Bâti ancien : hérisson, dalle et isolation ?

[ManuTaden]

Bonjour

Je rénove une longère bretonne construite autour de 1800.
Je vais rendre habitable des parties du bâtiment ayant des sols en terre battue.
Les maçons rencontrés me proposent tous un hérisson ventilé, puis une dalle isolante à base de chaux ou ciment + du chanvre, ou de l'argile expansée ou de la pouzzolane, ou du granulex ...
Mais les dalles isolantes ne rentrent pas dans les cases pour obtenir crédit d'impôts / certificats économie d'énergie ...
donc l'isolation sera apportée par des panneaux d'isolants de type polymachin.

Il me semble avoir déjà vu une solution ou les panneaux d'isolants étaient positionnés directement sur le hérisson, et pas entre dalle et chape.
Est ce que c'est un mauvais souvenir, ou existe il des panneaux permettant leur pose directement sur le hérisson ?
ou
est il obligatoire d'avoir : hérisson, dalle, isolant, chape, finitions ?

Merci

Cordialement
-----

[Mickele91]

Bonsoir,

Mais les dalles isolantes ne rentrent pas dans les cases pour obtenir crédit d'impôts / certificats économie d'énergie ...

Ah tiens donc !...Intéressant...c'est bon à savoir...

C'est à dire que toutes les dalles "composites" à base de chaux chanvre ou de je ne sais trop quoi d'autre du même acabit, sont écartées des aides...c'est bien ça ?...

donc l'isolation sera apportée par des panneaux d'isolants de type polymachin.

Si tu ne veux pas mettre de "polymachin"...pourquoi ne pas mettre du liège ?...Il fait aussi parti du lot des "exclus" ?...

Est ce que c'est un mauvais souvenir, ou existe il des panneaux permettant leur pose directement sur le hérisson ?

Tout dépend jusqu'où tu définis le hérisson...J'ai posé un isolant sur un hérisson, mais la couche finale du hérisson, c'était du sable...pas des cailloux...

Du sable, justement pour ne pas marquer la couche d'isolant, même si l'isolant c'était du rigide...

est il obligatoire d'avoir : hérisson, dalle, isolant, chape, finitions ?

Non...Tu peux faire hérisson, isolant dalle et finitions...

La chape n'est pas indispensable...Si la finition de ta dalle est "propre" (Tirée de niveau et lissée), tu fais un ragréage sur la dalle elle même et tu pose ta finition...

Cordialement

[ManuTaden]

Toutes les aides nécessitent un ACERMI, à la limite un CSTB sera accepté pour le crédit d'impôts. Par contre certains dossiers de certificats Economie d'energie (CEE) n'acceptent que l'ACERMi et pas autre chose ...
Nous sommes en Europe, mais un ETA ne serait pas accepté, d'après l'ADIL (l'agglo ne m'a pas envoyé dans le bon bureau ce matin), confirmé par l'Anah (le bon bureau) les critères sont restrictifs : avis technique d'un organisme officiel français ...
pour info, isolation du sol, par un artisan RGE, c'est 30€/m2 minimum de CEE si R >= à 3 ... sachant que 80 mm de PU (L0.022) s'affiche à 18.50 sur le web
de toute façon, le point info énergie, comme l'anah ne connaissent aucun maçon RGE et pour faire une dalle isolante je préfère un maçon, plutôt qu'un plaquiste ou un menuisiers qui eux pourront être RGE
Qui a dit que c'est n'importe quoi RGE ????

Le liège : Amorim possède un ACERMI, lambda 0.04, donc 120 mm pour R 3, asseyez vous, mais actuellement c'est 50 ttc le m2
j'ai 140 m2 de sol à refaire, dans un cas j'ai 2590€ de coût matière, de l'autre 7000 et, au moins, 4200€ de CEE, je préfère poser le premier, et payer un artisan pour la dalle avec la différence.

Pour info, ni le CSTB, ni acermi ne sont équipés pour caractériser une dalle isolante : les tests ont lieux avec des échantillons d'isolants placés dans des éprouvettes. Comment pouvez vous mettre de la
pierre ponce, des billes d'argile, du granulex ... en vrac ou mélangés dans un béton dans une éprouvette ?
Il y a quelques années, pour des marchés publics il fallait des isolants avec Acermi, mais l'acermi n'étudiait que les laines de verre, laines de roches, polymachin, et c'est tout ... pas la cellulose en vrac, pas de laine de bois, de chanvre ... pour ces produits il fallait passer par le CSTB , processus plus long et plus couteux.

Effectivement, j'ai cherché, et tous les fabricants sérieux de XPS, PSE, PU ont des fiches techniques expliquant comment isoler sous la dalle :
- hérisson
- géotextile
- sable
- isolant
- polyane
- dalle
- finition : chape, carrelage, plancher ...

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

Le liège : Amorim possède un ACERMI, lambda 0.04, donc 120 mm pour R 3, asseyez vous, mais actuellement c'est 50 ttc le m2
j'ai 140 m2 de sol à refaire, dans un cas j'ai 2590€ de coût matière, de l'autre 7000 et, au moins, 4200€ de CEE, je préfère poser le premier, et payer un artisan pour la dalle avec la différence.

Hé oui...ça ne m'étonne pas...

C'est ce qui fait aussi que pour certains domaines (Typiquement l'isolation des sols) les matériaux "pétromachin" ne sont pas prêts d'être détrônés...

Pour info, ni le CSTB, ni acermi ne sont équipés pour caractériser une dalle isolante : les tests ont lieux avec des échantillons d'isolants placés dans des éprouvettes. Comment pouvez vous mettre de la
pierre ponce, des billes d'argile, du granulex ... en vrac ou mélangés dans un béton dans une éprouvette ?

C'est surtout parce que ce sont des produits non industrialisés et qui sont "créés" sur place...

Autrement dit la performance ne peut pas être garantie et est dépendante de celui qui va fabriquer...la dalle...ou le mur banché...in situ...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[ManuTaden]

C'est surtout parce que ce sont des produits non industrialisés et qui sont "créés" sur place...

Autrement dit la performance ne peut pas être garantie et est dépendante de celui qui va fabriquer...la dalle...ou le mur banché...in situ...

Cordialement

oui, et non
la laine de verre est certifiée, caractérisée, bardées de certificats techniques, pourtant quand on voit certaines poses ... il est certain que l'isolation sera incomplète (cas de deux isolations à 1€ vues chez des voisins)
pareil pour le soufflage de cellulose, ça fait 1 siècle que ça existe, mais certains chantiers ont du être réalisés par des ouvriers aveugles, sans mains préhensibles ne sachant pas lire et lobotomisés
donc il suffit de réaliser un référentiel technique et de demander qu'il soit suivi pour que les caractéristiques soient considérées comme respectées.

Cdlt

[Pilgrim35]

oui, et non
la laine de verre est certifiée, caractérisée, bardées de certificats techniques, pourtant quand on voit certaines poses ... il est certain que l'isolation sera incomplète (cas de deux isolations à 1€ vues chez des voisins)
pareil pour le soufflage de cellulose, ça fait 1 siècle que ça existe, mais certains chantiers ont du être réalisés par des ouvriers aveugles, sans mains préhensibles ne sachant pas lire et lobotomisés
donc il suffit de réaliser un référentiel technique et de demander qu'il soit suivi pour que les caractéristiques soient considérées comme respectées.

Cdlt

Bonjour,
Un isolant peut être le meilleur du monde mais s'il n'est pas bien mis en oeuvre...

[Mickele91]

Re,

oui, et non
la laine de verre est certifiée, caractérisée, bardées de certificats techniques, pourtant quand on voit certaines poses ...

C'est deux choses différentes...

Là, tu parles de la mise en oeuvre d'un produit manufacturé...la laine de verre, tu la reçois sur place dans son état définitif...Tu ne la fabriques pas sur place...

Et oui, si cette mise en oeuvre est mal faite, le résultat ne sera pas au rendez-vous...

Les assemblages de produits composites in situ c'est autre chose...parce que tu fabriques la "performance isolante"...sur place...

Et là, le risque d'aléas est beaucoup plus important...

Un banchage chaux chanvre par exemple, rien que dans la manière de le compacter...ça influence le résultat sur la résistance thermique...

C'est un peu comme si on faisait..."filer"...une laine de verre, au maçon, in situ...tu aurais un résultat sur le "R" qui serait "humano dépendant"...

Cordialement

[ManuTaden]

Donc un maçon ne saurait pas doser un enduit isolant sur un chantier, mais il n'aurait pas de problème pour doser le mortier permettant de monter 3 étages de murs

[Mickele91]

Re,

Donc un maçon ne saurait pas doser un enduit isolant sur un chantier, mais il n'aurait pas de problème pour doser le mortier permettant de monter 3 étages de murs

C'est quand même pas tout à fait la même chose...

Doser un mortier pour monter 3 étages de murs, le job, c'est ni plus ni moins que de réaliser une "colle"...

Que tu la doses à 250...300...ou 350 kg/m3...y'a pas de craintes à avoir, cela n'aura pas de conséquences dramatiques, qui induiraient éventuellement, un écroulement de la maison...

Doser un enduit isolant, c'est un tout autre "programme"...

Tu t'attaques à ce que j'appellerais une fonction..."noble"...à qui on demande au "finish", un résultat en terme de performance physique, à savoir, une certaine valeur de "R"...

Ça suppose de la précision au niveau du dosage des quantités (On est plus du tout dans le "grosso modo" comme on peut l'être avec un enduit de "collage"...)...la manière dont il va être malaxé et compacté va également influer...ça c'est pour "l'humain"...

En dehors de l'humain, tu as ensuite les conditions extérieures qui vont aussi jouer un rôle sur la prise de l'enduit et donc sur ses caractéristiques finales...

Bref, tu vois là la difficulté de la reproductibilité d'une performance, dont on puisse être sûr qu'elle reste dans une certaine barre d'erreur vis à vis d'une "Gaussienne"...

Et c'est très vraisemblablement là que se pose les problèmes de normalisation et de caractérisation, par rapport à des produits industriels formatés et sans surprises...

Cordialement