Chaudière Morvan gm Easy + ballon tampon

[an1844]

Bonsoir Mick69480,

Très bonne remarque :

-Régler votre ballon tampon pour une température de déclenchement à 55° et température d'arrêt à 70 voire 75 mais pas plus, avec l'inertie ça va facilement monter à 80-85° et à ce niveau la pression augmente beaucoup dans le système alors que ce n'est pas utile.

Voilà pour le schéma de montage, d'après ce que je me rappelle. Le deuxième vase d'expansion est peut être sur le circuit de retour du réseau de chauffage, j'ai un doute.
Pour la température dans le réseau elle fluctue. c'est la même que celle du haut du ballon tampon puisqu'elle est en direct (pas de régulation via v3v). Donc elle dépend directement des paramètres du ballon. En ce moment c'est de l'ordre de 75° (peut être un peu plus) car arrêt de la chaudière lorsque le bas du ballon est à 75° et ça peut descendre sur les 65° car la chaudière redémarre lorsque le haut du ballon est à 65°.

Une chose dont je suis sûr c'est que si tu as 75°C en bas, en haut tu as 80 à 85°C.
Donc quand la chaudière s'arrête parce en bas du ballon tampon l'eau est à 75°C, si un robinet thermostatique est ouvert (à fond), le circulateur fait circuler de l'eau "chaude" de 80 à 85°C.

Si le ballon tampon à atteint les 75°C en bas, la chaudière s'arrête, mais à coup sûr le ballon tampon est déjà à 80 voir 85°C en haut.
Si le circulateur du circuit de chauffage est en fonctionnement (le thermostat d'ambiance est en demande de chauffage), il n'y a aucune chance que "l'inertie" de la chaudière réussisse à faire progresser la T°C du bas du ballon, la demande de chaleur de la maison compense cet apport inertiel de chaleur.
Par contre, SI le circulateur du circuit de chauffage est arrêté (la T°C ambiance du thermostat d'ambiance est atteinte), ALORS "l'inertie" de la chaudière pourrait faire progresser la T°C dans le bas du ballon tampon.....si elle atteint 85°C en bas du ballon, le haut est à 90°C !!!.......Si le circulateur du circuit de chauffage re-démarre, il y aura 90°C dans les tuyaux/radiateurs de la maison....!!!!

A la condition que la chaudière est une régulation "interne" qui prévoie la gestion de cette inertie.

Cordialement
an1844
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[an1844]

Bonsoir wizz,

Bonsoir, la sonde extérieure c’est quand même un minimum pour une bonne régulation économique....

en pratique, une sonde extérieure, ça permet quoi, ça fait quoi dans une installation???

C'est pas bien wizz, de ne pas croire ses petits camarades..........

Pour rappel.....

régulation avec sonde extérieure? Ce serait un plus? Un moins? Égal?

Là encore cela vas avec la régulation, j'ai une sonde extérieure, elle permet à ma chaudière de définir la courbe de la "loi d'eau" c-à-d la T°C de l'eau dans le circuit de chauffage (si -10°C exté. alors 60°C eau de chauffage, si +10°C exté. alors 45°C eau de chauffage), et cela ne semble pas être une "simple" droite, mais cela permets d'avoir une eau de chauffage "plus réactive" aux conditions extérieures.
Couplé à un thermostat d'ambiance "programmable", cela peut être très efficace.....une fois bien paramétré par l'utilisateur "moi".

Du coup quelque chose m'échappe, avec une régulation par sonde extérieure, si la température de l'eau produite par la chaudière diminue c'est que la chaudière tourne au ralenti (puissance réduite), non? du coup risque de bistre ou pas? et si par temps doux la chaudière devait produire de l'eau à (imaginons) 45° comment pourrait se faire le retour chaudière à plus de 60°?

La régulation de la chaudière avec sa courbe "loi d'eau" pré-paramétré Et/OU paramétrable par toi, utilise les infos (T°C exté.) de la sonde extérieure, pour déterminer la T°C de l'eau "chaude" qui circule dans le circuit de chauffage.
Cette T°C d'eau "chaude" dans le circuit de chauffage est obtenu via la v3v motorisée (+/- ouverte) incorporée à ton groupe hydraulique de ton circuit de chauffage.
Ce groupe hydraulique fait parti intégrante de ton installation de chauffage, et tout cela est placé en aval de ton ballon tampon, aucun lien avec ta chaudière (ATTENTION certain schéma hydraulique peuvent être trompeur).

Ta chaudière et son eau "chaude" est en amont de ton ballon tampon,....ballon qui fait ...tampon.
L'eau "chaude" qui sort de ta chaudière n'est pas "concernée" par la sonde extérieure, mais par les sondes de T°C de ton ballon tampon.
Ta chaudière avec ton ballon tampon ne devrait jamais fonctionner au ralenti, donc pas de risque de bistre de ce coté là, bistre lié à l'"humidité" des pellets possible mais très rare.

Du coup ça m'amène à une autre question, si mon régulateur en mi saison n'a besoin d'envoyer sur le réseau qu'une eau à 50° et que ma chaudière fonctionne pour maintenir mon ballon entre 75° et 65°, elle risque de fonctionner pour maintenir cette température alors que le réseau de chauffage n'en a pas vraiment besoin, ce serait chauffer de l'eau pour la refroidir ensuite avant de l'envoyer, non?

Un ballon tampon est aussi appelé ballon accumulateur (ou hydro-accumulateur), dans le cas cité ci-dessus, c'est la fonction accumulateur qui est utilisé.
Le circulateur du groupe hydraulique du circuit de chauffage vas puiser de l'eau dans le ballon accumulateur, admettons à 70°C.
C'est la v3v +/- ouverte qui vas la mélanger avec l'eau du retour du circuit de chauffage normalement plus "froide", pour obtenir la T°C de l'eau "chaude" de chauffage fixé par la courbe "loi d'eau" soit 50°C (de ton exemple).
Plus le temps passe, plus la maison de ta maman est chaude, il y a de plus en plus de robinet thermostatique qui se ferme, les radiateurs n'ont plus à dissiper autant de chaleur,.....le retour d'eau "froide" du circuit de chauffage, n'est plus aussi "froide", elle est "tiède", ...donc les paramètres de mélange évoluent pour maintenir c'est 50°C,....la v3v se referme progressivement, elle laisse moins d'eau "chaude" 70°C arrivé du ballon accumulateur, et utilise/profite de ce retour d'eau "tiède".
Puis cette eau "tiède" de retour de chauffage (re-)deviens à son tour froide, et la v3v s' (se re-)ouvre à nouveau pour puiser de l'eau chaude 70°C du ballon accumulateur,..et ainsi de suite.
D'une certaine façon on vas refroidir/mélanger l'eau que l'on viens de chauffer, mais pas dans le ballon.
MAIS mathématiquement/scientifiquement il peut être démontrer que plus la demande de T°C en eau de chauffage est basse, plus l'eau chaude dans le ballon accumulateur y reste longtemps, et plus elle y reste, plus la part de déperdition naturelle dans le ballon accumulateur est importante......mais je n'en suis pas capable.

à moins que le réseau n'ai jamais besoin d'une eau en dessous de 65°?

Si Si bien sûr, avec une T°C extérieure de +10°C, tu peux faire le choix d'avoir de l'eau qu'à 45°C.
Pour exemple, si tu avais un plancher chauffant (PC), tu utiliserais de l'eau entre 25 et 30 °C.

A moins de vouloir mettre en défaut son petit camarade.

Peut être qu'après les explications de Mick69480, bouilland2, jpaul63, et de moi même cela te semblera plus concordant.

Cordialement
an1844

[an1844]

Bonjour wizz,

oui
le débit est constant

Vrai et faux.
Lorsque le circulateur du circuit de chauffage est en fonctionnement, il fait circuler de l'eau à un certain débit (I, II, III, fréquence de rotation), si tous les radiateurs sont équipés de robinets classiques, le débit est constant.
Mais, si les radiateurs sont équipés de robinets thermostatiques, alors en fonction de l'ouverture/fermeture de ces robinets thermostatique, le débit peut légèrement varier, cela provoque une légère variation de la pression.
C'est pour cela qu'il est bon de garder 1 ou 2 radiateurs avec des robinets classiques TOUJOURS ouverts.
Certaines chaudières modernes (très) bien régulées, réussissent à faire varier/réguler la fréquence de rotation des circulateurs, lorsqu'il y a moins besoin d'eau chaude (robinets thermostatiques qui se ferment), le circulateur tourne moins vite, il envoi moins d'eau.
Aujourd'hui, toutes les installations neuves devraient être équipées de circulateurs de type "éco" (électroniques), d'eux même ils font varier le débit.

mais alors, quelles seraient les différences sur l'apport d'une sonde extérieur sur une installation avec des radiateurs équipés de robinets fixes et une autre avec des robinets thermostatiques?

Cela éviterait d'envoyer de l'eau chaude à plus de 65 ou 68°C.

quel est l'impact des robinets thermostatiques sur la quantité de chaleur reçue par les radiateurs?

Réponse :

un robinet thermostatique ne peut pas fonctionner en tout ou rien, ouvert au max pour un max de débit, puis complètement fermé et zéro débit
il y a une cartouche thermodilatable, qui se dilate donc en fonction de la température de la pièce, et ferme plus ou moins la section de passage de l'eau
il faut voir le robinet thermostatique comme un limiteur et non un clapet
dans toutes les voitures par exemple, il y a aussi un robinet thermostatique, et dont la cartouche thermodilatable est cette fois ci baignée par l'eau de refroidissement du moteur, et qui s'ouvre progressivement pour laisser passer l'eau vers le radiateur, et dont "la poignée est reglée à 90°C".

Cordialement
an1844

[wizz]

Citation Envoyé par wizz
mais alors, quelles seraient les différences sur l'apport d'une sonde extérieur sur une installation avec des radiateurs équipés de robinets fixes et une autre avec des robinets thermostatiques?

Cela éviterait d'envoyer de l'eau chaude à plus de 65 ou 68°C.

1: ceci n'est valable que si l'installation est équipée d'une vanne 3 voies motorisée concernant l'envoie d'eau chaude vers les radiateurs


2: les radiateurs à robinets fixes ont un débit constant (à peu près).
Selon la température de dehors, -10°C, -9°C, -5°C, +5°C, les besoins thermiques de la maison varient à P1, P2, P3, etc...
Pour controler la puissance thermique émise par ces radiateurs à un niveau souhaité, on n'a autre choix que de controler la température d'eau envoyée aux radiateurs.
Une eau trop froide et on aura froid dans la maison.
Une eau trop chaude: la pièce ayant le thermostat ambiant sera à la bonne température, mais pas les autres qui sont chauffées "à l'aveugle"
Dans ce cas là, une sonde extérieure est nécessaire (et accompagnée obligatoirement d'une V3V motorisée)


3: les radiateurs à robinets thermostatiques ont un débit variable, piloté par leur cartouche thermodilatable
Selon la température de dehors, -10°C, -9°C, -5°C, +5°C, les besoins thermiques de la maison varient à P1, P2, P3, etc...
Pour controler la puissance thermique émise par ces radiateurs à un niveau souhaité, il suffit de régler le robinet correspondant à cette température. Pour avoir 20°C dans la pièce, s'il fait -10°C dehors, alors le robinet thermostatique sera grandement ouvert. Et s'il fait -5 ou +10°C, alors il sera moins ouvert, laissant passer moins de débit
Un robinet thermostatique est un "limiteur de débit, limiteur de température". Quelle que soit la température de dehors, le robinet thermostatique ne tient compte que de la température de la pièce et ajuste sa puissance (le débit d'eau autorisé) en conséquence
Avec une installation équipée de robinet thermostatique, tout ce qu'on a besoin, c'est que l'eau soit suffisamment chaude pour le pire des cas, pour que la maison, pour que chaque pièce puisse atteindre les températures voulues




L'erreur de l'installation ici de notre interlocuteur, c'est d'avoir laissé le RT du séjour grandement ouvert ET équipée d'un thermostat ambiant.
Lorsque les autres radiateurs des autres pièces (réglés à une température plus basse) ont atteint leur seuil, ils ont réduit leur débit autorisé. Le surplus de débit fonce alors vers ce qui reste encore ouvert, c'est à dire les radiateurs du séjour. Quasiment toute la puissance thermique envoyée par le circulateur est dissipée par les radiateurs du séjour. Et derrière, le thermostat d'ambiant coupe le circulateur lorsque la température est atteinte



Lorsqu'on a une installation avec des robinets thermostatiques, ce sont ces derniers qui doivent déterminer la température des pièces et non le thermostat d'ambiant (le jour)
On régle chaque robinet de chaque pièce pour avoir 18°C, 20°C, 21°C...
Le circulateur doit débiter en permanance. Dans une installation avec des RT, non, il ne faut pas laisser 1 ou 2 radiateurs grandement ouvert. C'est un clapet de surpression qu'il faut mettre dans le circuit. C'est par lui que doit passer le surplus de débit non consommé par les radiateurs (et non au dernier radiateur resté grandement ouvert, dans lequel cas on ne maitrise pas sa puissance thermique)
Le thermostat ambiant doit être réglé au-dessus de ces limites. Il ne sert à rien pendant la journée
Pendant la nuit, comme on veut diminuer la puissance de chauffe de la maison, on peut soit faire le tour de la maison pour baisser d'un cran tous les RT (bonne chance), soit de paramétrer le thermostat d'ambiant pour qu'il coupe le chauffage avant la limite des robinets thermostatiques



Dans une installation avec des robinets thermostatiques, une sonde extérieure n'est pas nécessaire
Une vanne 3 voies motorisée (à piloter par quelque chose) n'est pas non plus nécessaire. Un limiteur de température suffit, c'est à dire une vanne 3 voies thermostatique

[Mick69480]

1: ceci n'est valable que si l'installation est équipée d'une vanne 3 voies motorisée concernant l'envoie d'eau chaude vers les radiateurs


2: les radiateurs à robinets fixes ont un débit constant (à peu près).
Selon la température de dehors, -10°C, -9°C, -5°C, +5°C, les besoins thermiques de la maison varient à P1, P2, P3, etc...
Pour controler la puissance thermique émise par ces radiateurs à un niveau souhaité, on n'a autre choix que de controler la température d'eau envoyée aux radiateurs.
Une eau trop froide et on aura froid dans la maison.
Une eau trop chaude: la pièce ayant le thermostat ambiant sera à la bonne température, mais pas les autres qui sont chauffées "à l'aveugle"
Dans ce cas là, une sonde extérieure est nécessaire (et accompagnée obligatoirement d'une V3V motorisée)


3: les radiateurs à robinets thermostatiques ont un débit variable, piloté par leur cartouche thermodilatable
Selon la température de dehors, -10°C, -9°C, -5°C, +5°C, les besoins thermiques de la maison varient à P1, P2, P3, etc...
Pour controler la puissance thermique émise par ces radiateurs à un niveau souhaité, il suffit de régler le robinet correspondant à cette température. Pour avoir 20°C dans la pièce, s'il fait -10°C dehors, alors le robinet thermostatique sera grandement ouvert. Et s'il fait -5 ou +10°C, alors il sera moins ouvert, laissant passer moins de débit
Un robinet thermostatique est un "limiteur de débit, limiteur de température". Quelle que soit la température de dehors, le robinet thermostatique ne tient compte que de la température de la pièce et ajuste sa puissance (le débit d'eau autorisé) en conséquence
Avec une installation équipée de robinet thermostatique, tout ce qu'on a besoin, c'est que l'eau soit suffisamment chaude pour le pire des cas, pour que la maison, pour que chaque pièce puisse atteindre les températures voulues








Dans une installation avec des robinets thermostatiques, une sonde extérieure n'est pas nécessaire
Une vanne 3 voies motorisée (à piloter par quelque chose) n'est pas non plus nécessaire. Un limiteur de température suffit, c'est à dire une vanne 3 voies thermostatique

Je n’ai encore jamais fait d’installation sans sonde extérieure. Que faites-vous de l’economie D’energie?
Les robinets thermostatiques vous servent principalement à affiner la température de confort pièce par pièce.
Je ne connais pas de chauffagiste compétent qui vous fera une installation sans sonde extérieure.

[freezia]

Bonjour à tous,
Je viens sur cette discussion ancienne mais très intéressante, j'y ai appris des tas de chose sur ma chaudière GM EASY 36.
J'ai par erreur actionné la purge d'eau du groupe de sécurité et je ne sais pas comment réapprovisionner la chaudière pour la faire remonter.
Le circulateur primaire était bloqué et je voulais être sûre que le débit était bon après l'avoir débloqué, ... il était bon.
Quand j'ouvre l'alimentaion en eau chauffage de mon tableau de distribution d'eau, ça envoie l'eau neuve dans le circuit des radiateurs et fait monter la pression vers le circulateur secondaire.
Sur le primaire par contre, rien.
Par crainte j'ai arrêté la chaudière tout de suite.
Je n'y connais rien. Quelqu'un peut m'aider ?

[bouilland2]

Bonjour , à combien de bar avez vous fait monter la pression

[freezia]

La pression vers le circulateur secondaire est montée vers 3 mais je peux la faire redescendre, mon problème c'est de remettre de l'eau dans le circuit de la chaudière qui a une pression proche de 0.

[freezia]

Finalement la pression s'est rétablie d'elle même au redémarrage de la chaudière. Par contre je reste avec mon problème de température du ballon accumulateur, il ne dépasse pas les 27 degrés alors qu'il est paramétré en max80/min30/diff10, aucune erreur n'est signalée dans le journal. La chaudière déclenche lorsque sa température descend en dessous de 80° et repasse en S7-3,extinction, vers 88°.
Donc je n'ai pas de chauffage avec une chaudière qui chauffe !! quelqu'un a une idée du problème ?

[freezia]

J'ai fini par trouver le problème, je note ici les détails pour ceux qui pourraient le rencontrer aussi.
Le servomoteur de la vanne 4 voies n'arrivait pas à ouvrir la voie vers le ballon accumulateur.
J'ai retiré le servomoteur après avoir arrêter la chaudière, il y a juste un clip et une prise.
J'ai débloqué le switch de la 4 voies avec quelques aller/retour au tournevis, ça a débloqué l'eau immédiatement.
J'ai reposé le servomoteur et redémarré la chaudière, tout fonctionne parfaitement.