je ne sais pas comment est agencée ta maison, mais si tu peux dégager deux ou trois grandes surfaces vitrées orientées au sud, ce serait tout bénéfice.
    Ca ne marche pas toujours dans certaines conditions faute de masse inertielle intérieure , par exemple dans une maison isolée par l'intérieur :la température va grimper en flèche faute de pouvoir stocker ces apports solaires dans les murs et parois intérieures lourdes à cause de la résistance thermique du placo/laine de verre...les 13mm du placo n'ont pas assez de capacité thermique pas plus que le mobilier ou les tapis au sol ..
    Autrement dit , soit les occupants ouvriront les fenêtres ou baisseront les stores pour ne pas avoir trop chaud , soit supporteront les variations rapides de chaleur entre le matin et le soir , et remettront le chauffage dès la nuit tombée

    Tu aurais du préciser = une isolation soignée par l'EXTERIEUR pour disposer d'une forte inertie , le seul moyen pour stocker/déphaser la chaleur apportée par le soleil à travers les vitrages .

    Dois je rappeler une fois de plus l'adage favori de D WRIGHT , génial pionnier de l'architecture solaire aux EU dans les années 70/2000 ? :
    "Soleil, Masse, Espace"

  19. #18
    barda

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    C'est encore une autre discussion... Dans l'absolu, tu as sans aucun doute raison; mais la rénovation d'une maison est toujours affaire de compromis entre les impératifs thermiques, les impératifs économiques, la situation de départ, dont la configuration exacte de la maison; c'est un débat à part entière, dont je ne me suis pas préoccupé pour le moment, l'englobant dans le concept d'isolation "sérieuse".

    Mais:

    - une maison de 1960 possède, presque certainement, des éléments structuraux massifs (planchers, murs de refend, aménagements...) qui, même en cas d'ITI ne limiteront pas l'inertie aux seules plaques de plâtre..

    - l'ameublement constitue lui aussi une source non négligeable d'inertie thermique, souvent sous-évaluée et négligée par les thermiciens; une bibliothèque remplie peut peser 2000 kg et apporter autant qu'un mur de 4 tonnes. Facilement de quoi réguler et stocker 4 heures d'ensoleillement sur une baie de 8 m2, sans augmentation importante de la température...

    - si une ITE est indiscutablement un plus important -si elle est possible économiquement et techniquement-, il y a encore quelque salut dans une ITI bien conçue; on n'est pas systématiquement obligé de raser et reconstruire les maisons anciennes pour trouver un minimum de sobriété énergétique (voir O.Sidler sur cette question)

    - le confort d'été implique effectivement une "gestion" des apports solaires, gestion passive (auvents, plantations...) ou active (occultations mobiles, aération nocturne...); on remarquera aussi qu'en cas d'installation de pompe à chaleur, le problème sera réglé pour quelques toutes petites dizaines d'euros par an; plus simplement qu'avec les plusieurs dizaines de milliers d'euros que couteraient certaines installations inertielles à base de travaux pharaoniques et de galets importés de nos côtes normandes (qui d'ailleurs ont tendance à les voir disparaître, ces galets).

    L'objectif de mon post était simplement de faire remarquer qu'à budget limité (limité comme le sont tous les budgets!), il me paraissait plus intéressant de traiter prioritairement le problème de fond que constitue l'isolation thermique de la maison plutôt que de s'engager dans une très coûteuse installation de chauffage, aux résultats plus qu'incertains. La complexité n'est que rarement une bonne solution, surtout si elle est synonyme de coût élevé...

  20. #19
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Sans vouloir mettre la charrue avant les boeuf, je me renseignais sur la faisabilité et la viabilité d'un systeme de chauffage tendant vers le 100% solaire avec le souhait de recycler l'actuelle cuve à mazout enterrée en accu tampon. c'est utopique bien sur mais c'est le fond de ma réflexion et c'est ce qui oriente mes choix actuels.

    Bien sur, avant de changer quoi que ce soit au chauffage actuel, j'isole la maison c'est pas très onereux à faire soi meme et ça améliore deja bien les choses.

    L'isolation peripherique viendra plus tard, en fait j'attend que le prix de l'aérogel descende suffisament pour l'envisager, actuellement à 160 balles les 5m2 x 1cm c'est trop cher. 3 cm = 20 cm de PSX, c'est pas tant l'épaisseur mais la performance qui est importante.

    Tous ces travaux s'inscrivent dans un projet de rénovation étalé sur plusieurs années, faut prendre le temps d'autant que la maison reste habitée

    Et à mon sens y a pas que l'aspect economique qui est à prendre en compte, y a aussi le confort que peut procurer tel ou tel amenagement

    Typiquement, pour le chauffage, actuellement j'ai des radiateurs, c'est bien mais un chauffage par le sol c'est infiniment mieux au niveau du confort, et à poser soi meme c'est du travail mais c'est pas non plus hyper onéreux ( le sol lui meme vs des radiateurs neufs), je vais pas payer quelqu un pour faire un travail que je peux réaliser moi meme, faut etre logique

  21. #20
    Mickele91

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par albacore
    L'isolation peripherique viendra plus tard, en fait j'attend que le prix de l'aérogel descende suffisament pour l'envisager
    Ah oui !...ok...tu ne nous avais pas donné toutes les "billes"......

    Alors là effectivement, si tu attends que le prix de l'aérogel descende pour isoler les murs...c'est pas "demain la veille" que tu mettras en place une installation solaire...

    Parce qu'en l’occurrence, faire du solaire sans avoir une très bonne isolation, ce serait bel et bien..."mettre la charrue avant le boeufs"...

    Cordialement

  22. #21
    Ulyssesourd

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Bonjour,

    Moi je n'ai pas de SSC mais du solaire passif à travers mes vitrages exposées de SSE vers SSO. Actuellement du soleil et pas de chauffage...A l'intérieur il fait 22,5°C au SSO et 21,7°C au SSE. Et cela coûte rien par rapport au SSC...
    Donc il est important de bien orienter sa maison et avoir un max de vitrages de SSE vers SSO.

    D'ailleurs c'est pour cela que j'ai choisi ma maison : Zéro isolation et bon vitrage, bien orientée, sa forme en L donc le coin inférieur est orienté plein Sud, et j'ai rénové comme il faut.

    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  23. #22
    Larzacien

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    bonjour, Je suis actuellement à l'extrême sud de la France, il a fait soleil cet après midi, mais même en plein soleil derrière la porte fenêtre, je ne transpirais pas loin de là. Heureusement il y avait un radiateur qui faisait bien son travail.

    le soleil l'hiver, il ne sort pas tous les jours, il chauffe peu, et pas longtemps, il est 17 heures et il s'est déjà couché.

    J'aime bien, que dis-je, j'adore les expérimentations comme tu veux faire, mais je vais te donner un conseil que tu ne regretteras pas si tu le suis, et que tu regretteras à coup sûr si tu ne le suis pas. Essaie tous les systèmes qui te passent par la tête, en ne perdant pas de vue qu'une cuve métallique enterrée va perdre le peu de chaleur que le soleil pourrait lui apporter au contact de la terre (ça, c'est facile à comprendre et incontestable). Donc il faut bien réfléchir.

    ET SURTOUT, garde ton chauffage au mazout qui a le mérite de chauffer. L'amélioration de l'isolation est une excellente piste.
    Garde ton chauffage sûr qui fonctionne, sinon tu risques de te retrouver à te geler avec un "chauffage" très alléatoire et très insuffisant. Mon père disait que la prudence est la mère de la sagesse. Et moi, aussi, je dis "mon père avait raison".
    Et le mazout, ce n'est pas la ruine, 72 cmes d'euros le litre qui donne environ 10 kw. Et si on n'en met plus dans les bagnoles, et que les rois du pétrôle ne savent plus qu'en faire, il est peu probable qu'il augmente. Il risque même de baisser.
    Ce n'est pas écolo, ça fait des particules, oui , mais le bois aussi pollue et donne des particules....

    Chez moi, je m'habille un peu plus, je chauffe au mazout sans exagérer, et pas toute la maison, parce que lorsqu'on est deux, on a besoin de moins de place qu'avec une nombreuse famille.

    A la rigueur, si je pouvais, je ferais une véranda bien exposée, et les jours où le soleil tape, j'enverrais l'air chaud dans la maison et l'air chaud de la maison sortirait dans la véranda. ça ferait comme un circuit, et les températures s'homogénéiseraient lorsque l'astre solaire tape.

    Moins compliqué, mais ça ne dure pas longtemps, ce n'est qu'un petit complément.

    Il faudrait pouvoir récupérer la chaleur de l'été. Si je devais construire, j'essaierais de faire quelque chose comme ça. cela pourrait permettre de chauffer une partie de l'hiver probablement et je n'utiliserais pas de l'eau pour stocker.

  24. #23
    barda

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Citation Envoyé par albacore Voir le message
    Sans vouloir mettre la charrue avant les boeuf, je me renseignais sur la faisabilité et la viabilité d'un systeme de chauffage tendant vers le 100% solaire avec le souhait de recycler l'actuelle cuve à mazout enterrée en accu tampon. c'est utopique bien sur mais c'est le fond de ma réflexion et c'est ce qui oriente mes choix actuels.

    Bien sur, avant de changer quoi que ce soit au chauffage actuel, j'isole la maison c'est pas très onereux à faire soi meme et ça améliore deja bien les choses.

    L'isolation peripherique viendra plus tard, en fait j'attend que le prix de l'aérogel descende suffisament pour l'envisager, actuellement à 160 balles les 5m2 x 1cm c'est trop cher. 3 cm = 20 cm de PSX, c'est pas tant l'épaisseur mais la performance qui est importante.

    Tous ces travaux s'inscrivent dans un projet de rénovation étalé sur plusieurs années, faut prendre le temps d'autant que la maison reste habitée

    Et à mon sens y a pas que l'aspect economique qui est à prendre en compte, y a aussi le confort que peut procurer tel ou tel amenagement

    Typiquement, pour le chauffage, actuellement j'ai des radiateurs, c'est bien mais un chauffage par le sol c'est infiniment mieux au niveau du confort, et à poser soi meme c'est du travail mais c'est pas non plus hyper onéreux ( le sol lui meme vs des radiateurs neufs), je vais pas payer quelqu un pour faire un travail que je peux réaliser moi meme, faut etre logique
    S'il s'agit d'une expérience dont le bénéfice attendu principal est d'ordre intellectuel, alors, je retire tout ce que j'ai dit...

    Mais cette expérience a déjà été faite de multiples fois, et le plus souvent avec les mêmes résultats décevants; une "usine à gaz" coûteuse et complexe ne produit que rarement les résultats escomptés. Puis je ajouter qu'elle est intellectuellement en contradiction avec l'idéologie du chauffage solaire et écologique. Mieux vaut t'inspirer des expériences tablant sur une isolation excellente et une optimisation de l'inertie thermique...

  25. #24
    Ulyssesourd

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Bonjour,

    Moi je n'ai pas de SSC mais du solaire passif à travers mes vitrages exposées de SSE vers SSO. Actuellement du soleil et pas de chauffage...A l'intérieur il fait 22,5°C au SSO et 21,7°C au SSE. Et cela coûte rien par rapport au SSC...
    Donc il est important de bien orienter sa maison et avoir un max de vitrages de SSE vers SSO.

    D'ailleurs c'est pour cela que j'ai choisi ma maison : Zéro isolation et bon vitrage, bien orientée, sa forme en L donc le coin inférieur est orienté plein Sud, et j'ai rénové comme il faut.

    A+
    Hello
    La masse inertielle est très importante, même plus importante que le stockage d'eau d'une SSC...
    Le soleil rentre dans la maison et chauffe les parois intérieures et NON isolées par l'intérieur mais par l'extérieur.
    ca stocke la dedans et ca diffuse de la chaleur par déphasage. Pas besoin de mettre un matos de régulation...ça se fait tout seul.
    Et en été c'est l'inverse ça joue un rôle de climatiseur naturel et il faut simplement empêcher les rayons de pénétrer dans la maison (baisser un peu les volets , mettre une cassette au dessus des baies , etc...)
    une ITE c'est fait pour durer dans le temps et une SSC non...
    une SSC ça casse la tête dans les régulations décharges estivale etc... une ITE non...
    une panne peut survenir dans une SSC , et une "panne" dans une ITE ?
    Etc...
    Si je devrais choisir entre une SSC ou une rénovation lourde je prendrais sans hésiter le dernier point.
    Si la maison est un peu mal orientée il suffit de déposer un permis de construire pour faire une ouverture et ou poser une véranda vers le SUD

    Etc...
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 15/11/2017 à 08h34.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  26. #25
    albacore

    Re : Solution de chauffage "solaire" ?

    Je vous remercie pour vos interventions que je lis avec interet.

    Juste une chose, j'ai un peu de mal avec certaines abréviations et les triptyques en général

    Que signifie SSC ?

    ITE ? ( isolation thermique extérieure ?)

    ça serait gentil d'indiquer le terme complet la première fois et l'abréviation entre parenthèses.


    Je sais que poser une question sur un forum engendre souvent des discussions qui partent un peu dans tous les sens sur des sujets connexes, mais le fond de ma question est vraiment de savoir si un boiler solaire pourrait (conditionnel donc) aussi servir de source froide pour une PAC si besoin

    Pour faciliter un peu les explication j'ai fait un zoli dessin TRES schematique, c'est vraiment un schema de principe simplifé ( donc pas de vannes, pompes, valeurs, bidules et machins représentés dessus) (et je suis pas non plus un dessinateur technique pour info, mais ça doit se voir je pense)

    Schema principe chauffage solaire.jpg

    Pour les ordres de grandeur, genre il faudrait X metres carrés de panneaux, un boiler de X milliers de litres, une PAC de X kW, je me doute que la réponse est difficile à donner car chaque cas est particulier, mais des conseils sur la methodologie pour calculer ça m'aideraient bien ( oui un bureau technique pourrait le faire mais c'est un peu dommage de payer un service pour arriver à la conclusion que ça va couter un bras... chose que j'aurais pu estimer moi meme gratuitement avec un peu de travail et les connaissances pour le faire)


    Citation Envoyé par barda Voir le message
    S'il s'agit d'une expérience dont le bénéfice attendu principal est d'ordre intellectuel, alors, je retire tout ce que j'ai dit...

    Mais cette expérience a déjà été faite de multiples fois, et le plus souvent avec les mêmes résultats décevants; une "usine à gaz" coûteuse et complexe ne produit que rarement les résultats escomptés. Puis je ajouter qu'elle est intellectuellement en contradiction avec l'idéologie du chauffage solaire et écologique. Mieux vaut t'inspirer des expériences tablant sur une isolation excellente et une optimisation de l'inertie thermique...

    Aurais-tu des liens vers sites/blogs/autres traitant de ces experimentations ?

    Sinon, oui d'ordre intellectuel mais pas que disons que je reverais de chauffer ma maison avec 100% de solaire, mais je sais que c'est pas possible ou pas tout le temps ou alors avec une enorme installation, mais ça n'empeche qu'on peut aller dans ce sens et meme aller assez loin en autoconstruction.

    l'installation se fera, ou pas, à moyen terme mais ça n'empeche pas d'y reflechir pour pas arriver à ce moment avec pas d'autre option que de devoir faire appel à des spécialistes, en général dans l'urgence car c'est toujours au coeur de l'hiver que sa chaudière à mazout pete ...

    Donc, l'actuelle cuve enterrée est abandonnée car elle ne répond plus aux normes, j'ai une autre amovible qui est en service actuellement. Je reflechissais au moyen d'effectuer une transition vers autre chose (une PAC par exemple) tout en favorisant le solaire (chose que je peux faire actuellement)

    Comprenez bien que je vais pas vous raconter toute ma vie, vous décrire le projet en 20 volumes car personne n'ira au bout du texte et je me retrouverais invariablement avec des commentaires comme j'ai pu lire plus haut concernant le fait de chauffer les vers de terre, parce quie c'est plus simple d'écrire que de lire

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