Isolation et humidité : sujet déjà longuement traité, mais...

[JustTrying]

Bonjour à tous.

Alors voilà, je viens discuter d'un sujet déjà longuement traité : comment isoler une pièce semi enterrée, maçonnerie de pierre, et qui est humide.
A très juste titre, vous me répondrez : traiter l'humidité "en amont", en drainant pas l'extérieur, pour assainir, avant de réfléchir à l'isolation.
(Oui oui, avant de poser une question, j'ai (très) longuement cherché, lu etc...)

Oui mais voilà.

Dans mon sous-sol, j'ai une pièce (3,5 m x 4,5 m, sur 1,90 m de hauteur) semi-enterrée (entre 50 cm. et 1 m.) aspectée au sud, maçonnerie de pierre enduites à l'intérieur (je suis incapable de déterminer s'il s'agit d'en enduit ciment ou chaux, toujours est-il qu'il est en partie soufflé et qu'il est assez facile de l'enlever), avec dalle béton au sol, plafond en poutrelles/hourdis donnant sur pièce de vie au-dessus.
Cette pièce est destinée à être (et est déjà d'ailleurs, mais ce n'est pas satisfaisant) une cave à vins.

Donc nécessité : humidité importante (de 60 à 80 %), température stable et plutôt basse.

Pour l'instant, je n'ai pas trop de problème s'agissant de l'humidité. et pour cause...

Mais la température, c'est pas ça du tout. Ce qui est normal puisque d'une part la pièce est "seulement" semi enterré, qu'elle est aspecté sud, que le mur extérieur est en pierres enduites sans isolation, et puisque d'autre part le plafond est en poutrelles/hourdis non isolé avec au-dessus une pièce de vie.

J'envisage donc d'isoler a minima le mur donnant sur l'extérieur et le plafond.

Mais je ne veux pas drainer : je cherche l'humidité.
Et je ne veux pas non plus que l'humidité "détruise" l'isolant.
Et comme le mur est en pierres, je n'ai pas de support "plan" permettant facilement la mise en oeuvre d'un isolant collé directement sur le mur dans l'hypothèse où j'enlevais l'enduit intérieur (ce que j'envisage de faire pour améliorer la respiration du mur).

J'envisageais donc de créer un doublage du mur extérieur en béton cellulaire (certes isolant, mais peu), et de mettre en oeuvre directement entre le mur et ce doublage (et donc en contact direct avec les deux) un isolant hydrophobe mais respirant (est-ce clair ? Je n'en suis pas sûr...). Je pensais à cet égard à des billes d'argile : il m'a semblé que l'avantage des billes, c'est d'éviter de devoir créer une lame d'air puisque l'air circule entre les billes.

Pour le plafond, j'envisageais quelque chose de plus simple, genre polyuréthane, ou un truc comme ça, directement collé aux poutrelles/hourdis (à ma connaissance, pas besoin de lame d'air).

Pour le sol enfin, je suis en train d'étudier la possibilité de supprimer tout ou partie de la dalle béton pour aller chercher le frais du sol, et son humidité.


Mon idée vous semble ridicule, dangereuse, inadaptée ?

Par avance, et bien sincèrement, merci de vos réponses !
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[TioChanclas]

Bonjour,
vous ne dites pas pourquoi vous cherchez l'humiditié... Ce qui est fondamental pour comprendre votre problématique. Difficile, donc, de jauger votre idée.
A fortiori si elle est dépendante d'un fort éclairage et qu'elle a pour objet la croissance accélérée de végétaux.

[cornychon]

Bonjour à tous.
Cette pièce est destinée à être (et est déjà d'ailleurs, mais ce n'est pas satisfaisant) une cave à vins.

Donc nécessité : humidité importante (de 60 à 80 %), température stable et plutôt basse.

Pour l'instant, je n'ai pas trop de problème s'agissant de l'humidité. et pour cause...

Mais la température, c'est pas ça du tout. Ce qui est normal puisque d'une part la pièce est "seulement" semi enterré, qu'elle est aspecté sud, que le mur extérieur est en pierres enduites sans isolation, et puisque d'autre part

Bonjour,
Ton objectif est d’avoir entre 60 et 80% d’humidité relative.
L’humidité relative ne donne pas l’état d’humidité de ta cave.
Pour une cave à vin il faut obtenir une temperature comprise entre 12 et 15°C max.
Pour avoir l’humidité et les températures recherchées, il faut une humidité absolue comprise entre 8 et 9 gr d’humidité par kg d’air sec.

Il faut effectivement, isoler la partie haute du local et évacuer un max de chaleur dans le sol.

Diagramme de Mollier
http://collecteurderosee.fr/point%20...e%20rosee.html

[JustTrying]

Bonjour,
vous ne dites pas pourquoi vous cherchez l'humiditié... Ce qui est fondamental pour comprendre votre problématique. Difficile, donc, de jauger votre idée.
A fortiori si elle est dépendante d'un fort éclairage et qu'elle a pour objet la croissance accélérée de végétaux.

Heu... Je ne cherche rien qui soit susceptible d'être répréhensible, comme semblez le soupçonner...
Peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair, et dans ce cas je m'en excuse : je cherche à améliorer la stabilité des températures de ma cave à vins...

@ cornychon :
En l'état, l'humidité de ma cave est d'environ 70 %, mais je verse très régulièrement au sol de l'eau en grande quantité sur la dalle pour humidifier. Si je ne le fais pas, je tombe vite à environ 50 %...
D'où le besoin, du moins me semble-t-il, de ne pas risquer de "perdre" (tout au moins si c'est possible...) l'apport d'humidité par le mur extérieur.

Une idée sur les matériaux à envisager pour isoler ? On trouve de tout, de très nombreuses explications fort contradictoires, et j'avoue que je m'y perds...

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

@ cornychon :
En l'état, l'humidité de ma cave est d'environ 70 %, mais je verse très régulièrement au sol de l'eau en grande quantité sur la dalle pour humidifier. Si je ne le fais pas, je tombe vite à environ 50 %...
D'où le besoin, du moins me semble-t-il, de ne pas risquer de "perdre" (tout au moins si c'est possible...) l'apport d'humidité par le mur extérieur.
Une idée sur les matériaux à envisager pour isoler ? On trouve de tout, de très nombreuses explications fort contradictoires, et j'avoue que je m'y perds...[/QUOTE]
Donner 70% d’humidité relative, sans donner la température, ça ne veut strictement rien dire, et c’est inexploitable. Il faut donner la température correspondante pour avoir l’humidité absolue.
A 70% d’humidité relative, tu peux avoir une humidité absolue qui varie d’un facteur deux.
Pour l'isolation, je ferais une isolation extérieure.

[JustTrying]

Arf. Ok, je comprends (pas vite, mais je fais des efforts, c'est promis ^^).
En l'état à peu près 18 °C.
Donc si je comprends bien (c'est pas gagné...), ça fait à peu près 14 g d'eau par litre d'air selon le diagramme de MOLLIER.
Si je cherche plutôt 13 °C, il faut plutôt 9 g d'eau par litre.
Mais comment calculer les apports ?

[TioChanclas]

Bonjour,

qui a dit répréhensible? Je pensais chicorée ou champignons de Paris...

18°, pour du vin, c'est limite! Stable, passe encore, mais vous ne précisez pas l'évolution dans le temps de cette température.
D'ailleurs, c'est limite, et surprenant à cette époque. Quel est le contexte de cette cave? Autour, il y a quoi?

Pour faire simple, il faudrait viser 15°/70%HR toute l'année, le premier paramètre étant le plus compliqué à obtenir, car pour le second, au final, un arrosage régulier peut suffire.

Dites en plus sur le contexte (stabilité ou pas, ouvertures, matériaux de tous poils...). Une photo peut aider.

[JustTrying]

Alors mes excuses pour la mauvaise compréhension des plantations envisagées.

Autour de cette cave, il y a :
.mur 1 (gauche) : presque intégralement enterré, sous une terrasse extérieure en (très belles d'ailleurs) dalles d'ardoises. Exposition sud-est
.mur 2 (fond) : peu enterré, descendant entre 1 m. max à moins de 50 cm. Exposition sud-ouest. S'y trouve une fenêtre bois simple vitrage 3 ventaux (environ 150 x 80), presque toujours entrouverte. Derrière se trouve un volet métallique, toujours fermé (éviter lumière et soleil).
.mur 3 (droit) : cloison (à la constitution inconnue puisqu'intégralement enduite) séparant d'une pièce non chauffée du sous-sol (elle-même exposée sud-ouest et nord-ouest). J'envisage de l'isoler également.
.mur 4 (avant) : refend en pierres donnant sur sous-sol non chauffé.


La température y est relativement stable entre jour et nuit, mais elle est à peu près égale à la moyenne journalière (lissée sur 3/4 jours quand même, je ne sais pas si c'est clair...) de la température extérieure.
En ce moment (en Bretagne nord pourtant !), on reste entre 17°C et 18,5°C entre le jour et la nuit. J'ai installé un enregistreur il y a quelques semaines et j'attends d'avoir un retour sur une période plus longue pour analyser.

C'est effectivement surtout la température qui me soucis. Parce que vider des sceaux d'eau au sol ne me dérange pas.

Et puis je suis une bille sur le web. On fait comment pour mettre une photo ?

[JustTrying]

photo cave 2.jpg



photo cave.jpg

[TioChanclas]

Même sans photos, on devine que votre cave ne profite pas assez de la température du sous sol.
La question, c'est est-ce qu'en isolant les parties non-enterrées, on peut inverser la tendance? En tous cas, j'en doute.

Actuellement, dans le Loiret, ma cave 100% enterrée et voutée est à 12°/70%HR... Ce qui fait un sacré écart, sachant qu'au maximum, elle montera pontuellement à 18°/70HR au plus chaud de l'été, et qu'au plus froid d'un hiver rigoureux, elle passe à 10°/70%HR.

Pourquoi cette stabilité de l'humidité relative? Parce que j'ajuste grâce à une VMC qui me garantit l'HR, au prix d'une hausse ponctuelle de la température.

C'est peut être de ce côté là (la ventilation) que vous devriez commencer à fouiller : tout grand ouvert pendant trois jours, puis tout fermé (y compris mes portes de communication) pendant trois jours, histoire de voir...

[Vince44]

Salut,

Quelqu'un en Bretagne nord qui cherche plus de fraicheur et d'humidité en avril.... c'est pas la problématique la plus commune, effectivement

Allez, je me lance :

- le plafond, effectivement, c'est simple : tu peux isoler avec du polytruc qui ne souffrira pas de l'humidité et ça découplera la cave de la maison. D'un autre côté, logiquement l'humidité passera de la maison vers la cave (plus froide) donc un isolant ouvert à la diffusion de vapeur d'eau aurait une utilité, du coup je verrais bien du liège ou du béton cellulaire ou du liège (parce que c'est la cave quand même ).

- le sol, a priori en isolant de la maison le plafond tu vas descendre de 10 cm environ, selon ta taille décaisser pourrait être un plus... Sinon au premier hoquet tu vas te tasser les cervicales Par contre je pense à un truc, y'a pas de radon chez toi? Je ne sais pas trop ce que ça implique comme contre-mesure mais il me semble que c'est une question à se poser pour ce projet vu ta région.

- le mur enterré : pas forcément grand chose à faire de ce côté encore qu'il faudrait voir pour la partie haute. La terrasse en dalle d'ardoise induit p-e une terre bien chaude juste en dessous l'été, p-e prolonger l'isolation du plafond en ITI sur 50 cm en haut de ce mur (j'imagine que casser la terrasse pour une ITE n'est pas une option...)

Ensuite, la grande question c'est de savoir l'espace dont tu as besoin, parce que traiter tout le sous-sol en ITE c'est un peu couteux pour une cave, à moins que ça soit dans une stratégie globale pour la performance thermique de la maison...

Une solution pertinente pourrait être de faire du cloisonnement en terre crue qui a le mérite de réguler la température et l'hygrométrie et de permettre et d'isoler à l'extérieur de ce cloisonnement.

Selon ce que t'as prévu pour ranger tes bouteilles et ta richesse en huile de coude et en euros, tu peux envisager soit de faire le banchage intérieur de ces cloisons lourdes avec des alvéoles en terre cuites, soit carrément de les créer en faisant ta cloison à base de terre crue (tu fais une "cloison" de 60 à 80 cm dont 40 pour les bouteilles). De l'autre côté, là aussi si t'as de la place, tu peux opter pour la paille, du béton cellulaire, de la brique chaux-chanvre : ça permettra là aussi les échanges de vapeurs avec le reste (un peu de séchage cave l'hiver, un peu d'humidification l'été). Tu peux aussi ne rien bancher et travailler avec des briques de terre crue compressée achetées (€€€) ou auto-construites (taf++)

Ventilation, voir les besoins notamment en fonction de la question du radon. Si t'as besoin de pas mal ventiler, sans doute qu'un puit canadien simplifié est tout indiqué. Simplifié car tu peux le faire passer en partie enterrée pour arrivé au sol de ta cave, et simplifier aussi parce que t'as pas besoin d'évacuer les condensats avant de rentrer dans le mur, tu peux les disperser au sol j'imagine, si ça fait un excès, tu pourras percer la dalle pour les infiltrer. C'est peut-être l'occasion d'enterrer un peu plus un mur de ta cave aussi.

A+

Vincent