Arrosage toit pour rafraîchir

[invite578e8fa3]

Bonjour à tous les accros
Voilà la situation, je vais faire construire une MOB d'environ 150 m2 dans laquelle je voudrais inclure une citerne béton de récupération d'eau pluviale. Comme mon toit sera presque plat et que je n'aurai pas de combles (c'est un comble!) j'ai peur que mon Bac acier ne me transforme les chambres en four. Je prévois une isolation à base de ouate de cellulose en vrac dans ma maison perspirante (désolé Quisit, + 1 point pour Rbodeba) donc pas trop de soucis pour l'hiver, d'autant + que les fenêtres seront Sud-Sud-Est mais comme toutes les MOB , pas beaucoup d'inertie pour la canicule.
La cerise sur le gâteau c'est que mon terrain possède 2 puits (actuellement toujours plein) et j'avais pensé relier ces puits à ma citerne en + des toits pour récupérer l'eau en arrosage de toits.
Circuit fermé, doux filet d'eau, petits oiseaux contents.
J'aimerais avoir votre avis sur cette idée, l'efficacité sera-t-elle au rendez-vous ?
Si oui , faut-il un arrosage intermitents ou constant, la pompe pour un toit à 7 m + 2 m de cuve ne va-t-elle pas trés vite ameuter le voisinage (j'éviterai la pompe bélier) et je tiens à signaler que toutes les améliorations de ma MOB on été faites grâce à ce site
donc un grand merci à tous

[invitee449b931]

He! Mais avec un toit presque plat, une vegetalisation s'impose Encore mieux que l'arrosage et ca consommera pas ta flotte

[Yoghourt]

j'ai peur que mon Bac acier ne me transforme les chambres en four.

Impossible: ton bac acier est une sorte d'isolant mince.
Plus sérieusement, c'est une mauvaise idée de faire une isolation par dessous pour une toiture plate. Bacacier, je sais pas, mais si maçonnerie, c'est carrément interdit ET déconseillé. La raison sous-jacente, c'est la dilatation et les fortes contraintes thermiques sur la périphérie (si j'ai bien compris)

Donc isolation par dessus, donc exit la ouate de cellulose.

[inviteb48c6924]

Salut,

je travaille en ce moment sur un projet assez similaire : MOB toit plat+végétalisation. (visible sur mon site dans projet>maisons indiv>chantemerlette)
La solution retenue est pour le moment : isolation cellulose (insufflée) entre chevrons, lame d'air, bac acier, végétalisation.
La lame d'air permet de ventiler sous les bacs pour conserver une paroi très respirante, et pour évacuer la chaleur due à la conduction des bacs. A noter que pour en avoir discuté avec ceux qui ont habité (et ont construit pour la plupart) la maison ronde de Cantercel (MOB toit végétalisé intensif) la végétalisation n'a pas vraiment apporté grand chose en terme de confort d'été. Il faudrait une épaisseur énorme pour que ça joue efficacement.
La végétalisation extensive peut donc être considérée comme une simple couverture, une couche esthétique, mais qui a la propriété de réguler les eaux pluviales.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite578e8fa3]

Salut rbobeda,(ta page d'accueil est le top mais je n'arrive pas à aller + loin depuis un mois, les applets plantent tout, c'est pas grave je te fais confiance pour tes réalisations)
Pour revenir à nos moutons, la question du jardin potager en toit Navet été rejetée par l'archi et moi.
Par contre nous penchions fortement pour la soluce que tu proposes mais mon idée n'était pas un toit végétalisé mais mouillé et refroidi par un arrosage régulier afin d'éviter l'échauffement dont tu parles et d'avoir des chambres (3m sous-plafond) respirables.
à noter que la Future MOB sera du type bioclimatique non-passivhaus avec double vitrage sur fenêtre à battant de 145 cm de haut sur 100 de large, plein sud, Puits Canadien + VMC SF ( Le côté lourd à l'instal-entretien-px de revient- Électrique forcée de la DF n'arrive pas à me séduire) le rdc sera chauffé sol basse t° par Rotex Solaris mais le haut (4 ch + 1sdb+palier salle de jeux) n'a pas zencore de chauffage déterminé.
Maintenant que vous avez un peu plus les plans en tête pouvez vous me dire
-quel banquier je dois épouser pour tout réaliser
- Mon idée de toit de toit mouillé est-elle complètement utopique
- Mon autre autre idée d'une marquise en verre arrosée et courant sur toute la façade sud pour protéger les baies du Rdc en été mais garder les UV en hiver vous inspire-t-elle ou dois-je la refiler à Peters & Shuiten ?
Parce que, des idées, c'est pas ça qui manque, mais des bonnes, c'est + difficile

[inviteb48c6924]

Tu peux avoir la page directement ICI

Y'a pas d'applet, c'est du flash. Installe flashplayer 8, ça ira mieux.

Pour le pb de chaleur à l'étage, il faut d'abord limiter les apports de chaleur par conduction (à travers les composants du toit). Ce n'est ni le bac acier, ni la végétalisation qui seront efficace pour ça, mais bien l'isolation. La végétalisation coupera quand même un peu, mais il est à mon avis primordial de ménager une lame d'air entre le bac et l'isolant, qui permettra d'éliminer un peu de chaleur par convection. QUant à arroser la couche végétale sur le toit, ça lui permettra de ne pas griller, mais ça ne raffraichira pas grand chose.
Et puis c'est un peu usine à gaz je trouve.
Ce qui sera par contre efficace à coup sûr, c'est 25 cm mini de laine de bois haute densité en isolant, ou 30 cm de cellulose, ou un mix des 2. Evidemment une bonne gestion des masques solaires pour les fenêtres de l'étage jouera bcp aussi.
Sinon, le système à micro-buses qui pulvérise de l'eau à intervalles réguliers existe dans le commerce depuis pas mal d'années. C'est sympa en terrasses (au café notamment, devant une menthe à l'eau avec plein de glaçons).
Enfin, en été, contre la chaleur, il ne faut pas se protéger des UV mais plutôt des infra-rouges qui eux passent très bien à travers le verre. Donc madame la marquise, plutôt qqch d'opaque pour la casquette sud.
Pour le banquier, dsl, pas tellement de pistes, les seuls que je connaisse, je leur dois de l'argent, alors

[invite578e8fa3]

Merci de me remettre le pieds sur terre, mais ne sois pas si diplomate, je préfère nettement tes coups de G. sur les autres post, au moins on sait à quoi s'en tenir.
Je suis d'accord avec toi sur la lame d'air de toutes façons mais pour la laine de bois, c'est le prix qui m'arrête. La cellulose à cette épaisseur faut que je calcule.Quant au mix des deux, moi je pas comprendre. Quoi va mieux où ? et je ne pense pas qu'en sandwich se soit l'idéal. Ou alors, de bas en haut : Plafond,ouate,air,bois,air,bac acier.
Pour la ventile des pièces de l'étage il est prévu des volets bois coulissants à persiennes (droite-gauche et non haut- bas) avec si possible des persiennes inclinables style majorquinas, trés répandues en Espagne mais inconnues au bataillon passées les frontières (si tu as des adresses je suis preneur)
Je comprends que sans les plans de la MOB, tu peines à être précis mais merci quand même des conseils

[Quisit]

vévé58 : c'est après la visite du banquier et des entreprises que la solution perspirante montera peut être un autre visage ...

c'est une solution magnifique si super bien dimensionnée, et installée, avec des matériaux choisis, des entreprises pas facile à trouver, et qui pardonne peut être moins l'à peu-près pour un résultat économiquement et écologiquement proche, l'aspect "sain" en plus.

je voulais des murs isolés en laine de bois ou chanvre au départ, puis laine de cellulose. ne voulant pas baisser le R de mon mur, c'est la laine de roche seule qui rentrait dans le budget, je ne sais pas pour toi, mais nous on a été au m² près dans le dimensionnement, banque oblige !

par contre j'ai un doute sur l'aspect perspirant de ton bacacier ... seuls tes murs seront perspirants ?

[inviteb48c6924]

Pour la cellulose, le prix n'est pas le pb principal : la cellulose projetée, ou insufflée revient à 30 €TTC/m² en 30cm. Le pb, c'est de faire des caissons de 30 cm. Vu que c'est en général fait entre chevrons, des chevrons de 30cm, c un peu dur à trouver. Y'a guère que les poutres composites, pas très bon marché. Donc c'est compatible avec de grandes portées qui nécessiteront des poutres importantes. Sinon, c'est là qu'il peut être utile de panacher pour ne pas trop renchérir la structure. Ca se calcule. Par exemple :
De bas en haut :
- fibre de bois (ça peut être des panneaux porteurs rigides, style panneaux PXD, qui tiennent lieu de finition) ou voliges rabotées, c'est plus joli.
- cellulose sur 20 cm (hauteur des chevrons)
- et sur chevrons, 40 mm de laine de bois la plus respirante possible
- puis bacs aciers là dessus.
Les bacs aciers, c'est l'avantage, permettent une ventilation par le dessous. Comme en principe tu auras 2 ou 3% de pente mini au toit, un courant d'air se créera vers la partie la plus élevée, évacuant ainsi vapeur d'eau ou air chaud l'été.

Proud
07000 St Julien en St Alban
0475657235
voletproud@wanadoo.fr

Pour les persiennes j'ai ça dans mes tablettes. Mais il ne faut pas oublier que les persiennes ne protègent que du soleil, pas vraiment du froid, contrairement à des volets bois bien épais. C'est un choix.

[invite578e8fa3]

[QUOTE=rbobeda]
De bas en haut :
- fibre de bois (ça peut être des panneaux porteurs rigides, style panneaux PXD, qui tiennent lieu de finition) ou voliges rabotées, c'est plus joli.
- cellulose sur 20 cm (hauteur des chevrons)
- et sur chevrons, 40 mm de laine de bois la plus respirante possible
- puis bacs aciers là dessus.
Les bacs aciers, c'est l'avantage, permettent une ventilation par le dessous. Comme en principe tu auras 2 ou 3% de pente mini au toit, un courant d'air se créera vers la partie la plus élevée, évacuant ainsi vapeur d'eau ou air chaud l'été.

Ok d'accord mais la lame d'air semble oubliée ou inutile dans ton exemple.
en tous cas, si j"arrive à trouver des chevrons de 30 au prix de 20 pour le même poids, le tour est joué.

Au sujet de cette lame d'air, il y a t il une épaisseur type ou minimale ?
ou dois-je faire passer mon Puits canadien par là aussi

[invitec2610dbf]

Circuit fermé, doux filet d'eau, petits oiseaux contents.

Guêpes contents aussi, non? Par cette chaleur, toute goutte d'eau se transforme en abreuvoir de guêpes dans notre jardin en ce moment...

[invite578e8fa3]

Merci à tous pour vos multiples renseignements.
J'habite le 58 donc pas trop de pb pour hiver hyper rude. Par contre orages trés forts cette nuit donc pb de modem , je remonte mon Mac et je vous retriouve

[Quisit]

Pour la cellulose, le prix n'est pas le pb principal : la cellulose projetée, ou insufflée revient à 30 €TTC/m² en 30cm. Le pb, c'est de faire des caissons de 30 cm. Vu que c'est en général fait entre chevrons, des chevrons de 30cm, c un peu dur à trouver. Y'a guère que les poutres composites, pas très bon marché. Donc c'est compatible avec de grandes portées qui nécessiteront des poutres importantes. Sinon, c'est là qu'il peut être utile de panacher pour ne pas trop renchérir la structure. Ca se calcule. Par exemple :
De bas en haut :

oui donc cout de la cellulose + augmentation du cout de la structure, donc augmentation en cascade du cout de l maison ... comme je le disait, quand on en est au m² ou a 5 m² habitable près, on a pas de marge de manoeuvre.

pour comparer, R6 en LDV ça coute 5€ du m² pour 24cm d'épaisseur, soit 6 fois moins cher que 30 cm de cellulose.

6 fois moins cher ... c'est pas rien, on ne peut pas faire comme si les soluces étaient proches

[inviteb48c6924]

6 fois moins cher ... c'est pas rien, on ne peut pas faire comme si les soluces étaient proches

Non, on ne peut pas.
30 cm de cellulose = R de 7.5, matériau hygroscopique, densité 60 kg/m3, transfert de chaleur de l'ordre de 10 h, matériau pérenne (donc son R aussi), on est sûr qu'il n'y a pas de manque par insufflation, ni de pb de recouvrement, ou de découpe, etc.. Et c'est un prix fourni posé évidemment.

LDV : temps de transfert moins de 4 h, étanche 100%, donc nécessité de la bonne vieille VMC DF que tu affectionnes tant. Comparons nous vraiment des produits équivalents ?

Une isolation cellulose correcte est à considérer comme un investissement, pas une économie. Il y a d'autres façons de faire des économies.
Comme par exemple : pas de frein-vapeur dans ce cas(pas besoin) ni d'ailleurs dans le reste de la maison, encore moins de pare-vapeur, donc pas de litelage intérieur non plus. On en profite pour mettre à la place du placo qqch d'un peu plus costaud, et plus perspirant, comme du fermacell, ou du PXD. On pourrait même s'en servir comme contreventement intérieur, du coup juste un pare-pluie/vent en ext+bardage.
Et ce qu'on mettra en sur-isolation on l'économisera en système de chauffage. Je connais ton projet (tu as donné l'url un jour... mais je ne retrouve plus le post) que j'ai trouvé vraiment bien pensé, il allie esthétique, petit budget et un beau parti pris architectural. Donc beau boulot, rien à dire (enfin si : bravo !)
Cependant je me souviens que ce qui m'a choqué (modérément quand même ) quand je l'ai vu en ligne, c'était :
- Combien aurais-tu gagné en économisant le plancher chauffant+chape liquide ?
- Le système solaire à circul forcée remplacé par un thermosiphon juste pour l'eau chaude ?
- L'économie tu aurais pu la mettre dans les qq cm d'isolations qui te manquent pour approcher le passif. Un petit poële à bois (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) aurait été alors largement suffisant pour chauffer le volume.

Il y a plusieurs façon d'arriver au même résultat en jouant sur les différents postes, question de choix, donc comparons ce qui est comparable et regardons le projet dans son ensemble.

[Quisit]

Et ce qu'on mettra en sur-isolation on l'économisera en système de chauffage. Je connais ton projet (tu as donné l'url un jour... mais je ne retrouve plus le post) que j'ai trouvé vraiment bien pensé, il allie esthétique, petit budget et un beau parti pris architectural. Donc beau boulot, rien à dire (enfin si : bravo !)
Cependant je me souviens que ce qui m'a choqué (modérément quand même ) quand je l'ai vu en ligne, c'était :
- Combien aurais-tu gagné en économisant le plancher chauffant+chape liquide ?
- Le système solaire à circul forcée remplacé par un thermosiphon juste pour l'eau chaude ?
- L'économie tu aurais pu la mettre dans les qq cm d'isolations qui te manquent pour approcher le passif. Un petit poële à bois (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) aurait été alors largement suffisant pour chauffer le volume.

Ben en fait c'est pas aussi simple ... si tu rentres dans une logique full passif ... tu rentres aussi dans un système jusqu'au-boutiste, car si tu te plantes, tu sera obligé à terme de rajouter du chauffage, donc niveau ammortissement... risqué

je critique pas le fait d'être jusqu'au-boutiste, mais voilà, j'ai un banquier, du temps qui me manque et donc je propose un modèle réaliste pour un budget limite pavillonneur. la logique investissement je la comprend, mais on ne peut investir que ce que l'on a

j'étais moins callé la dessus quand on a lancé le projet mais avec le recul je ne regrette pas mon mix actif passif, on cumule les avantages, non les inconvénients, avec un budget très mesuré, effectivement peut être que j'aurais un peu plus misé sur le passif (section de 20 cm au lieu de 15 > même prix (projet de Korriged ou M3dps sur ce forum je crois)), alourdi encore mes cloisons, et réduit ma surface de capteurs vraiement XXl pour ma surface.

autre soucis, on est au taquet dans les dimensions donc l'épaisseur des murs comptent, on aurait raccourcis nos pièces sur un des axes

pour te répondre précisément :

le chauffage solaire + plancher représente environ 8000 € (6000 de matos EZINC + 1000 de TMS et tuyauterie + 1000 de chape) ... aurais-je pu avec ces 8000 passer en mode totalement passif ? pas sûr car ça plombe les huisseries (qui sont nazes à mon gout et qui coûtent déjà 7000 € l'ensemble), l'isolation, et la structure ...

et puis, niveau inertie du matériau d'isolation, je constate de fait que malgré la présence d'isolation au toit pour l'instant (je te laisse imaginer la chaleur des plaques fibro) et la canicule actuelle la maison reste fraiche au RDC jusqu'à 18h avec 38/39°c de t° extérieure, ensuite effectivement il vaut mieux ouvrir, mais on y dort le week-end, à l'étage, sans crever de chaud.

avec ce compromis :
- j'ai du chauffage et de l'eau chaude solaire, appoint seulement pour l'eau chaude (50% des pièces d'un chauffe eau solaire sont commun avec le chauffage, pourquoi ne pas combiner ?)
- j'ai un peu d'inertie, pas mal d'isolation, deux fois ce qu'il faudrait pour la région avec un surcout négligeable
- et avec l'appoint bois, la certitude de ne jamais avoir froid, et de passer en logement "très basse énergie"
(bien sûr faudra que je prouve ceci à l'usage , ce que je compte faire sur ces pages)

donc voilà, réaliste à défaut d'être parfait, mais chiffré, ralisé sans aucun dépassement bancaire, pour un budget de couple moyen français

[invite578e8fa3]

Ah…sont super ces 2 là, le rbobeda et le quisit, suffit de lancer un sujet, n'importe lequel, pour qu'ils nous démontrent que chacun d'eux a raison. Le pire c'est qu'à chaque fois ils y arrivent. Faudrait les marier pour avoir enfin la maison idéale.
En attendant ce jour béni, j'en reviens à mes moutons pour avoir des réponses scientifiques à mes questions empiriques.
Sachant que l'air froid atirre l'air chaud, si mon toit est frais, la chaleur de l'isolant va-t-elle migrer vers l'extérieur et contribuer à évacuer par le haut la chaleur contenue dans la pièce sous toit
ou non ?
ou peut-être?
ou rien ne prouve le contraire?
ou aucune étude n'a été faite dans ce domaine depuis Nostradamus?

[inviteb48c6924]

Il y a souvent plusieurs façons d'arriver au même résultat. Ou pas loin

>>Sachant que l'air froid atirre l'air chaud, si mon toit est frais, la chaleur de l'isolant va-t-elle migrer vers l'extérieur et contribuer à évacuer par le haut la chaleur .

Euh, là c'est très très empirique pour le coup. Il existe trois modes de transferts de chaleur
- La convection : ça c'est en gros ce que tu dis, la chaleur se transmet via un fluide (l'air ici), donc si l'air est en mouvement il transportera la chaleur.
- La conduction : ça c'est quand tu mets la main sur la plaque électrique : ça chauffe.
( attention ne le faites pas chez vous ! comme ils disent à la télé)
C'est aussi le transfert que peut ralentir un isolant ayant un bon temps de transfert (donc en général un isolant lourd)
- le rayonnement : c'est un transfert électromagnétique, qui se propage même dans le vide, qui est surtout utile en solaire passif. C'est aussi sur ce principe que sont sensés fonctionner les isolants réflecteurs minces : en empêchant ce rayonnement de sortir de la maison (ah mais oui tiens, mais alors, et la conduction ? ces isolants seraient donc une arnaque ou bien ? je vous laisse méditer là dessus)

Toi c'est encore différent : tu veux en gros créer une pompe à chaleur par évaporation de l'eau en toiture. En théorie ça marche, car le changement de phase de l'eau consomme de l'énergie. Donc plus il y aura d'eau à s'évaporer de ton toit, plus cela pompera de chaleur sur le support. Sauf que... ben ça ne refroidira que la couverture, car ce phénomène est quand même limité, et puis parce qu'il faut que ce raffraichissement passe la couche isolante,qui, si elle est bien dimensionnée, retardera le temps de passage du frais.
Donc, ça marcherait mais à condition d'être sous les bacs acier directement
Vaut mieux pas arrêter d'arroser, alors ! Pour info, des frigos solaires existent sur ce principe.
En pratique, pourquoi pas, mais le résultat risque d'être dur à mesurer. Et il faut une pompe (et des watts) pour faire circuler tout ça, et pas mal de flotte parce qu'à 60° sur les bacs, ça va évaporer dur. Les toits végétalisés on cet intérêt : le phénomène se produit quand même tout seul par l'évaporation de l'eau du substrat de la végétalisation...sauf quand il n'y en a plus.
Il vaut mieux se concentrer déjà sur comment faire pour garder les chambres fraiches que sur comment les refroidir, je crois, d'autant plus que ça n'en sera que meilleur l'hiver. Et puis ça peut toujours se rajouter par la suite s'il fait vraiment chaud.

[boifan]

si mon toit est frais

Il faut commencer par là. Nous sommes sur un forum scientifique et c'est à démontrer ...

La surface de la toiture s'échauffe sous l'effet du rayonnement solaire (chaleur spécifique de l'acier = 500 J/kg, capacité thermique = 3900 kJ/m3).
L'air environnant la toiture s'échauffe sous l'effet du rayonnement solaire, de la conduction auprès de la toiture plus chaude et de la réflexion sur cette toiture (chaleur spécifique de l'air = 1005 J/kg, capacité thermique = 1,256 kJ/m3).
Les conditions pour qu'un mouvement de convection se crée sont complexes et il peut être contrarié par d'autres phénomènes de l'atmosphère proche. Le refroidissement de la toiture par remplacement par un air "plus frais" me parait très aléatoire.
Si on fait circuler de l'eau sur le toit, (chaleur spécifique de l'eau = 4200 J/kg, capacité thermique = 4200 kJ/m3) on aura un échauffement de l'eau par transfert de chaleur au contact du toit, une saturation de la couche mince d'air au contact de l'eau et une diminution de la température de cette couche par évaporation. Il faudrait calculer dans quelles conditions un équilibre se crée et le résultat obtenu alors que l'apport d'énergie solaire ne cesse de croître en début de journée.
On recueille aussi de l'eau en surplus de plus en plus chaude ce qui pourrait diminuer l'intérêt du système et avoir des inconvénients pour le stockage.

Au lieu de laisser couler l'eau sur la toiture, on pourrait la projeter sous forme de fines gouttelettes (brumiser). On amène un grand volume d'air très chaud à saturation ce qui provoque une diminution rapide de température par transfert d'énergie pour transformer l'eau en vapeur (masse volumique vapeur d'eau : 0,59 kg/m3, chaleur spécifique = 2027 J/kg). Celle-ci s'élève dans l'atmosphère (ça peut accélérer la convection), tandis que la saturation reprend à cause des brumisateurs qui fonctionnent toujours, le phénomène continue. On évacue ainsi de grandes quantités de chaleur, par contact avec l'air plus froid la température du toit diminue rapidement mais l'eau est perdue.

Des effets similaires (détente adiabatique) sont obtenus avec des jets d'eau, des chutes d'eau dans les patios, les jardins ou des halls d'immeubles (espaces à demi-clos).

Il faut donc déterminer les quantités de chaleur à évacuer, le volume d'air à brumiser et vérifier que c'est compatible avec un fonctionnement quasi permanent dans la journée. (Mes souvenirs de l'emagramme sont assez anciens et ma documentation trop loin pour faire des exemples numériques).

[invite578e8fa3]

Bravo et merci pour ta réponse,
Vous m'avez tous démontré que j'avais eu une super idée mauvaise. Je me penche maintenant à fond sur la question isolation-inertie à travers les nombreux post de Futura. à bientôt donc.

[invite33807fbc]

Et si je peux en ajouter une couche…
… ce n'est pas parce que tu as deux puits qu'il te faut gaspiller tes ressources.

Je sais je pousse un peu, mais quand j'ai lu ton premier poste, ce fut mon sentiment du moment. Je vois maintenant que je me suis inquiété pour rien et que ton âme est pure.

[invite578e8fa3]

T'inquiète pas Piel, je ne gaspille pas l'eau fraîche, je la garde toujours pour l'apéro !
D'ailleurs ça me fait penser à la construction du puits, je farfouille dans les anciens post et si je ne trouve pas, j'en crée un.
à + donc